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A CPMI do INSS ouviu nesta quinta-feira, 4, a diretora de Auditoria de Previdência da Controladoria-Geral da União (CGU), Eliane Viegas Mota.
Eliane prestou depoimento como testemunha, a fim de esclarecer auditorias feitas pela CGU sobre descontos indevidos.
Houve confusão na entre lulistas e bolsonaristas após o relator da comissão, deputado Alfredo Gaspar (União Brasil - AL) interromper a depoente.
Felipe Moura Brasil, Duda Teixeira e Ricardo Kertzman comentam:
Papo Antagonista é o programa que explica e debate os principais acontecimentos do dia com análises críticas e aprofundadas sobre a política brasileira e seus bastidores.
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Eliane prestou depoimento como testemunha, a fim de esclarecer auditorias feitas pela CGU sobre descontos indevidos.
Houve confusão na entre lulistas e bolsonaristas após o relator da comissão, deputado Alfredo Gaspar (União Brasil - AL) interromper a depoente.
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NotíciasTranscrição
00:00A CPMI do INSS ouviu nesta quinta-feira 4 a diretora de Auditoria de Previdência da Controladoria Geral da União, CGU, Eliane Viegas Mota.
00:09Eliane prestou depoimento como testemunha a fim de esclarecer auditorias feitas pela CGU sobre descontos indevidos.
00:17Houve confusão na sessão após o relator da comissão, deputado Alfredo Gaspar, da União Brasil de Alagoas, interromper a depoente.
00:24Vamos acompanhar como a gente tem feito aqui ao longo dos últimos dias, desde que começaram as sessões da comissão.
00:34A gente vai acompanhar cada barraco e, evidentemente, cada informação relevante. Pode soltar o primeiro vídeo.
00:40Em 2019, vocês fizeram alguma comunicação sobre desconto associativo irregular a alguma autoridade da República?
00:50Não, como eu poderia...
00:51Ótimo. 2020.
00:54Especificamente sobre descontos associativos. O primeiro trabalho que foi feito pela CGU não foi este.
00:59Não, não. A senhora, por favor. A senhora, por favor. Eu quero saber ano a ano, que eu quero saber com quem está a responsabilidade.
01:042019, a senhora já disse que não foi feito. A CGU fez essa comunicação em 2020 para alguma autoridade da República?
01:11Não.
01:122021, foi feita alguma comunicação para alguma autoridade da República?
01:16Especificamente.
01:17É, sobre desconto associativo.
01:18Sim, mas eu preciso contextualizar.
01:20Não, depois a senhora... Eu estou fazendo uma pergunta objetiva. Eu quero saber se em 2021 foi feita alguma comunicação da CGU para alguma autoridade da República sob irregularidade de desconto associativo.
01:32Se nós pegarmos as atas do GTI Previdência, nós temos, sim, manifestação, não só da CGU, mas do Ministério Público, da Defensoria Pública da União, por isso que eu estou falando especificamente, que eu preciso pegar ano a ano...
01:41Eu preciso saber que eu estou perguntando da CGU.
01:43A CGU, sim, tem assento no GTI Previdência.
01:45Não, não, não, não, não.
01:46Não, não, não.
01:46Se manifestavam...
01:47Não, não, não, eu sou...
01:49Presidente, ela não está tendo direito de responder.
01:51Ela vai responder.
01:52A minha pergunta é objetiva.
01:54Não, não, não.
01:54Não, não, não.
01:55Não, não, não.
01:55Não, não, não.
01:56Não, não, não.
01:57Não, não, não.
01:58Presidente, a palavra está com o relator.
02:00Presidente, pela ordem, presidente.
02:00Relator, senhor presidente.
02:01Pela ordem, deputado Paulo Pimenta.
02:03Presidente, da mesma forma que o relator tem direito de perguntar, a depoente tem direito de responder.
02:09O que não pode é fazer uma pergunta, no momento que a senhora vai começar a responder, começa a gritar em cima dela.
02:16A minha pergunta é objetiva.
02:18Relator, só um instante.
02:19Deixa terminar.
02:19Estou falando com o presidente.
02:22Então não é...
02:23Peraí, presidente.
02:23Presidente, só um instante, relator.
02:25Ele disse calma, Beto, com quem?
02:27Presidente, quem é isso?
02:27Calma, Beto, com quem?
02:28Qual é o seu problema?
02:29Qual é o seu problema?
02:31O senhor deveria se acalmar.
02:33Senhores, por gentileza.
02:33Se comportar como relator, deve se acalmar.
02:36Nunca teve...
02:37Muito bem, a gente vai comentar isso daqui a instantes.
02:48A diretora de Auditoria de Previdência e Benefícios da CGU afirmou também que as investigações da controladoria sobre as fraudes do INSS começaram em 2019.
02:57Vamos acompanhar.
02:58Eu quero saber quem foi que deflagrou o processo de fiscalização da AGU.
03:08Qual foi?
03:09Foi um ofício de quem?
03:10Qual foi a autoridade?
03:12Qual foi o fato?
03:13Qual foi o fator dessa motivação?
03:18Vou fazer uma contextualização muito breve para ser muito precisa na resposta.
03:25Aquela diretoria que foi formada em 2019, naquele formato que nós falamos anteriormente,
03:31precisou fazer um mapeamento muito amplo do que tínhamos em Previdência.
03:34Fizemos esse mapeamento basicamente no ano de 2019.
03:412021 tivemos pandemia, tivemos algumas questões bastante contundentes para tratar.
03:452019, 2019, vocês já começaram a fazer o mapeamento disso?
03:51Fizemos um mapeamento do INSS como um todo e identificamos os principais problemas.
03:57Era isso que eu queria saber.
03:59Dentre os principais problemas, vocês detectaram que estava havendo fraude nos descontos associativos?
04:07Nós identificamos como um tema necessário de abordagem as consignações na folha de pagamentos do INSS,
04:17que também alcança os descontos associativos.
04:21E também durante a sessão, a diretora da CGU disse que o INSS ignorou a recomendação da controladoria
04:26de não renovar acordo para desconto de associados com a Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura, CONTAG.
04:34Eu vou repetir porque eu sei que esse assunto é complexo e para quem está escutando sem ter acompanhado as minúcias das investigações,
04:43às vezes fica difícil de entender, embora com a ilustração, com o vídeo, fique mais fácil depois.
04:48Mas a diretora da CGU disse que o INSS ignorou a recomendação da própria CGU
04:55de não renovar o acordo para desconto de associados com uma dessas associações, que é a CONTAG.
05:02A CGU se manifestou nesse sentido após entrevistar pessoas sobre os descontos.
05:09Então a CGU estava querendo evitar a continuidade da farra dos descontos com essa manifestação, pelo que eu entendo.
05:17Ela percebeu que tinha alguma coisa errada, mas o INSS não quis parar.
05:22É isso? Vamos acompanhar.
05:23Vocês entrevistaram seis pessoas?
05:26Sim.
05:27Vocês perguntaram a essas seis pessoas se elas tinham autorizado o desconto associativo?
05:36Sim.
05:38Das seis pessoas, quantas afirmaram ter autorizado o desconto associativo?
05:44Uma.
05:44O órgão INSS tinha conhecimento que quase 100% dos associados disseram que não autorizaram o desconto.
05:57Mas mesmo assim tudo foi desconsiderado.
06:01E essa entidade que tem a primazia lá de 94 até hoje, ela continua descontando dos associados.
06:09Uma vez comunicada ao presidente do INSS, a senhora sabe ou recorda quem era o presidente do INSS nessa oportunidade?
06:21Foi o presidente que foi afastado da operação.
06:24A senhora me diz o nome dessa pessoa?
06:26O senhor Alessandro Estefanuto.
06:33Alessandro Estefanuto, que era o presidente, é presidente, né, diretor-geral, enfim, do INSS,
06:40e que acabou afastado da sua função depois de iniciadas essas investigações sobre as fraudes,
06:45os demais esquemas que estavam acontecendo por lá.
06:48Em outro momento, a diretora da CGU afirmou que a Contag arrecadou 3 bilhões e 600 milhões de reais
06:54em descontos de benefícios do INSS ao longo de nove anos.
06:58Vamos assistir a esse último vídeo antes da rodada de comentários.
07:01Vamos falar de 2016 a 2025.
07:06Quanto a Contag arrecadou dos aposentados e pensionistas?
07:13Aí a senhora pode dar o valor global.
07:15Os valores que nós temos disponíveis da folha de pagamentos do INSS em relação à Contag de 2016 a 2025
07:36é 3,47 bi.
07:40E explico, isso está registrado no relatório.
07:43Deixa eu perguntar só, quanto é 3 bilhões?
07:463,47 bi.
07:483,47 bilhões.
07:50Isso é dado subestimado, superestimado, aproximado, que dado é esse?
07:55É dado exato?
07:57Não.
07:57É dado da folha de pagamentos do INSS de 2016 a 2025 até o mês de março, me parece.
08:07Isso eu tenho que conferir.
08:08E as informações que estão disponíveis deste número, elas têm uma subestimativa, isso
08:18está registrado no relatório.
08:19Subestimativa de quantos porcento?
08:24Aproximado.
08:25Posso fazer o cálculo, se eu tiver a mesma informação a partir do Ciaf, que é o sistema de administração
08:39financeira do governo federal, eu consigo ter o valor que foi efetivamente transferido?
08:46Não, mas eu queria saber, a senhora citou o valor de quase 3 bilhões de reais e 500 milhões
08:53de reais, num período de menos de 10 anos.
08:57Eu queria saber se esse cálculo é super ou subestimado?
09:01A senhora falou subestimado.
09:03Sim.
09:04Subestimado em aproximadamente quanto?
09:06Foi o que eu acabei de calcular aqui, o valor seria em torno de 3,6 bilhões.
09:173,6 bilhões.
09:20Então está aí em discussão a arrecadação da CONTAG, lembrando que a CONTAG é uma dessas
09:27associações bastante ligadas à esquerda, ao PT, ao Lula, que recebia os seus representantes
09:35no site do PT, tinha notícias sobre a eleição da CONTAG, participação de petistas, celebrando
09:41a presidente eleita da associação e a CONTAG foi uma das associações que pressionaram no
09:50Congresso Nacional, durante tramitação de texto, que fosse adiada àquela necessidade
09:56de revalidação dos cadastrados.
09:59E foi uma brecha que acabou sendo incorporada ao relatório, sancionada inclusive pelo Jair
10:05Bolsonaro, mas que veio de uma briga da esquerda.
10:09Uma brecha, repito, portanto, que teria facilitado o esquema.
10:15Eu contei toda essa cronologia, já indiquei aqui, mas volto para quem quiser se aprofundar
10:19no tema, numa análise que eu botei, esquerda brigou, Bolsonaro sancionou, entenda os fatos
10:28e acesse as provas.
10:29Porque um jornal falou, Bolsonaro sancionou, outro jornal falou, esquerda brigou, e aí
10:33eu fui explicar exatamente o que tinha acontecido e as responsabilidades de cada lado com os
10:39seus devidos graus, com base nos fatos.
10:41Então está lá disponível em antagonista.com.br.
10:44O que eu quero chamar a atenção aqui, principalmente sobre aquele primeiro vídeo, em que o relator
10:49Alfredo Gaspar pede para depoente ter respostas objetivas.
10:54Em 2019 houve aviso de alguma autoridade, etc.
10:59Ela fala, não, 2020.
11:01Aí ela fala, mas eu tenho que contextualizar e tal.
11:04E ele fica cobrando dela uma resposta muito objetiva.
11:07E como ele está mais ligado ao bolsonarismo do que ao governo Lula, a gente fica com a impressão
11:13de que ele quer que a depoente responda, que não houve qualquer tipo de aviso durante
11:19o governo Bolsonaro, mas que teria havido depois, durante o governo Lula.
11:22Então quando ela começa a contextualizar, ele começa a perder o tom.
11:26E aí é claro que os parlamentares petistas, que representam a situação atual do governo
11:30Lula, reclamam da conduta do relator, dizendo que ele está querendo impedir a depoente
11:37de responder e na esperança de que ela responda alguma coisa que comprometa o governo Bolsonaro
11:42também.
11:43E o que aconteceu nas redes sociais?
11:46Aquele trechinho em que ela tenta contextualizar, o relator reclama e aí os parlamentares reclamam
11:53do relator, ele foi cortado e jogado nas redes sociais e os lulistas estão usando
11:58aquilo, para dizer que o governo Bolsonaro foi avisado da farra dos descontos.
12:04E até o nosso repórter em Brasília, o Guilherme Reis, que estava apurando exatamente esse
12:08contexto e estava aqui explicando a nosso pedido que o Ministério Público Federal, em 2018,
12:15criou o Grupo de Trabalho Interinstitucional Previdência e Assistência Social.
12:21Mas como é Grupo de Trabalho Interinstitucional, levou o nome de GTI.
12:24O GTI era uma instância de discussão em que o próprio Ministério da Previdência
12:29e o INSS participavam, mas não tinha como função expedir documentos e recomendações
12:34formalizadas.
12:37Então, na realidade, a distorção é em dizer que o governo não agiu, porque o tema foi
12:43abordado no âmbito do GTI e se o Ministério e o INSS participavam, então sabiam.
12:49Mas como ela falou, não havia uma recomendação formal de providências.
12:55Então, aqui o nosso repórter está me passando aqui as informações dessa apuração.
12:59Ela vai estar mais detalhada em um antagonista.com.br.
13:02Mas fato é, Duda Teixeira, que é preciso deixar os depoentes falarem, os depoentes esclarecerem.
13:09E, claro, todo mundo tem que tomar cuidado com esses cortes de confusão e com conclusões
13:15precipitadas a respeito.
13:16A gente mesmo está aqui no processo de apuração para entender exatamente essas minúcias.
13:21Duda?
13:22É, o trechinho dele interrompendo ela há vários momentos.
13:26Parece aquele...
13:26Tem até uma gíria, uma expressão para isso, né?
13:29Mansplaining, quando o homem não deixa a mulher falar.
13:33Foi grosseiro e, aparentemente, ele estava ali querendo realmente acelerar os anos do governo Bolsonaro
13:41para que ela falasse mais delongamente sobre os anos do governo Lula, então, a partir de 2023.
13:48Dá mesmo essa impressão.
13:50Agora, a hora que a gente olha o que ela falou e o que a Patrícia Betim, que é defensora
13:58pública da União, que também foi na CPMI na semana passada, a gente vê que elas apontam
14:06mais para o governo Lula, no sentido de que o INSS e o Ministério da Previdência não acataram
14:15ou não deram seguimento às reclamações, às solicitações que foram feitas.
14:21Então, a Patrícia Betim, da Defensoria, disse que foi em 2024 que o INSS fez ouvidos
14:28molcos ali, às solicitações da Defensoria, e agora, essa senhora, ela fala da CONTAG,
14:37que sabemos, é tipo um MST dos funcionários que tem carteira assinada no campo, né?
14:45Então, os dois são lulistas e pró-PT, mas o MST mexe ali com os assentados, enquanto
14:53que a CONTAG é mais com o pessoal que trabalha no agronegócio, nas fábricas.
14:58E a CONTAG foi a organização que mais fez esses ACT, esses desvios do INSS.
15:08E ela cita também o Alessandro Stefanuto, que era o presidente do INSS, que foi colocado
15:15lá pelo Carlos Lupe, do PDT, que foi indicado pelo Lula.
15:21Então, também estamos falando aí mais de governo Lula do que governo Bolsonaro.
15:26Claro, não estou eximindo o governo Bolsonaro de ter permitido que essas coisas acontecessem,
15:32mas, na hora que a gente vê as respostas das pessoas que estão indo lá falar na CPMI,
15:36dá mais a impressão de que a coisa foi mais volumosa ou que ignoraram as reclamações,
15:42mais no governo Lula.
15:43O ACT citado pelo Duda entre a CONTAG e o INSS é o Acordo de Cooperação Técnica,
15:48é justamente um instrumento utilizado para fechar aquelas parcerias entre o INSS e as
15:54associações que geraram essa farra dos descontos.
15:58E é bom lembrar que a própria CGU, Controladoria Geral da União, só tomou providências,
16:03de fato, em 2024.
16:05E me parece que depois daquelas reportagens do Luiz Vassalo,
16:09quando aqueles auditores ali, concursados da CGU,
16:15perceberam que tinha alguma coisa errada, levaram adiante,
16:18e foi ficando cada vez mais difícil para o governo Lula de esconder a situação.
16:23Então, assim, a comissão serve para a gente tentar extrair o máximo de informações,
16:31saber quem é que sabia, quem é que se omitiu, quem é que negligenciou,
16:35quem é que fez vista grossa, quem é simplesmente que não estava dando bola
16:39para algo relevante que estava acontecendo.
16:42Agora, se as pessoas fossem ficarem impedidas de falar,
16:45ficar uma confusão o tempo todo, fica difícil organizar a própria cronologia dos fatos.
16:50Ricardo Kiasma, o que você destaca?
16:51Olha, toda CPI, ou CPMI, como é esse caso,
16:56ela tem esses momentos de tensão, de trocas de acusações, de farpas,
17:02isso é relativamente normal, mas o que me chama a atenção aqui, Felipe,
17:06é que são muitos poucos dias de CPMI, está muito no início,
17:13e é impressionante como a gente percebe essa animosidade, essa agressividade.
17:17A gente, outro dia, assistiu a uma senadora e uma deputada quase saírem no tapa.
17:22A gente assistiu também, recentemente, parlamentares, trocando acusações, ofensas bastante ríspidas.
17:29Agora, essa própria inquisição do relator a essa moça, a essa servidora,
17:33de uma forma, no mínimo, indelicada, isso tudo mostra, né?
17:37Isso tudo, na verdade, reflete esse nível de polarização, de agressividade tremenda em que o país se encontra.
17:45E o Ricardo Kertzmann estava fazendo a sua análise, fique à vontade, Ricardo,
17:49sobre esses vídeos, esses barracos e essas informações que a gente tenta extrair e organizar,
17:55aos poucos, com calma, sem essa precipitação de militância,
17:58que já vai fazendo corte para acusar os adversários. Diga, Ricardo.
18:03Então, eu dizia que, a despeito de todo esse clima beligerante,
18:07é interessante que, nesse momento, nesses depoimentos técnicos,
18:11começam a surgir, as coisas começam a ficar desnudas, né?
18:15Começam a ratificar aquilo que a imprensa já noticiou.
18:19O trabalho da imprensa, Felipe, o trabalho pretérito a CPIs e CPMI's,
18:24é de suma importância, porque, normalmente, através da imprensa,
18:28em que há a publicação das irregularidades,
18:31que depois o parlamento se incube de levar adiante.
18:35E aí a gente começa a assistir a toda a história, a ratificação do que a gente já publicou antes.
18:41E, para complementar, o interessante também é que, como essa turma,
18:45os servidores públicos, de um modo em geral,
18:48como eles têm esse viés, vamos chamar assim, corporativista, fisiologista, o coleguismo,
18:55o tempo que ela demorou, quando o relator perguntou a ela o nome do presidente,
19:00quem era o presidente do INSS à época, quem era o responsável,
19:04ela, para não falar o nome do Stefanuto, ela fala,
19:07era o presidente do INSS à época.
19:10Aí ele vai e insiste.
19:11E qual era o nome desse presidente?
19:13Ela respira, passa uns dois segundos e, assim, de forma bastante contrariada, é nítido,
19:18ela fala o nome do Alessandro Stefanuto.
19:21Doutor Teixeira, quer acrescentar algo?
19:23Olha, o pessoal no chat aqui me lembrando que,
19:26isso agradece, então, o Glauber, o Rafael Lemos, o Gino Brito,
19:29que o Calma, Bete, que a gente comentou aqui no intervalo,
19:32vem de uma música da Blitz, que era a Bete Frígida.
19:36Muito obrigado.
19:37É isso.
19:38É o Bando Mesquita falando.
19:40Diga.
19:41Não, é Bete Frígida e Tony Rústico.
19:44Quando o Duda fez aquele comentário a respeito dos anos 80,
19:47o vovô aqui quase se sentiu vítima do etarismo, viu, Duda?
19:51Banda Blitz, Bete Frígida e Tony Rústico, em determinado momento,
19:54eles cantam assim, eles falam assim,
19:57calma, Bete, calma.
19:58É por isso que tem essa gíria meio old-fashioned,
20:00mas está valendo ainda, Duda.
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