00:00BFM Business et RMC Découverte présente
00:02Good Morning Business, la matinale de l'économie
00:088h45, retour de la matinale de l'économie, on débriefe l'actualité économique du jour
00:13tout ce qu'il faut savoir avant d'arriver au bureau avec Jean-François Robin, bonjour
00:16directeur de la recherche de Natixis CIB
00:19cette peur sur la dette qui nous anime déjà depuis quelques temps
00:23qu'est-ce que vous vous en pensez ? Est-ce que vous pensez qu'il a eu raison
00:26François Bayrou de dramatiser sur la question des finances publiques ?
00:30Dramatiser je ne sais pas, s'inquiéter très fortement
00:34je ne sais pas si ça vaut le coup mais oui il faut absolument quand même se mobiliser là-dessus
00:37le chiffre qu'il donne et qu'il faut qu'on ait tous en tête qui est quand même assez frappant
00:40c'est que la dette publique française augmente de 5000 euros par seconde
00:43donc là on parle de notre dette, on dépense beaucoup plus qu'on ne produit en France
00:49donc soit on réduit nos dépenses soit on produit plus
00:51mais oui il y a un vrai problème aujourd'hui d'un peu pas d'emballement de la dette
00:54encore une fois on ne va pas vers une crise de la dette souveraine française
00:57on a les moyens de contrer ça je crois
01:01on a encore eu une très bonne adjudication la semaine dernière
01:03les investisseurs ne sont pas si inquiets que ça
01:05mais petit à petit, jour après jour, notre dette sur PIB augmente
01:09et on commence à avoir des niveaux qui nous coûtent beaucoup
01:12encore une fois on va vers 100 milliards d'euros de coût de la dette
01:15c'est juste les intérêts de la dette, ça va nous coûter 100 milliards d'euros d'ici deux ans
01:19donc c'est plus que le budget de l'éducation, c'est plus que le budget de la défense
01:22ça va bientôt être plus que les deux combinés
01:24donc c'est un petit peu débile entre guillemets
01:27de dépenser autant pour des intérêts de la dette
01:29alors qu'il y a beaucoup de dépenses publiques probablement sur lesquelles on pourrait revenir
01:32mais quand il dit la soumission à la dette
01:35c'est comme la soumission par la force militaire
01:38c'est-à-dire qu'il considère qu'on est contraint comme si on était occupé quand même
01:41les mots sont forts
01:43les mots sont forts, je crois qu'il est aussi dans une position
01:45qui a essayé de dramatiser l'enjeu pour peut-être mobiliser autour de lui
01:48mais c'est vrai qu'aujourd'hui vous avez quand même presque 55% de la dette publique
01:53qui est achetée par des non-résidents
01:54donc des investisseurs étrangers
01:56l'investisseur étranger aujourd'hui pour acheter de la dette française plutôt qu'italienne
02:00qui est quasiment au même niveau de rendement
02:03il faut qu'il estime que ça va être plus rentable d'acheter de la dette française
02:07et qu'elle va plutôt s'apprécier dans le temps
02:08et donc si elle s'apprécie dans le temps
02:10c'est parce que sa qualité de crédit s'améliore
02:12et pour que la qualité de crédit de la France s'améliore
02:15à un moment ou un autre il faut qu'on réduise les déficits
02:17donc aujourd'hui il y a cette espèce de compétition
02:18dans un monde où tout le monde investit dans les dépenses
02:21militaires, dans la digitalisation
02:23dans l'électrification, demain dans le vieillissement démographique
02:25et vous avez vu ça y est
02:26en France il y a plus de décès que de naissances
02:28donc tout ça c'est des dépenses contraintes qui sont en train d'arriver
02:31donc il y a un moment ou un autre il faut sans l'autre remettre
02:33un petit peu
02:33un peu tirer un trait
02:36regardez de quoi on a véritablement besoin
02:38je voulais citer ce chiffre quand même depuis 2019
02:40les dépenses publiques ont augmenté de 400 milliards
02:43en 2000 les dépenses publiques
02:45c'est 760 milliards d'euros
02:47aujourd'hui on va être à 1710 milliards d'euros
02:49le budget 2026 vous voyez
02:50les dépenses publiques elles explosent
02:52elles sont plus multipliées par deux
02:54est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que nos services publics sont
02:56plus efficaces qu'en 2019
02:58ou qu'en 2000
02:59je ne suis pas du tout certain
03:00donc on est vraiment sur une efficacité de la dépense publique
03:03et quand on se compare avec le reste de l'Europe
03:06ou de l'OCDE
03:06on dépense 7 à 8 points de PIB
03:08de plus que les autres
03:10et pour une efficacité qui n'est pas forcément meilleure
03:12on est moins bon dans les classements
03:13typiquement d'éducation
03:15ça devrait être ça notre priorité
03:16aujourd'hui vous avez 56% de la dépense publique
03:20qui va aux dépenses sociales quelque part
03:22donc vous avez 9% qui va dans l'éducation
03:26vous avez 12% qui va dans l'entreprise
03:28donc on est une priorisation sur les dépenses sociales
03:31donc on a un état hyper social
03:32ce qui est sûrement très bien
03:33on est un des états les moins inégalitaires
03:36quand vous regardez les genies indicateurs
03:37la différence entre les 10% plus riches
03:3910% plus pauvres
03:40après redistribution
03:41on est très fort
03:42on est très bon
03:43on est beaucoup moins inégalitaire
03:44bien évidemment que les Etats-Unis
03:45que le Brésil
03:46que la Russie
03:46que la Chine
03:47tout ce que vous voulez
03:47simplement c'est qu'il y a sûrement un curseur
03:49aujourd'hui à remettre un petit peu en question
03:53je crois que c'est tout l'enjeu des nouveaux gouvernements
03:55et des 10 prochains gouvernements
03:57encore une fois
03:57depuis 1975
03:59la dette ne cesse d'augmenter plus vite que le PIB
04:01c'est quoi l'impact direct
04:03si Fitch nous dégrade le vendredi ?
04:05et bien écoutez mesdames et messieurs
04:06zéro
04:07je pense que c'est déjà intégré dans les prix
04:09la preuve on traite au niveau de l'Italie
04:10qui est moins bien notée que la France
04:12donc les marchés financiers
04:13donc les créanciers de la France
04:15je pense qu'on l'ont pas mal intégré
04:16on est autour
04:17on est autour de 80 points de base
04:19sur le différentiel de taux
04:22avec l'Allemagne
04:22qui est un peu le référent
04:23sur les marchés obligataires
04:24européens
04:25bon on est autour du niveau
04:27qui est sans doute le nôtre
04:27si on était A+.
04:28maintenant Fitch
04:29c'est pas si évident que ça
04:30ce qui nous donne grade
04:31il y a une très forte probabilité
04:33que ce soit le cas
04:33mais dans son précédent analyse
04:35ils avaient anticipé des élections en juin
04:38quand vous regardez
04:39le déficit public français
04:41aujourd'hui
04:42il est autour de 5,4
04:43donc c'est l'objectif du gouvernement
04:44donc on peut pas dire
04:45qu'il y a un dérapage du déficit
04:47par rapport à ce qui était prévu
04:48on reste beaucoup trop élevé
04:49et puis quand vous regardez
04:50les chiffres de croissance françaises
04:51deuxième trimestre de la France
04:53c'est plus 0,3
04:54l'Allemagne fait moins 0,3
04:55finalement vous avez des perspectives
04:56de croissance
04:57qui sont plutôt renforcées
04:58vers celles du gouvernement
04:59on sera autour de 0,6, 0,7
05:01donc il n'y a pas de dérapage
05:03qui peut être
05:03nécessitant un nouveau
05:04des investisseurs institutionnels
05:07sont obligés de nous sortir
05:08de leurs fonds
05:09parce qu'à un moment donné
05:10vous pouvez avoir du double A
05:11mais pas du simple
05:12oui alors c'est vrai
05:13c'est quelque chose
05:14qui est tout à fait vrai
05:15simplement
05:16quand nous on interroge
05:17nos clients
05:17là chez Natixis
05:18notamment les grands institutionnels
05:20les japonais
05:21qui sont souvent un petit peu
05:21frileux sur prendre
05:23des risques supplémentaires
05:24quand ils gèrent
05:24des fonds d'épargne
05:25qu'ils veulent surtout pas
05:26mettre en risque de crédit
05:28c'est pas tout à fait le cas
05:30on voit des investisseurs
05:31mais ça se retrouve
05:31encore une fois
05:32on parle beaucoup
05:32de l'instabilité française
05:33mais dans les
05:34voilà vous avez
05:3510 premiers ministres
05:36sur les dernières années
05:38en Grande-Bretagne
05:38vous avez une dette
05:40qui explose aux Etats-Unis
05:41les investisseurs
05:41aujourd'hui aux Etats-Unis
05:42on investisse plus
05:44dans la dette privée
05:45que publique
05:45donc on s'inquiète aussi
05:46de la qualité de la dette
05:47publique anglaise
05:48américaine
05:49demain peut-être allemande
05:50puisqu'ils ont 1500 milliards
05:51de dépenses publiques
05:52supplémentaires
05:53la chance de la France
05:54c'est que c'est difficile
05:55de la stigmatiser
05:56aujourd'hui
05:57puisque tout le monde
05:57fait beaucoup plus de dépenses
05:58simplement c'est qu'aujourd'hui
05:59nous comme tout le monde
06:00notre dette sur PIB augmente
06:01la dette publique américaine
06:03elle a augmenté
06:03de 1000 milliards
06:04en 48 jours
06:06nous c'est 150 milliards
06:07en un an
06:07donc à des niveaux de PIB
06:09très différents
06:10mais tout de même
06:10on est sur des dynamiques
06:11de dette mondiale
06:12qui augmentent énormément
06:13simplement si nous
06:14on se compare
06:15avec nos comparables européens
06:17on a plus de déficit
06:18et une dette
06:19qui dérape plus que les autres
06:20donc un marché de la dette
06:21plus compétitif qu'avant
06:23et vous n'avez pas parlé
06:24de l'Allemagne
06:24qui a décidé
06:25de remettre
06:26sur les marchés obligataires
06:27et donc potentiellement
06:27qui pourrait arriver
06:28en concurrence
06:29beaucoup plus frontale
06:30avec nous
06:30la grande chance
06:31de la France
06:31c'était effectivement
06:32que c'était une dette
06:33parmi les mieux notées
06:35du monde
06:35les mieux gérées du monde
06:36ça reste le cas
06:37mais sûrement
06:37les mieux notées du monde
06:38et qu'elle n'avait pas
06:39beaucoup d'alternatives
06:40notamment en Europe
06:41on avait l'Allemagne
06:42d'un côté
06:42la France
06:42il y a plein de super dettes
06:44les Pays-Bas
06:44les pays nordiques
06:46la Finlande
06:48c'est une toute petite dette
06:48donc on investissait
06:50finalement pas par défaut
06:51mais parce que la France
06:51était liquide
06:52et un pays sûr
06:53etc.
06:53aujourd'hui
06:54vous avez de l'Allemagne
06:55qui va beaucoup plus
06:55émettre de dettes
06:56demain
06:56vous avez l'Europe
06:57qui est en train
06:58de plus en plus
06:59de devenir
06:59quand même
07:00qu'on le veuille ou non
07:00et c'est sûrement
07:01une bonne chose
07:02de plus en plus fédérale
07:03elle fait des programmes
07:04de réarmement de l'Europe
07:05de re-renew Europe
07:06le succès de l'Italie
07:07c'est beaucoup des fonds européens
07:09donc il y a quand même
07:09l'Europe qui est en train
07:10de monter en puissance
07:11dans ce contexte géopolitique
07:12un peu inquiétant
07:14et donc ça veut dire
07:14qu'elle va émettre
07:15de la dette
07:15pour financer ses propres programmes
07:16les 150 milliards d'euros
07:18qu'elle met sur les programmes
07:19de réarmement européens
07:20elle va prêter de l'argent
07:21donner de l'argent
07:22à ceux qui achèteraient
07:23du matériel européen
07:24et bien ses 150 milliards d'euros
07:26elle va la financer
07:27elle aussi par de la dette
07:28et ça ce sera une dette
07:29qui sera en compétition
07:30avec la France
07:30c'est une dette
07:31qui est mieux notée
07:32potentiellement que la France
07:32mais ce qui veut dire
07:33que ça ça fait monter les taux
07:34enfin il faut payer plus cher
07:35et c'est précisément
07:36lorsqu'on voit
07:37depuis quelques semaines
07:38on voit tous les taux d'intérêt
07:39qui remontent
07:40alors même
07:40qu'on anticipe des baisses des taux
07:42aux Etats-Unis typiquement
07:42aux Etats-Unis
07:43on est en train de se dire
07:44le marché d'emploi
07:45est en train de se dégrader
07:45c'est un peu un échec
07:47des politiques de Trump
07:48et donc la Fed
07:49va devoir baisser plus ses taux
07:50et pourtant
07:50vous avez des taux longs
07:51qui continuent à rester très élevés
07:53voire qui montent
07:53c'est la même chose en Angleterre
07:55c'est la même chose en France
07:55donc je dirais que
07:56le mouvement de taux
07:57qu'on voit sur les taux français
07:58la semaine dernière
07:59on voit un taux
08:00de 30 ans français
08:01qui sort au plus haut
08:02depuis 2009
08:02oui certes
08:04mais en fait
08:05on a une montée globale
08:06simplement
08:06il ne faut pas non plus
08:07se rassurer avec ça
08:08on a une situation
08:09relativement plus dégradée
08:10que les autres
08:10et je suis assez d'accord
08:11avec François Béroux
08:12il ne faut pas paniquer
08:13mais il faut vraiment
08:14s'en occuper de plus en plus
08:15aujourd'hui
08:16je ne suis pas sûr
08:16que ce soit le cas
08:17dans le prochain gouvernement
08:17merci beaucoup
08:18Jean-François Robin
08:19est venu ce matin
08:19pour débriefer
08:20l'actualité économique
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