- il y a 4 mois
Aujourd'hui, c'est au tour de Pascal Perri, économiste, de faire face aux GG. - L’émission de libre expression sans filtre et sans masque social… Dans les Grandes Gueules, les esprits s’ouvrent et les points de vue s’élargissent. 3h de talk, de débats de fond engagés où la liberté d’expression est reine et où l’on en ressort grandi.
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00:00Générique
00:021, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 9, 10
00:07Vous vous souvenez de ce générique ?
00:09Ce générique est de l'époque des Gégés où il y avait un professeur d'économie,
00:16Monsieur Pascal Péry qui arrive aujourd'hui dans les Gégés.
00:20Le revoilà !
00:21La légende des Gégés !
00:23On l'appelait Prof Péry d'ailleurs à l'époque.
00:26Bonjour messieurs, bonjour madame.
00:27Ça fait plaisir de te revoir Pascal.
00:29Le plaisir est partagé.
00:30Combien de temps avec les Gégés ?
00:32J'ai passé 13 ans je crois de mémoire.
00:35C'était une époque formidable, ça l'est toujours d'ailleurs.
00:38Le meilleur c'est pour demain.
00:4021ème saison pour nous.
00:41Mais vous, bravo, quand je vous vois d'ailleurs le matin, parfois le soir,
00:46je trouve que c'est une performance exceptionnelle.
00:49Pascal, tu reviens avec ce livre « Grande gueule et ça on aime »,
00:52ces présidents qui nous ont fait tant de mal chez Plon.
00:55Ça va de Mitterrand à Macron.
00:57D'ailleurs, on a posé la question depuis ce matin à ceux qui nous regardent et nous écoutent.
01:01Quel est le président qui nous fait le plus de mal ?
01:04On a enlevé Macron.
01:06Oui, parce qu'en ce moment il est très impopulaire.
01:08Il a, à mon avis, tué le match.
01:10Donc on fait Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande.
01:15Mais avant de parler de ça, Pascal, on entend beaucoup le mot « chaos ».
01:20Certains nous disent, si par exemple le gouvernement tombe, ça va être le chaos.
01:25S'il reste, ça sera aussi le chaos parce que la dette devient insupportable.
01:29Est-ce que ce terme est juste ?
01:30Est-ce qu'on est à la veille d'un chaos économique ?
01:33Oui, il n'y a pas de bonne solution pour sortir de la crise.
01:35La crise est tellement profonde qu'il n'y a plus de bonne solution aujourd'hui.
01:40Alors, il y a toujours le recours à la politique,
01:41mais le recours à la politique conduit dans le mur.
01:43Moi, je pense que c'est parce qu'on fait beaucoup trop de politique
01:47et pas assez d'économie qu'on en est aujourd'hui dans une situation de crise aussi sérieuse.
01:53Mais imaginons les cas de figure de sortie de crise.
01:56Il y a une dissolution.
01:57Très bien.
01:57Et imaginons que les Français reconduisent les trois tiers.
02:01Il n'est pas plus gouvernable.
02:03Imaginons que le Président de la République lui-même démissionne.
02:06Eh bien, on élit quelqu'un d'autre, un homme, une femme, qu'importe.
02:09Et est-ce que cet homme ou cette femme aura une majorité ?
02:12Est-ce que la tripartition du pays ne s'imposera pas, y compris à un futur ou à une future présidente ?
02:19Tu dis même dans ton livre que 2027, c'est sans doute la présidence impossible.
02:23D'autant que, oui, je pense que c'est la présidence impossible
02:25parce qu'en 2026, à un moment, on paye l'addition.
02:31À un moment, les créanciers se présentent, les réformes s'imposent d'elles-mêmes,
02:37le pays est grippé.
02:38Alors, il y a des situations de crise très profondes.
02:41Peut-être que la France, pour le moment, en est éloignée.
02:43Mais la perspective se rapproche.
02:46Je vous rappelle que dans les pays européens en crise,
02:49on ne parvenait plus à alimenter les hôpitaux en médicaments,
02:53on ne parvenait plus à payer les fonctionnaires,
02:55le service des retraites était perturbé.
02:57Alors, on se dit...
02:58On pourrait connaître ça ?
02:59Comment ?
03:00Oui, bien sûr qu'on peut connaître ça.
03:01On se dit, la France, deuxième économie de la zone euro, oui.
03:06Alors, je vous rassure, l'Europe interviendra.
03:09C'est-à-dire que l'Europe rachètera de la dette, techniquement, si vous voulez.
03:12Et ça permettra à la France de surmonter le chaos absolu.
03:17Mais, quand vous vous mettez entre les mains d'un tiers,
03:21y compris d'un tiers de confiance,
03:23vous perdez une partie de votre souveraineté.
03:26Et ce tiers de confiance va nous dire
03:28les réformes que vous n'avez pas voulu faire.
03:30Vous avez traîné, vous avez mis la poussière sous le tapis.
03:32Mais quelle, par exemple ?
03:33La réforme du modèle social, en particulier.
03:36C'est, si vous voulez, la clé de tout.
03:38Quand vous faites le compte, quand même, l'État a fait des économies.
03:42Les collectivités locales ont laissé déraper les déficits.
03:45On a créé, quand même, un million d'emplois de fonctionnaires,
03:48de jardiniers, de cuisiniers, d'aides cuisiniers,
03:51d'employés polyvalents, etc., dans les collectivités locales.
03:54Est-ce qu'il était nécessaire d'en faire des fonctionnaires ?
03:56Je ne crois pas.
03:57Là, on a renforcé le financement des hôpitaux.
04:00Et pourtant, le service public de la santé ne fonctionne pas très bien.
04:04Mais c'est le modèle social, aujourd'hui, qui nous coûte très cher.
04:07Pourquoi ? Parce qu'on est sortis des périodes de croissance.
04:10On ne gagne plus de productivité.
04:12La démographie nous est très défavorable.
04:15Donc, si on veut le garder, et moi, je veux qu'on garde,
04:17le modèle social français,
04:19il faut trouver des moyens pour le financer.
04:21Et là, pardon, mais l'addition arrive.
04:24L'addition arrive prochainement sur la table.
04:26Et donc, les Européens pourraient nous dire demain,
04:28les Hollandais sont les premiers, c'est les chefs de file.
04:31Alors, ils sont très économes.
04:33C'est des Auvergnats plus, plus, plus.
04:35Les Hollandais, je le dis avec affection,
04:38parce que j'ai des racines auvergnats.
04:41Oui, mais ils vont nous imposer un traitement de choc.
04:44Il faut réagir avant que l'infarctus ne se déclare.
04:48– En même temps, tu l'as dit,
04:50il y a une situation politique bloquée,
04:51même si on va changer de première mise, sans doute.
04:53Ça va être compliqué.
04:55Est-ce qu'il ne faudrait pas, effectivement, qu'on nous l'impose ?
04:57– Ma thèse, c'est, je vais être très cache, l'effondrement.
05:02Il faut que ce pays s'effondre pour se soigner.
05:05Quand on regarde son histoire au long cours,
05:08la France n'est pas un pays de réforme.
05:10L'Allemagne, c'est un pays de réformistes.
05:13Bismarck avait anticipé les mouvements ouvriers,
05:16créer la retraite, etc.
05:17En France, on lisait, ou on écrivait,
05:21Proudhon écrivait, on lisait qu'il fallait renverser la table.
05:27Et c'est comme ça, l'histoire au long cours en France,
05:30c'est une histoire de révolution.
05:32Donc je dis que, puisque les Français ne veulent pas comprendre,
05:35franchement, on a tous fait des efforts de pédagogie
05:38pour dire que la situation était grave,
05:41que les présidents, ces présidents qui nous gouvernent,
05:44au moins depuis Mitterrand, nous ont mis sur la paille,
05:46en jouant d'abord sur les dévaluations,
05:49ensuite sur la dette.
05:51On a acquis du confort social à bon compte.
05:54Le Front populaire le faisait par la production,
05:56nous on l'a fait par la dette.
05:58C'est quand même une véritable honte,
05:59quand même, dans un pays comme l'eurore.
06:02Donc, à un moment ou à un autre,
06:04il faudra que le pays s'effondre pour que tout le monde comprenne.
06:06Oui, mais moi je suis assez d'accord sur le constat,
06:10mais il faut regarder aussi la situation historique actuelle.
06:13Alors, selon Bercy, sur la durée 2015-2030,
06:19si on continue comme ça,
06:20on est à 996 milliards de dettes.
06:23Voilà.
06:24D'intérêt de la dette, pardon.
06:25D'intérêt de la dette.
06:26Alors, en cumulé.
06:27En cumulé.
06:28En cumulé.
06:28Ce sont même des chiffres qui ne peuvent rien dire,
06:31parce que c'est tellement intelligent.
06:32D'intérêt, donc bon.
06:33Donc moi, je regarde à côté l'épargne des Français.
06:38Le mien, le nôtre.
06:406 000 milliards.
06:416 400.
06:43Voilà.
06:43C'est pas une liquide.
06:44Cet effondrement dont tu parles.
06:46Cet effondrement dont tu parles.
06:48Qui risque, comme Madame de Montchalin nous l'a laissé entendre,
06:50comme Monsieur Lombard nous l'a laissé entendre.
06:52Qui risque de nous mettre sous tutelle.
06:54De qui ?
06:55Parce que l'époque que tu évoques, c'était une époque où la France était souveraine.
06:59Où elle n'était pas soumise à la commission de Bruxelles, à la BCE, au FMI,
07:03et à tous les carnivores et les rapaces environnants.
07:08Donc demain, s'il y a l'effondrement dont tu parles,
07:11qui nous dit que la BCE, Ursula et je ne sais qui, ne viendra pas nous dire
07:16écoutez, il y a les 6 000 milliards d'épargne des Français, on va venir piocher dedans.
07:20Alors, non.
07:21Et là, les Français, je veux bien qu'ils aient pas compris la pédagogie,
07:23mais en fait, ils ont quand même pas mérité ça.
07:24Alors, est-ce que l'épargne, c'est une propriété ?
07:28C'est-à-dire qu'on reste un pays de droit dans lequel la propriété privée est garantie.
07:32Maintenant, Barbara, pour répondre à ta question,
07:35oui, il y a une espèce de symétrie entre le fait qu'on ait une dette importante
07:41et qu'on ait une épargne importante.
07:42Demain, les Européens peuvent nous imposer, par exemple,
07:46une réforme des retraites encore plus dure,
07:48une réforme de la protection sociale encore plus dure,
07:50du budget de l'État, et nous dire,
07:53les copains, vous avez 6 400 milliards d'euros d'épargne liquide,
07:57il faut enflécher une partie vers la couverture du déficit.
08:00Vous en avez tous profité.
08:02Alors, c'est un risque qui existe.
08:04Mais de là à mettre la main sur l'intégralité du coffre-fort, non.
08:08En revanche, inciter fortement à fiscaliser l'épargne,
08:12c'est la seule façon de faire.
08:14On ne peut pas se saisir de l'épargne des Français.
08:16On sort de l'État de droit.
08:17Ils se sont gênés en Grèce ?
08:18Non, non, mais on sort de l'État de droit.
08:21Oui, mais on n'est pas la Grèce.
08:22En revanche, on peut la fiscaliser.
08:24Ça, c'est une certitude.
08:25C'est une façon...
08:27Mais on est fiscalisés déjà, on est le pays le plus fiscalisé.
08:29Les Nicolas qui paient, on est fiscalisés jusqu'à...
08:31On n'en peut plus, on est noyés sous la fiscalité.
08:33On va encore nous fiscaliser.
08:35Le peu d'épargne qu'on a mis de côté pour nos enfants.
08:37Moi, je veux bien, comme M. Bérou nous dit,
08:39c'est les Français qui en ont voulu.
08:40Mais moi, je veux bien.
08:41Si en face, j'ai l'hôpital.
08:42Si en face, j'ai l'éducation nationale.
08:44Si en face, j'ai la police.
08:45Mais il n'y a rien qui marche.
08:46Donc moi, je veux bien.
08:46Mais où est parti l'argent ?
08:47Où est parti l'argent qui a financé cette dette ?
08:50Nos créanciers, ils ont donné de l'argent.
08:51Où est l'argent, Pascal ?
08:53Où est l'argent ?
08:53L'argent, il est dans la complexité.
08:56La complexité des procédures.
08:58Et il est dans le temps d'exécution.
09:01Un État efficace, aujourd'hui,
09:04les chefs d'entreprise le savent,
09:05c'est un État rapide.
09:07Je vais prendre un exemple très simple.
09:10Comme on vit dans un pays qui est,
09:12comment dire,
09:13qui est sous une chape de plomb juridique.
09:16On parle des normes souvent,
09:17440 000 normes en France.
09:19Mais c'est pour des trucs du quotidien.
09:21Tu veux construire une salle polyvalente dans une ville,
09:24le devis de départ, c'est 7 millions d'euros.
09:27Et puis, comme il y a des recours,
09:29et des surrecours,
09:30et des longueurs administratives,
09:32on termine à une facture à 10, 12,
09:34parfois le double.
09:34Et tu multiplies ce type d'exemple par des milliers,
09:38voire des dizaines de milliers.
09:40La façon que nous avons de gérer ce pays,
09:43l'espace public,
09:45consomme du cash.
09:47Ça détruit de la valeur en réalité.
09:49Ce qui fait la différence aujourd'hui,
09:51c'est plus que les gros mangent les petits,
09:53c'est que les rapides mangent les lents.
09:54Et dans ce domaine,
09:57l'État est le plus mauvais exemple de l'empereur.
09:59Donc tu as raison,
10:00il faut diminuer le nombre de fonctionnaires,
10:02mais pas les petits fonctionnaires,
10:03les gros,
10:04les hauts fonctionnaires.
10:04C'est parce que c'est eux la lenteur.
10:06Alors ça,
10:07d'ailleurs la diminution du nombre de fonctionnaires,
10:09c'est devenu un tabou.
10:10C'était pourtant dans le programme d'Emmanuel Macron en 2017,
10:13dans celui de François Fillon,
10:14qui y allait d'ailleurs de manière assez forte.
10:16Je crois que c'était plusieurs centaines de milliers de fonctionnaires,
10:18500 millions de postes.
10:20Et alors aujourd'hui,
10:21c'est devenu un sujet tabou.
10:23Il n'y a que la gauche qui est très cash là-dessus.
10:25J'en parlais il y a 48 heures avec Olivier Faure,
10:29issu d'une émission de télévision.
10:31Lui n'est pas contre le fait de créer de nouveaux fonctionnaires.
10:33La gauche, elle est très cash.
10:35Oui, elle est cash pour recruter.
10:36Mais la droite est timide.
10:38On est suradministrés.
10:39C'est un peu ma thèse.
10:40La gauche, c'est de la démagogie,
10:42parce que je vais te donner ce que tu financeras toi-même.
10:46Au fond, c'est la dette.
10:47On finance par la dette.
10:50Et puis alors, on se dit,
10:50dans quelques années, dans tous les cas,
10:52on sera parti, ce n'est pas très grave,
10:53ce sont les successeurs qui paieront.
10:55Et puis la droite,
10:56elle a été quand même d'une très grande lâcheté.
10:58Moi, j'ai rencontré, pour écrire ce bouquin,
11:00de l'entourage de Nicolas Sarkozy,
11:02qui s'était engagé à revenir sur les 35 heures.
11:04Ils ont tous une très bonne explication
11:05pour te dire qu'ils ne l'ont pas fait.
11:07François Bayrou nous a dit,
11:08je voulais passer aux 36 heures,
11:10puis finalement c'est trop compliqué,
11:11donc je préfère supprimer des jours fériés.
11:13Oui, et puis les patrons n'ont pas été tout à fait exemplaires.
11:15Je raconte cet épisode d'une commission d'enquête
11:19de l'Assemblée nationale.
11:20On audite les 35 heures,
11:22quelques années après,
11:23en se disant, ça a donné quoi ?
11:24Martine Aubry passe devant les députés,
11:27la commission d'enquête,
11:28elle dit, bon,
11:29ça a créé quelques centaines de milliers d'emplois,
11:31mais c'était en une fois.
11:33Finalement, ça ne devait pas créer des millions d'emplois,
11:36comme elle l'avait prétendu.
11:37La droite dit en substance,
11:39il faut changer.
11:40Et puis arrive derrière Ernest Andouane Selyère,
11:43le patron,
11:44le patron des patrons,
11:45à l'époque président du Madaf,
11:46qui dit,
11:47mais ne touchez surtout pas aux 35 heures,
11:49on a obtenu l'annualisation,
11:51la variabilisation du temps de travail,
11:53et entre 15 et 20 milliards d'euros,
11:55dédommagement de pressium doloris,
11:57de prix de la douleur,
11:58chaque année,
11:59et on veut absolument les garder.
12:01Donc c'est quand même,
12:02pardon de vous le dire,
12:03puisqu'on est dans les grandes gueules,
12:04le bal des faux-culs.
12:05Tout le monde joue sa carte,
12:08mais l'intérêt des Français
12:10passe largement après.
12:11– Eh bien justement,
12:12on va revenir au cœur de ton livre ensuite,
12:14Pascal,
12:15tu restes avec nous.
12:16Ces présidents qui nous ont fait tant de mal,
12:18François Mitterrand,
12:19Jacques Chirac,
12:20Nicolas Sarkozy,
12:20François Hollande,
12:21Emmanuel Macron,
12:23est-ce qu'il y en a un
12:23qui a plus plombé la France que l'autre,
12:26ou est-ce qu'ils ont chacun mis un coup de marteau,
12:29certains le mettant plus fort ?
12:30On va continuer d'en discuter.
12:33– Et on retrouve avec plaisir
12:51une de nos anciennes GG,
12:53il a fait un long parcours avec nous.
12:55Les GG, c'est la 21e saison qu'on entame.
12:58Pascal Péry,
12:58qui a fait partie de nos grandes gueules,
13:00fondatrices de l'émission.
13:02Aujourd'hui, il revient,
13:02Pascal, le prof d'économie avec ce livre,
13:04ces présidents qui nous ont fait tant de mal
13:06aux éditions Plon.
13:07Donc, dans la première partie de la discussion,
13:09on a parlé avec toi du risque qui pèse sur la France,
13:11le risque économique.
13:13Maintenant, venons-en au cœur de ton livre,
13:14ces présidents qui nous ont fait tant de mal.
13:16Donc, de François Mitterrand,
13:17Jacques Chirac,
13:18Nicolas Sarkozy,
13:19François Hollande
13:19et Emmanuel Macron,
13:21lequel a fait le plus mal à la France ?
13:23– Alors, je crois que le point de départ de l'actrice,
13:26c'est François Mitterrand.
13:27François Mitterrand considère que l'économie, c'est facile.
13:31D'ailleurs, que ça ne compte pas.
13:34J'ai rencontré d'anciens ministres,
13:37et même une ancienne première ministre de François Mitterrand,
13:41Édith Cresson.
13:42Édith Cresson a été peu de temps première ministre,
13:46et elle l'interrogeait assez régulièrement
13:49sur les questions économiques et sur l'industrie.
13:51Et Mitterrand lui répondait,
13:53écoutez, Édith,
13:54arrêtez de m'importuner avec votre industrie.
13:56La question qui s'est posée aux socialistes,
14:01ça a été de tenir des promesses
14:03qui, au fond, étaient intenables,
14:05en grande partie.
14:05D'abord, ça s'est fait avec les dévaluations,
14:07à l'époque où on avait le franc.
14:09Ensuite, ça s'est fait avec la dette.
14:11Mais je crois que la distance prise avec l'économie,
14:14on est d'accord sur un principe quand même,
14:16c'est qu'on ne peut partager la valeur
14:18que si on la crée.
14:19On la crée avec du travail,
14:21avec du capital,
14:22on la crée dans l'industrie en particulier,
14:25et je fais le procès aux socialistes
14:27d'avoir laissé filer la désindustrialisation du pays.
14:32J'étais jeune journaliste dans ces années-là,
14:34en Lorraine notamment,
14:36je suivais la désindustrialisation de ce secteur-là.
14:39Est-ce que vous vous rappelez
14:40qu'on proposait des pré-retraites à 52 ans ?
14:42Mitterrand avait fait la retraite à 60 ans,
14:44à 52 ans, on disait aux ouvriers
14:47« Restez chez vous ».
14:49C'était épouvantable parce que
14:50les femmes continuaient de travailler,
14:52elles allaient travailler au supermarché,
14:54au restaurant, dans l'administration,
14:56et le type restait chez lui toute la journée
14:58face à sa télévision,
15:01ou face à sa solitude,
15:03pire que ça.
15:04Et alors que les Allemands ont apporté
15:06des réponses opérationnelles,
15:09ils ont été confrontés au même problème,
15:11la Chine allait rentrer dans l'OMC,
15:14la concurrence internationale se développait,
15:17l'Allemagne met de l'argent sur la table
15:18pour moderniser son industrie.
15:21Nous, on met de l'argent sur la table
15:23pour financer la misère sociale.
15:24Pour dire aux gens de rester chez eux.
15:25Pour dire aux gens de rester chez eux.
15:28Ça rappelle quelque chose.
15:29Moi, je dis que c'est un des vrais tournants.
15:31Ça rappelle le Covid.
15:32C'est la désindustrialisation,
15:34c'est l'allergie au travail,
15:38et puis cette idée complètement stupide
15:40qui est une société des loisirs et du temps libre.
15:42Mais quand on a des loisirs et du temps libre,
15:44il faut pouvoir les occuper.
15:46C'est pas une société...
15:47Si en même temps, c'est une société
15:49dans laquelle il y a une panne de pouvoir d'achat,
15:51c'est évidemment un vrai cauchemar social et économique.
15:55Et donc, je pense que François Mitterrand,
15:57parce qu'il avait une certaine distance,
15:59il pensait comme Chirac,
16:00il le disait à leur entourage que j'ai rencontré,
16:03il disait, la France est insubmersible,
16:05de toute façon, c'est un grand pays.
16:07Ne vous inquiétez pas, on trouvera toujours du pognon.
16:09Alors, il le disait pas comme moi, là, tout de suite,
16:10mais ils avaient le sentiment, malgré tout,
16:12qu'on pourrait toujours trouver de l'argent,
16:14que l'agence France Trésor emprunterait de l'argent
16:16et qu'on pouvait financer le confort social
16:19ad vitam aeternam
16:20en jouant sur la dette et la signature.
16:22Et alors, pourquoi dans la foulée de François Mitterrand,
16:24Jacques Chirac nous a fait du mal aussi ?
16:26Parce que c'est loin d'être la même famille politique, quoi.
16:29Moi, je pense que, tu sais,
16:31le problème de la droite en France,
16:33c'est qu'elle pense à gauche.
16:35Chirac,
16:37partons de l'hypothèse que Chirac est gaulliste.
16:40Quand on fait une analyse précise du gaullisme,
16:43le gaullisme, c'est une forme de travaillisme.
16:46Le gaullisme est une pensée de gauche.
16:49Je cite notamment une conférence de presse.
16:51Alors, tout ça est exhumé.
16:52On l'a oublié, mais en 1942,
16:54quand il est à Londres,
16:56le général fait une conférence à Oxford,
16:57dans laquelle il dit, voilà,
16:59quelle serait ma vision de la France économique et sociale
17:01si demain, j'avais à reprendre les manettes.
17:04Mais c'est quasi marxiste.
17:06C'est des comités d'entreprise,
17:08c'est l'intéressement, la participation,
17:09la réduction du temps de travail.
17:11C'est au fond une pensée qui est très...
17:14Et il n'y a pas de droite libérale en France.
17:17Elle n'existe pas.
17:18Il n'y en a jamais émergé.
17:19Il n'y en a même jamais vraiment eu.
17:21La droite...
17:21C'était Madeleine, quand même.
17:22La droite, oui, enfin...
17:23C'était Madeleine.
17:23Pardon, Bruno, mais enfin Madeleine...
17:25Un petit peu sous Second Empire.
17:26Un petit peu sous Napoléon III, c'est tout.
17:28Oui, ça fera loin pour des élections.
17:29Ah bah oui.
17:30Alors, il y a eu un moment...
17:32Pour nous trouver des candidats.
17:32Soyons honnêtes, il y a eu un moment libéral avec Chirac.
17:3586-88.
17:3686-88, parce que la mode était à Reagan, à Thatcher,
17:38souviens-toi.
17:39Absolument.
17:39Je parle à ceux qui n'ont pas connu ces périodes.
17:42On est un peu plus âgés.
17:43Et là, Chirac était très libéral à l'époque.
17:46Et qu'est-ce qu'il se passe à la fin ?
17:47Il privatisait.
17:47Il prend une volée.
17:48Il prend une volée électorale.
17:49Il s'est fait sortir.
17:50Et Chirac fait ce calcul.
17:52Pour revenir en 95, il faut être le président de la fracture sociale
17:56et pas de la libéralisation de la société.
17:58Parce que les Français, quand tu leur parles de libéralisme,
18:01les Français ont l'impression d'entendre parler d'un western,
18:04économique et social.
18:05C'est évidemment pas le cas.
18:06Oui, mais justement, Pascal, on tape sur les politiques.
18:09Partidément en ce moment, les sondages sont cruels.
18:11Les Français, vraiment, ils veulent rejeter toute la classe politique.
18:14Mais nous sommes, nous, responsables aussi en partie de...
18:17Parce que finalement, on demande toujours un chèque.
18:20Par exemple, il y a une difficulté.
18:21On veut un chèque.
18:23On veut des aides.
18:24On se retourne toujours vers l'État quand il y a un problème.
18:27Même les chefs d'entreprise le font.
18:28Il faudrait nous aider, etc.
18:29Donc on a quand même tous cette habitude
18:31que l'État, un jour ou l'autre, va nous sortir de la mouise.
18:35Oui, mais parce que l'État ne nous sœuvre jamais de ça.
18:37Et le quoi qu'il en coûte, ça a laissé une empreinte incroyable.
18:40Quand j'ai écrit le bouquin pour 2022 avec l'IFOP,
18:43on avait fait un très grand sondage avant l'élection de 2022.
18:46Un des éléments sur l'économie, c'est que les Français voulaient
18:48qu'on continue le quoi qu'il en coûte.
18:50Donc voilà.
18:50Mais la France, c'est un pays de guichets.
18:53Des guichets.
18:53Ils sont ouverts partout.
18:55Et tout le monde, sans exception, tout le monde passe.
18:58Les organisations syndicales, la presse, les Françaises, les Français.
19:02Moi, j'ai été stupéfait de voir qu'on a dépensé, tenez-vous bien,
19:0570 milliards d'euros en chèques énergie, en ristourne carburant,
19:10à l'issue de la crise du Covid, et en sortant pratiquement de la crise ukrainienne.
19:15C'est-à-dire que dès qu'il y a un réflexe, dès qu'il y a une difficulté en France,
19:18il y a un réflexe, se tourner vers un guichet, demander à l'État,
19:21au Conseil Général, à la mairie, à la sphère publique,
19:25l'État payeur en dernier recours.
19:27Et c'est vrai que...
19:28Mais comme ça, on est réélus.
19:30Oui, bien sûr, mais c'est comme ça qu'on est éventuellement réélus.
19:34Quoique, le Français à qui on a donné l'habitude du guichet
19:40finit toujours par penser que c'est jamais assez.
19:43Moi, j'étais frappé un soir au journal télévisé,
19:46on interrogeait des Françaises et des Français à la sortie d'une station-service,
19:51on leur disait 20 centimes de ristourne sur un litre, c'est bien.
19:54Ça pourrait être mieux.
19:55Non mais franchement.
19:56C'est-à-dire, on a créé ce réflexe aujourd'hui,
20:00et on sait comment on rentre dans une politique de guichet,
20:03on ne sait pas comment on en sort, et souvent on en sort à poil.
20:06Et Nicolas Sarkozy alors, puisqu'il est dans...
20:08Champion de la dette.
20:09C'est le champion de la dette.
20:11En cinq ans...
20:12Il y a eu la crise économique.
20:13Oui, enfin, chez les voisins aussi.
20:15Les voisins aussi, il y a eu une crise économique.
20:17Nous, en France, on a mené une politique bêtement keynésienne,
20:20on a remis de l'argent sur le marché,
20:22lui a choisi de remettre de l'argent sur le marché,
20:25ça a fait la fortune des Mercedes, des BMW, des Toyota,
20:29des productions étrangères qu'on importe massivement.
20:33Il y a un chiffre très simple pour répondre à ta question.
20:37Au cours du mandat de Nicolas Sarkozy,
20:38la dette par tête a augmenté cinq fois plus vite que le revenu par tête.
20:41Ça vous dit quelque chose ?
20:43Voilà.
20:44Emmanuel Lévinier.
20:45Oui, alors, vous écrivez...
20:46Bravo pour votre livre qui est vraiment très complet.
20:48Vous écrivez en 2027,
20:50les traitements homéopathiques ne suffiront plus,
20:53il faudra avoir recours à la chirurgie de guerre.
20:56Le problème, finalement, et j'élargis la discussion,
20:58je voudrais que tout le monde puisse répondre le cas échéant,
21:00c'est quand on suit votre livre,
21:02qui est vraiment un travail considérable,
21:04on se dit,
21:06si on propose les vraies solutions d'intérêt général,
21:08dans le cadre démocratique,
21:10jamais les Français ne vont voter
21:11pour les solutions qui iraient pourtant
21:13dans le sens de ce qui est souhaitable pour le pays,
21:15et même pour eux.
21:16Donc, est-ce que de ce fait,
21:18face à ce blocage démocratique,
21:20ce filtre où il y aura toujours des gens
21:22pour proposer des programmes démagogiques à Trappetout,
21:25et même des politiques,
21:27alors que c'est une charge,
21:28on ne le souhaite pas pour eux,
21:30mais des politiques mégalomènes
21:31qui ont toujours l'audace de vouloir prendre le manche,
21:33alors que l'avion va au crash,
21:36est-ce que la France,
21:37d'une manière ou d'une autre,
21:37est réformable,
21:38ou est-ce qu'on est condamné à mort ?
21:40– Moi je pense,
21:41enfin je vous redonne mon point de vue,
21:43il faut que ce pays s'effondre.
21:45Il faut que le pays
21:47connaisse une crise profonde.
21:49Alors, attends,
21:50on n'en sort jamais,
21:51c'est les plus pauvres qui traquent toujours.
21:53– On n'en sort jamais indemne,
21:54et finalement,
21:55c'est ceux qui ont le moins de moyens,
21:57en effet,
21:58qui sont les premières victimes,
22:01en première ligne.
22:02mais je cherche,
22:04moi aussi,
22:05je me pose des questions.
22:06Je me dis,
22:07mais attendez,
22:07cette fois quand même,
22:08on a compris
22:08que ça appelle des efforts,
22:11et honnêtement,
22:12les efforts qu'il faudrait faire aujourd'hui
22:13pour redresser le pays
22:14sont significatifs,
22:16mais pas mortels.
22:18Il y a qu'on nous demande
22:19de réduire,
22:20un exemple extrêmement simple,
22:22de réduire la dépense publique.
22:24Ce n'est pas l'alpha et l'oméga
22:25de toute politique,
22:26mais elle continue d'augmenter,
22:28cette année.
22:28On nous explique sur tous les temps
22:30qu'on réduit la dépense publique.
22:31C'est faux !
22:32Le plan Bayrou prévoit quand même
22:33une augmentation de la dépense publique.
22:34– Bien sûr !
22:34– Mécanique de 20 à 30 milliards d'euros,
22:3620 et 30 milliards d'euros.
22:37– On ralentit la dépense.
22:38– Donc si on ne fait rien,
22:39on n'a pas le choix,
22:42c'est Milley.
22:43– Président argentin.
22:45– Est-ce qu'il a réussi en Argentine,
22:48Ravier Milley ?
22:48– Le président.
22:50– Les jeunes argentins
22:51n'ont plus envie de prêter l'Argentine.
22:53– Ils vivent sur l'injection
22:53de l'argent mondial.
22:54Enfin, à un moment donné,
22:55ils ont un taux d'inflation,
22:57ils prennent des ronds tout le temps.
22:58– Oui, mais avant,
22:58t'avais les jeunes argentins
23:00éduqués,
23:02ils voulaient partir.
23:03Aujourd'hui, ils veulent rester.
23:04– Restons en France, Bruno Poncet.
23:05– Moi, j'ai lu ton livre
23:06avec Attention,
23:07parce que mon plus,
23:07j'avais fait démission avec toi.
23:09Et moi, je peux être d'accord
23:10sur certains constats.
23:11Évidemment, Mitterrand,
23:12comme social traître,
23:13on ne peut pas faire mieux.
23:14Bien de rien.
23:15Moi, je me rappelle de mon grand-père
23:16qui était content
23:17qu'il soit élu en 81
23:18et puis qu'au bout de deux ans plus tard,
23:19se rend compte
23:19que lequel Mitterrand
23:20il est en face de lui.
23:21Mais par contre, tu vois,
23:22moi, je trouve que
23:23dans ta réflexion,
23:25évidemment,
23:25tu nous fais un procès du socialisme,
23:27je peux l'entendre.
23:29Mais moi, je pense
23:30que c'est un vrai problème,
23:30c'est sur la classe politique
23:31en elle-même
23:32où à un moment donné,
23:33tu vois bien qu'il n'y en a aucun
23:34et je pense qu'aujourd'hui,
23:36elle est gangrénée par ça.
23:37Il n'y en a aucun
23:37qui veut de solution
23:38parce qu'en fait,
23:39tu l'as dit toi-même,
23:39c'est toujours
23:40je vais me faire élire,
23:40machin.
23:41Et donc, à un moment donné,
23:42pour compenser
23:43toutes les pertes industrielles
23:44qu'on a eues
23:45parce qu'on en a eues pas mal,
23:47eh bien, qu'est-ce que tu veux ?
23:48Tu demandes à l'État
23:48de compenser.
23:49Donc, en fait,
23:49les salaires sont bas.
23:50Bah tiens,
23:50je te file une prime,
23:51je te file un machin
23:51parce qu'au lieu de demander
23:52aux entreprises
23:53et toutes les chefs d'entreprise,
23:54ils sont d'accord là-dessus.
23:55Là, tu vois,
23:55t'as un exemple criant
23:56qui vient d'arriver dernièrement.
23:57Conda,
23:58une papeterie en Dordogne.
24:08On a même abandonné
24:10notre industrie
24:11qui était quand même de qualité,
24:11parce qu'elle a pâte à papier,
24:12elle était hyper de qualité.
24:14On a abandonné ça
24:15à des pays étrangers
24:16et on ne peut pas dire
24:17que les Portugais,
24:17quand même,
24:18ce soit ceux habituellement
24:18qui nous faisaient la leçon
24:20économiquement.
24:21Moi, je trouve que dans ton livre,
24:22il y a quand même
24:22cette dimension politique.
24:24Et moi, sur l'effondrement,
24:25je suis d'accord,
24:25mais on n'a pas les mêmes envies.
24:26Moi, derrière,
24:27l'effondrement,
24:27c'est après l'autogestion
24:28pour tout le monde.
24:29Moi, tu veux la révolution
24:29en voyeur, toi.
24:30Non, mais je veux surtout
24:31l'autogestion, en fait.
24:32Tu l'as dit toi,
24:32mais l'autogestion,
24:33c'est ce qu'il y a mieux.
24:33Alors, l'autogestion...
24:35Non, mais tu sais,
24:35tu as un truc aussi, Pascal,
24:36je voudrais te dire,
24:36c'est qu'en fait,
24:38dans tout ce que tu me dis là,
24:39moi, il y a un truc
24:39que je vois vraiment.
24:40C'est que tu es comme moi,
24:41tu es un idéaliste.
24:42Tu penses que les patrons
24:42sont vertueux,
24:43tu penses que tu peux avoir
24:44des gens vertueux,
24:46mais moi, je pense que
24:47avec un peu de pragmatisme,
24:48tu sais très bien
24:49qu'en face de toi,
24:49tu n'auras pas de gens vertueux.
24:50Non, je ne pense pas
24:53que tous les patrons
24:53sont vertueux.
24:54Je fais assez régulièrement
24:55le procès des dirigeants
24:56d'entreprises
24:57qui foutent à la porte
24:58les gens de 55 ans,
24:59par exemple.
25:00On ne peut pas tout à la fois,
25:01en tant qu'organisation syndicale,
25:03appeler à une augmentation
25:06du temps de travail dans la vie,
25:07à une réforme des retraites,
25:09avec une retraite,
25:10un âge légal de départ à 64 ans,
25:12puis mettre les gens
25:12à la porte à 55 ans.
25:14Il ne faut pas se foutre du monde,
25:15si vous voulez.
25:15Tout le monde,
25:16tout le monde,
25:17tout le monde en croque,
25:18effectivement,
25:18dans ce pays.
25:19Tout le monde n'est pas
25:20tout à fait cohérent
25:21par rapport à son discours,
25:24à commencer par les politiques.
25:25La différence, Bruno,
25:26j'en termine avec ça,
25:27c'est que les politiques,
25:28on les a élus,
25:30ils ont un mandat
25:31et donc ils doivent rendre des comptes.
25:33Oui, mais on les a élus
25:34sur un programme
25:36qui ne tienne jamais.
25:37On a posé la question
25:38qui sont ces présidents
25:38qui nous ont fait tant de mal,
25:39Pascal.
25:40On a posé la question
25:41sur les réseaux sociaux.
25:42On a enlevé le président
25:44de la République actuelle
25:45puisqu'il a un taux d'impopularité
25:47tellement fort.
25:47Ça pose un peu le truc.
25:48Voilà, ça faussait un peu le jeu.
25:51Mais voir simplement
25:52sur François Mitterrand,
25:53Jacques Chirac,
25:54Nicolas Sarkozy,
25:55c'est François Mitterrand
25:56qui l'emporte
25:56avec 48,7%.
25:58Ensuite,
25:59François Hollande,
26:0031%,
26:01suivi de Nicolas Sarkozy,
26:0217%,
26:03et Jacques Chirac,
26:042,5%.
26:05Jacques Chirac
26:06était pargné.
26:07Non, il était pargné,
26:08mais c'est les deux seules années.
26:09Il y a deux années
26:10où la France est bien gérée,
26:11répond aux critères de Maastricht,
26:13c'est quand Thierry Breton
26:14et Jean-François Copé
26:15sont pour l'un aux finances,
26:18pour l'autre au budget.
26:19Quand on pense que Mitterrand
26:20devait être élu dès 1974
26:21et que c'est par le débat
26:24où il a dit
26:25« Vous n'avez pas le monopole du cœur,
26:26M. Ponset.
26:27Non, vous ne l'avez pas. »
26:30– Franchement,
26:30ça devient pénible en fait.
26:31– C'est quand même catastrophique en fait.
26:33– Vous l'avez...
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