- il y a 4 semaines
Léon Laulusa, directeur général de l'ESCP, et Bruno Bouchard, président de l'Université Paris Dauphine-PSL, étaient les deux invités de Laure Closier dans Good Morning Business, ce lundi 1er septembre. Ils ont parlé de la rentrée des classes dans les grandes écoles, de la hausse inquiétante des frais de scolarité qui se justifie par la suppression des subventions publiques et la volonté de maintenir un niveau d'excellence universitaire qui peut concurrencer les universités de rang mondial, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:007h44 sur BFM Business et sur AMC Découverte, un double grand entretien aujourd'hui avec nos deux invités pour parler de la rentrée des classes dans les grandes écoles.
00:09Bruno Bouchard, bonjour, vous êtes le président de l'université Paris-Dauphine PSL, 9300 étudiants, 8 domaines de formation.
00:17On va parler évidemment de la rénovation du campus avec vous dans quelques instants.
00:20En face de vous, Léon Louloudza, le directeur général de l'ESCP, école de commerce, 6 campus, notamment à Berlin, à Londres, à Madrid, à Paris, à Turin, à Varsovie.
00:2811 000 étudiants. On va commencer avec le sujet qui fâche.
00:32Alors, je ne sais pas, il y a beaucoup de sujets qui fâche. L'intelligence artificielle, ça en fâche chacun, mais les frais de scolarité, ça en enquête beaucoup.
00:37Avec ces augmentations, notamment dans les écoles de commerce, avec des hausses, Léon Louloudza, qui vont jusqu'à 37% depuis 2007, c'est énorme.
00:47Depuis 2017, c'est énorme. Est-ce qu'aujourd'hui, on se rapproche des universités américaines ou on en est encore loin ?
00:54Justement, bonjour, Laure. Quel est le prix de l'excellence ?
00:59En fait, en France, c'est le prix de l'excellence, c'est-à-dire les frais de scolarité sont quatre fois moins chers qu'aux États-Unis et jusqu'à deux fois moins chers au Royaume-Uni.
01:09Alors, pourquoi ? Pourquoi, effectivement, les frais de scolarité remontent depuis quelques années ?
01:15Est-ce que vous savez que nous n'avons plus de subventions publiques, de financements publics, et donc nous sommes en ressources propres ?
01:22C'est la raison par laquelle. Et aussi, une raison, c'est que nous devons recruter des professeurs internationaux pour faire une compétition mondiale.
01:31Donc, il est important aussi d'avoir des professeurs de professeurs internationaux pour préparer nos étudiants à l'avenir.
01:37Donc, vous me dites que c'est justifié. Donc, ça fait à peu près 65 000 euros pour les trois ans. Donc, le prix de l'excellence, c'est à peu près 20 000 euros par an, si je comprends bien.
01:44Exactement. C'est le coût total. Alors, maintenant, nous avons aussi dans nos grandes écoles des bourses.
01:50Je prends l'exemple à l'ESCP. Nous offrons 26 % de boursiers et nous avons aussi la filière apprentissage, 20 %.
01:58Donc, ces personnes-là payent partiellement pour les... justement, en termes d'exemption au niveau des boursiers.
02:06Et nous avons aussi des boursiers qui payent zéro frais de scolarité pendant trois ans.
02:10Paris-Dauphine, c'est un statut particulier, un statut qui a évolué. Est-ce que vous êtes totalement libre sur les frais de scolarité ?
02:15Alors, Dauphine est très particulière dans l'univers des universités françaises, puisqu'on a à la fois université et grands établissements.
02:22Et nous délivrons un certain nombre de diplômes de grands établissements sur lesquels nous avons la main, effectivement, sur les frais de scolarité.
02:29Alors, nous avons un modèle un petit peu différent. Nous avons un modèle de droits de scolarité qui sont modulés.
02:33Et donc, les droits qui sont payés, plutôt que de faire des exonérations, en fait, les droits qui sont payés sont calculés en fonction du revenu fiscal de rattachement, du foyer de rattachement.
02:42Donc, personne ne paye la même chose, en fait, chez vous, en fonction de...
02:45Voilà, personne ne paye la même chose. Et ceux qui sont les plus favorisés, disons, en fait...
02:51Mais en moyenne, vous arrivez à des niveaux, comme dans les écoles de commerce, ou très loin ?
02:55En moyenne, ça n'a rien à voir, parce qu'on a aussi des diplômes nationaux.
02:56Et en moyenne, on est à peu près à 1 000 euros, si on prend la moyenne, mais avec une variance très élevée.
03:01Mais je rejoins ce qui vient d'être dit. La question, c'est la subvention qui vous est octroyée par l'État,
03:06ce qu'on appelle la subvention pour charge de services publics.
03:08Et on voit que cette subvention pour charge de services publics, vous, vous n'en avez plus.
03:12Mais même au niveau des universités, en fait, en termes réels, elles baissent d'année en année.
03:17Dauphine, c'est plus que 50% qui est couvert par l'État.
03:20Les 50 autres pourcents doivent être couverts par des ressources propres.
03:22Donc, c'est les droits de scolarité.
03:24Donc, c'est les étudiants et les entreprises, j'imagine.
03:27Et les entreprises, à travers l'apprentissage.
03:29Voilà. L'apprentissage, c'est finalement un modèle de cofinancement des formations publics-privés.
03:34Les entreprises abondent, payent une partie de la formation.
03:37L'État paye l'autre partie.
03:38En plus, c'est un facteur égalité des chances très important parce que les étudiants reçoivent un salaire
03:43et ça leur permet de poursuivre en licence et en master.
03:45Vous savez, sauf si vous êtes dans une école de commerce.
03:47Mais sinon, ce qui coûte cher pour la poursuite d'études,
03:50à l'université, évidemment, ce n'est pas les droits de scolarité.
03:52C'est le coût de la vie, tout simplement.
03:54Se loger, se nourrir, etc.
03:56Est-ce qu'il veut dire que sur l'apprentissage, tous les deux, vous dites oui, triple oui ?
03:59C'est-à-dire que pour votre financement, c'est fondamental ?
04:02Absolument. Il faut encourager la filière d'apprentissage dans l'enseignement supérieur.
04:06Et en plus, comme disait mon collègue, c'est qu'en plus, ils perçoivent une rémunération.
04:12Ils ne payent pas de frais scolarités durant leur filière apprentissage.
04:17Donc ça, c'est... Oui.
04:18La question quand même, parce que 20 000 euros, ça reste quand même un coût par an.
04:21Est-ce qu'à la fin, pardon de vous parler trivialement, mais est-ce qu'on en a pour son argent ?
04:25C'est-à-dire qu'est-ce qu'on...
04:25Le retour sur l'investissement est excellent.
04:29En moyenne, par rapport, comment on calcule, c'est en fait le coût total des études
04:34par rapport au salaire de sortie.
04:37Nous, dans nos écoles de commerce, c'est entre 6 mois et 14 mois.
04:41Donc vous voyez que le retour sur l'investissement est excellent.
04:45Deuxième chose, c'est que dans nos écoles de commerce,
04:47nous avons, grâce aux partenaires avec les banques, des taux bonifiés.
04:52Et même avec des taux d'intérêt 0%.
04:56Donc vous voyez que c'est vraiment pour accompagner.
04:59Alors maintenant, c'est sûr que si le gouvernement nous favorisait d'autres mesures,
05:03comme moi, je préconisais en fait, vous voyez, que comme c'est un investissement,
05:08il faut que, par exemple, pour les foyers fiscaux,
05:11les intérêts puissent être déductibles des impôts.
05:14Un exemple.
05:15Un des financements fondamentaux, ce sont aussi les étudiants étrangers.
05:18C'est quoi leur place à Paris-Dauphine ?
05:20Est-ce qu'ils payent plus cher que les autres ?
05:22Non, pas vraiment un petit peu,
05:24mais ça dépend des parcours, pour être très honnête,
05:27donc ce n'est pas tout à fait homogène.
05:28À Dauphine, c'est à peu près 23% d'étudiants étrangers,
05:31plus beaucoup d'étudiants qui viennent en mobilité en plus de ces 23%,
05:34puisqu'on accueille à peu près entre 600 et 800 étudiants internationaux
05:38pour un semestre chaque année.
05:40Ce qu'il faut quand même, c'est les attirer,
05:42c'est être bien placés dans les classements internationaux.
05:46Alors, vous montez notamment, je crois, dans celui du Financial Times,
05:49mais il faut absolument être dans le top 10.
05:52Pour ça, il faut que le niveau soit toujours au top.
05:54Vous voyez, vous, Léon Louloudzin, un niveau baissé globalement
05:58sur le niveau de mathématiques.
06:00Est-ce qu'il y a une inquiétude particulière ?
06:02Je crois que dans les classements internationaux,
06:05la France, nos grandes universités,
06:07nos grandes écoles de commerce et d'ingénieurs sont excellents
06:10et on voit, voilà, nos classements s'améliorent.
06:13Je prends l'exemple de l'ESCP.
06:15Nous avons le chance depuis trois ans d'être numéro un mondial
06:18en master de finance dans le classement Financial Times.
06:21Alors maintenant, il est clair qu'il y a un paradoxe.
06:23C'est-à-dire que nous vivons dans un monde
06:25de l'intelligence artificielle, des grandes données.
06:28On pense que c'est la facilité.
06:30Au contraire, il faut vraiment approfondir les mathématiques,
06:35les sciences sociales et les cultures générales.
06:38Ça, c'est extrêmement important.
06:40Alors justement, approfondir les mathématiques,
06:41ça fait l'objet de la réforme qui va être mise en place
06:43à la rentrée avec plus de maths et les filières Chams.
06:47Il va y avoir des tests.
06:48On en parlera avec un professeur de mathématiques
06:49dans le journal de 8 heures.
06:50Est-ce que vous êtes optimiste, vous, à Dauphine,
06:54en vous disant, je vais avoir des gens mieux formés
06:56et plus de filles intéressées par les mathématiques
06:58parce que c'est aussi un des enjeux ?
06:59Si vous me permettez, avant de répondre,
07:00je vais revenir un petit peu sur les classements.
07:02Justement, en lien avec les mathématiques,
07:03il faut bien voir qu'en mathématiques,
07:04l'université Paris-Saclay, c'est numéro 1, numéro 2
07:07au classement de Shanghai selon les années.
07:09À Dauphine, c'est assez peu connu
07:10parce qu'on parle d'économie, de gestion,
07:11de sociologie, etc.
07:12Dauphine, mais en fait, il y a un laboratoire de mathématiques
07:14qui est dans les 30 meilleurs mondiaux.
07:16Et Dauphine, au sein de l'université Paris-Sciences et Lettres,
07:19à côté des mines, de l'ENS, etc.,
07:21dans l'ensemble de nos collègues,
07:22c'est 34e au classement de Shanghai.
07:25C'est 28e dans un classement qui s'appelle QS,
07:28qui est un classement qui fait la part
07:29entre la recherche, un peu moins orientée,
07:31sciences dures, et la formation.
07:33On reste sur les secteurs d'élite très forts, en fait.
07:35On est au top, on est au top.
07:36Effectivement, les grandes universités de recherche
07:38dans les classements internationaux
07:39sont au tout meilleur niveau.
07:41Et c'est pareil pour nos grandes écoles de commerce.
07:44Maintenant, pour ce qui est de la formation en mathématiques,
07:46encore une fois, on a, du point de vue académique,
07:48à l'université, des filières mathématiques extrêmement fortes.
07:50On fait partie des tout meilleurs mondiaux.
07:53Et effectivement, il y a eu une baisse
07:54au niveau collège-lycée.
07:57On va voir l'effet des réformes.
07:58Je pense qu'il faut laisser le temps aux réformes
08:00de produire leurs effets.
08:02C'est sur les femmes, Elisabeth Borne,
08:03elle dit que ça se joue au CP.
08:05C'était qu'à partir de ce moment-là
08:06qu'il ne faut pas dégoûter une partie de la population
08:08sur les mathématiques.
08:10Est-ce que vous pensez qu'il faut agir très tôt ?
08:13Écoutez, je pense qu'il faut, au niveau des maths,
08:15essayer, y compris à l'université
08:16ou dans les écoles d'ingénieurs,
08:18essayer de mixer les choses.
08:19Je vais vous donner un exemple.
08:21On a beaucoup de mal, globalement,
08:23pas spécialement à Dauphine,
08:24mais globalement à attirer des jeunes femmes
08:26dans les filières mathématiques.
08:27À Dauphine, on a créé il y a trois ans
08:29une double licence,
08:30IA, sciences des organisations.
08:31C'est IA, éco-management.
08:33Première année, 50% de candidatures féminines,
08:3650% de femmes sélectionnées
08:37parce qu'elles sont aussi bonnes que les hommes.
08:39Voilà.
08:39C'est un diplôme qui a un succès extraordinaire.
08:42Et plutôt que d'enfermer les femmes
08:43directement dans des mathématiques,
08:45mathématiques, dès le départ,
08:46on a ouvert.
08:48Et ça, ça marche ?
08:49À la fin de la licence,
08:49une partie va continuer plutôt en maths,
08:51une partie va plutôt continuer
08:52en éco-management, marketing, etc.
08:54C'est ça qu'il faut faire.
08:55Il faut aussi essayer d'être original
08:57au niveau de l'offre de formation
08:58et mixer un petit peu les disciplines.
09:00Les formations sur l'intelligence artificielle
09:02pour les talents de demain,
09:04elles sont déjà là ?
09:05Vous savez combien de temps
09:05que vous avez ouvert un cursus ?
09:07C'est une double licence,
09:09mais en fait,
09:09on en a ouvert depuis très longtemps.
09:10Nous, on travaille à ça
09:11depuis 2016 à peu près.
09:13Et si vous permettez,
09:14on va ouvrir là,
09:15où on est en train de lancer
09:16au niveau de Paris, Sciences et Lettres,
09:17l'école de l'IA de Paris, Sciences et Lettres,
09:19qui est quelque chose qui est l'IA,
09:22mais pas simplement en maths info.
09:23C'est pas suffisant.
09:24En fait, il faut que l'IA diffuse
09:25dans toutes les sciences,
09:26en physique, en chimie, en SHS.
09:28Là, je sens une petite compétition.
09:29C'est-à-dire qu'il va falloir
09:30attirer quand même
09:31les meilleurs talents sur l'IA
09:32dans les formations.
09:33Là, il y a un enjeu quand même.
09:35En fait, l'IA fait partie justement
09:38de la pédagogie de demain.
09:42Vous savez, avec notre nouvelle stratégie,
09:452026-2030,
09:47l'ESCP enrichit deux nouvelles écoles.
09:50En 2027, on va créer
09:52ESCP École de Technologie
09:53pour être le MIT à la française
09:56et en 2029, l'école de gouvernance.
09:59En fait, il faut l'hybridation,
10:01géopolitique,
10:02l'IA,
10:03ce que j'appelle les technologies émergentes,
10:06et le management et le business.
10:07Et je crois que l'IA,
10:08c'est extrêmement important.
10:10Après notre partenaire avec OpenAI,
10:12nous avons pu former 1000 champions,
10:15200 projets hier,
10:16et maintenant, nous voulons signer
10:17un accord avec Huyin Face
10:19pour ne pas comprendre,
10:22mais c'est co-créer l'intelligence artificielle.
10:25Il nous reste 30 secondes.
10:25Utiliser l'IA pour ses devoirs,
10:27ce n'est pas tricher ?
10:28Non.
10:29Non, on est d'accord ?
10:30Non, ce n'est pas tricher
10:31sous condition qu'il faut mettre en place
10:34des règles de bonne conduite,
10:36des règles éthiques.
10:37Bruno Bouchard ?
10:38Tout est utile si on apprend à la fin.
10:41C'est ça la finalité.
10:43Si on utilise de l'IA,
10:43mais qu'on apprend,
10:44il n'y a pas de problème.
10:45Il est 7h55 sur BFM Business.
10:47Merci à tous les deux d'être venus ce matin
10:48dans la matinale de l'économie.
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