- il y a 5 mois
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00:00Bonsoir Henri Guenot, merci d'avoir accepté notre invitation ce soir.
00:04Alors, on voit qu'il y a une mise en scène en termes de communication et en termes politiques de cette conférence de presse du Premier ministre.
00:12Vous, qu'est-ce que vous en attendez de cette conférence de presse ?
00:16Elle vous étonne le fait qu'il convoque une conférence de presse ?
00:20Ce qui m'étonne, c'est cette frénésie de communication depuis plusieurs semaines, sans qu'au fond rien ne change dans le message.
00:28C'est-à-dire que c'est toujours la même chose que ce qui a été annoncé à l'entour du 15 août.
00:3415 août.
00:35Le 15 août, c'est après.
00:37Et donc, c'est une espèce de répétition incessante sur les réseaux sociaux.
00:43Maintenant, dans la conférence de presse, on verra peut-être qu'il y aura des nouveautés.
00:51Soit en pire, soit en moins douloureux.
00:55En pire, ce serait quoi ?
00:57En pire, ce serait, par exemple, de dire que les jours de carence vont être à la charge des entreprises.
01:10Parce que ça accroîtra encore les charges des entreprises.
01:14Alors, les grandes, elles n'auront pas de problème pour faire face à 2, 3, 4, même 5 jours de carence à leur charge.
01:20Mais les moyennes et petites entreprises, là, je pense que les gens vont disjoncter.
01:28Le problème, en fait, c'est que François Bérou s'est enfermé dans une impasse.
01:33C'est toujours la même impasse depuis des décennies.
01:34On fait à peu près la même politique régulièrement depuis le tournant de la rigueur en 1983 des socialistes qui ont fait payer toute la charge de la désinflation aux salariés.
01:47Depuis, le salariat ne s'en est jamais remis.
01:50Et puis, régulièrement, comme on continue toujours pratiquement à faire la même politique, qu'en plus on encaisse des crises qui, évidemment, coûtent très très cher,
02:02on fait une politique qu'on pourrait appeler une politique d'austérité, même si leurs auteurs s'en défendent.
02:11Et finalement, d'année en année, de décennie en décennie, on creuse les déficits et on recommence.
02:19Et en fait, ces politiques creusent elles-mêmes les déficits.
02:21La question des jours fériés, elle est stratégique ou elle est symbolique pour vous ?
02:24Pour moi, c'est incompréhensible.
02:27C'est incompréhensible pour des raisons à la fois politiques et symboliques.
02:31Symboliques parce qu'on va s'attaquer au 8 mai et on va s'attaquer au lundi de Pâques.
02:35Alors, en plus, lundi de Pâques, ça a des conséquences sur un certain nombre d'activités, de collectivités aussi.
02:44Moi, je pense à ma ville natale qui est Arles.
02:47Arles, le week-end Pascal, c'est le week-end de la Feria Pascal d'Arles.
02:51C'est un moment très très important.
02:53C'est d'ailleurs que le maire d'Arles a exprimé son mécontre.
02:54Mais il a parfaitement raison.
02:56Donc, c'est toujours la même histoire.
02:58On prend des mesures sans tenir compte des conséquences qu'elles vont avoir en réalité et sur l'économie et sur la société.
03:04L'aspect symbolique, il est, je trouve, désastreux.
03:09Et d'autre part, économiquement, socialement, ça n'a pas de sens.
03:12Parce que ça veut dire qu'on fait encore payer ceux qui travaillent.
03:17Et alors, comme vous dites, ça pourrait être en mieux. Ce serait quoi en mieux ?
03:20En mieux, ce serait dire qu'on abandonne cette approche et qu'on va faire autre chose.
03:24Voilà, qu'il y a un certain nombre de mesures.
03:27Toutes ces mesures, elles ne vont pas permettre de résoudre la question du déficit.
03:34Elles ne vont pas remettre l'économie française à flot.
03:37Parce que le vrai problème, il est là.
03:38Le vrai problème, il est de l'état désastreux de notre société et de notre économie.
03:43Les finances publiques sont pour l'essentiel une conséquence de l'état désastreux de notre économie et de notre société.
03:49Tout ça ne va rien résoudre.
03:51Ce n'est pas non plus à la hauteur des déséquilibres des finances publiques, ni des déséquilibres macroéconomiques.
03:58En revanche, ça va remettre du désordre dans l'économie et dans la société.
04:02Parce qu'une fois de plus, après avoir dit pendant des années que le rabot, c'était absurde, on refait du rabot.
04:08Vous diriez quoi, François Mayeroux, ce soir ?
04:09Deuxièmement, on pénalise ceux qui travaillent.
04:12Donc, on pénalise tout le monde.
04:16On raquette les retraités.
04:19Les retraités, ce sont ceux qui ont travaillé.
04:22Et puis, les retraités de demain, ce sont ceux qui travaillent aujourd'hui.
04:25On raquette les malades.
04:28Quand je reviens au jour de carence, on dit que c'est pour combattre la fraude et les abus.
04:32Mais pour combattre la fraude et les abus, on punit tout le monde, y compris les vrais malades,
04:36qui sont quand même la majorité de ceux qui se mettent en congé maladie.
04:39Donc, voilà, on ne peut pas raisonner comme ça.
04:43Je disais que vous aviez été le conseiller d'un ancien président de la République, Nicolas Sarkozy.
04:46Vous donneriez quoi comme conseil au Premier ministre actuel, François Bayeroux ?
04:48Mais ne jamais faire ça.
04:49Ne jamais faire ça.
04:50La question, elle est beaucoup plus compliquée et elle prend du temps.
04:53C'est de remettre en ordre l'économie et la société.
04:55C'est ça qui permettra de la remise en ordre de nos finances publiques.
04:59Chaque fois qu'on a fait le contraire, on a remis du désordre dans l'économie et de la société
05:02et on a fini par remettre du désordre dans les finances publiques.
05:05Je ne vous rappelle pas le plan Juppé en 1995, par exemple.
05:07Franchement, à quoi doit-on la bureaucratisation de l'hôpital ?
05:12À quoi doit-on les ARH dont on a découvert le monstre bureaucratique qu'elles étaient,
05:20au moment de la pandémie ?
05:22Tout simplement, au plan Juppé.
05:25Il fallait, soi-disant pour responsabiliser les médecins qui dépensaient mal,
05:30qui ne savaient pas dépenser, il fallait mettre des gestionnaires,
05:33des bureaucrates qui leur ont pris le pouvoir et qui ont géré l'hôpital.
05:37Et aujourd'hui, on se plaint du coût de la bureaucratie hospitalière.
05:40François Bayrou ne semble pas prêt à renoncer à la suppression de Jean Férié.
05:42Il dit que vous pouvez choisir d'autres Jean Férié, peut-être sur les modalités,
05:45mais a priori, comme disait d'un autre Premier ministre qui est Alain Juppé,
05:48François Bayrou droit dans ses bottes.
05:50Ah mais s'il fait pareil, ça finira de la même façon.
05:53C'est-à-dire ?
05:53C'est-à-dire qu'il finira par être renversé.
05:58Et puis le désordre dans la société, vous ne voyez pas monter quand même la colère ?
06:04Qu'est-ce que vous sentez de la société en ce moment ?
06:07Cette société, elle est à bout.
06:09Alors, ce n'est pas la seule société occidentale qui est à bout.
06:11Regardez dans quel état est la société américaine,
06:15et ce que ça a donné pour l'instant.
06:18Regardez l'état de la société allemande.
06:19Sinon, si elle n'était pas à bout, l'AFD ne ferait pas 20% des voix,
06:25et on arriverait à faire des vraies majorités.
06:27Or, on n'arrive à faire que des coalitions branlantes en Allemagne.
06:30Regardez l'état de la société anglaise.
06:32Les sociétés occidentales, elles sont à bout.
06:34La société française en particulier.
06:37Elle ne peut plus supporter à la fois le désordre dans lequel elle est plongée,
06:41elle ne peut plus payer.
06:44Elle ne veut plus.
06:45Et obliger cette société, obliger tous les gens
06:48à refaire encore des sacrifices,
06:50alors qu'ils ont le sentiment justifié
06:52que depuis des décennies, ils en font beaucoup.
06:55C'est terrible, parce que c'est à la fois
06:57installer un désordre économique
06:59qui va nous coûter très cher,
07:01un désordre social,
07:02mais aussi un désordre politique
07:05qui est très très grave.
07:06Parce que quand vous dites aux gens
07:07qui ont le sentiment qu'ils n'ont pas à payer,
07:10vous devez payer,
07:12quelle est leur réaction ?
07:15Leur réaction, c'est
07:16« Mais pourquoi le voisin, il ne paie pas à ma place ? »
07:18« Pourquoi il ne paie pas plus ? »
07:19Et chacun se dit ça.
07:21Chacun se dit que c'est l'autre qui devrait payer.
07:23Et donc, on développe dans cette société
07:24une espèce de réaction du bouc émissaire.
07:29Chacun cherche le bouc émissaire.
07:31Alors, le bouc émissaire d'insécurité,
07:32mais aussi le bouc émissaire de celui
07:36pour ce qui est de payer,
07:39de faire des sacrifices.
07:40C'est-à-dire que c'est l'autre qui doit faire des sacrifices.
07:42Et pourtant, ce plan, la droite,
07:44semble en partie prête à le soutenir.
07:46La droite, elle a toujours soutenu ce genre de plan.
07:50Je vous rappelle que Juppé était applaudi debout
07:53quand il a annoncé son plan.
07:55Il a fallu que Jacques Chirac arrête les frais
07:58début de l'année, à la fin de l'année de 95.
08:00Sinon, ça n'en finissait plus.
08:03Mais la rue, les Français étaient dans la rue
08:05et la majorité de droite était debout
08:07à applaudir Alain Juppé.
08:09Bon, résultat, on a réussi à transformer
08:12un septennat en semestre.
08:15Un septennat en semestre, vous vous rappelez ?
08:17Parce qu'au bout de six mois, on ne pouvait plus gouverner.
08:19Tellement qu'au bout d'un an, ensuite,
08:21il a fallu dissoudre.
08:23Et on a mis un désordre
08:26dans le système de santé français.
08:30dont nous payons encore le prix aujourd'hui.
08:34La droite d'aujourd'hui, elle ne réfléchit plus.
08:39Moi, je me souviens aussi des pressions
08:40qu'une certaine droite ou une partie de la majorité
08:43faisait sur Nicolas Sarkozy,
08:44qui n'était pas un adepte des politiques d'austérité.
08:47Et puis, il y a la pression du système.
08:50Vous voyez, quand Nicolas Sarkozy est arrivé au pouvoir,
08:55il a voulu, c'était dans son programme,
08:56faire la revue générale des politiques publiques.
08:58La fameuse RGPP.
09:01Non remplacement d'un fonctionnaire.
09:02Non, ce n'était pas ça.
09:03La RGPP, c'était d'abord,
09:05on va prendre toutes les politiques publiques,
09:07on va les analyser,
09:08et on va faire le tri entre celles qui marchent
09:10et celles qui ne marchent pas.
09:12Et puis, au bout de 15 jours ou de 3 semaines,
09:14la pression du système est telle
09:15que de la rationalisation,
09:17on passe au rationnement,
09:18et on refait du rabot,
09:22comme on fait aujourd'hui,
09:22et quant au 1 sur 2,
09:24qu'est-ce que je n'entends pas sur les plateaux
09:26à chaque fois que j'ouvre la bouche
09:28sur les policiers, les infirmières, les soignants,
09:30on me dit, mais c'est vous qui avez fait le 1 sur 2.
09:32Henri Guénaud, on accueille Jonathan Boucher-Pétersen,
09:35éditorialiste politique à Libération.
09:36Bonsoir Jonathan, merci d'être avec nous
09:39pour ce duel,
09:40ce débat du dimanche soir,
09:42deux opinions tranchées,
09:44mais argumentées,
09:45c'est ce qui nous intéresse ce soir,
09:46le plan de François Bayrou demain,
09:48la grande conférence de presse,
09:49vous avez sûrement entendu Henri Guénaud à l'instant,
09:51il disait, c'est un raquette des retraités,
09:54vous êtes d'accord avec lui ?
09:55Il disait, cette partie-là,
09:56j'étais d'accord avec lui,
09:58je pense qu'il y aura pas mal de constats
09:59sur lesquels on peut tout à fait être d'accord.
10:01Qu'est-ce qui vous a marqué,
10:02ou au contraire, sur lequel vous étiez en désaccord ?
10:03Je suis un peu moins d'accord
10:04sur la lecture sarkoziste
10:06qui emprunt encore les propos d'Henri Guénaud
10:10Non, je pense qu'il y a un constat de...
10:11Enfin, sur ce que vous disiez
10:12sur les sociétés occidentales
10:13qui sont fatiguées,
10:14qui sont au bout du rouleau,
10:15qui sont au bout de course,
10:16ça je pense que c'est un questionnement
10:17qui doit tous nous saisir,
10:19sur le fait que ça peut déboucher
10:20sur les 20% de l'AFD en Allemagne,
10:22sur Donald Trump aux Etats-Unis,
10:23que ça nourrit aussi beaucoup
10:24la montée de l'extrême droite en France
10:26et la radicalisation du débat public,
10:29ça c'est sûr.
10:30Après, je pense qu'il y a une question
10:31qui n'a pas été posée,
10:32et que vous posez moins spontanément que moi,
10:33c'est celle de la répartition de la richesse dans ce pays.
10:35C'est-à-dire que si on prend les dernières décennies,
10:37on sent quand même de la richesse,
10:38on ancrait, c'est-à-dire que la France
10:39n'est pas devenue un pays du tiers-monde,
10:41il faut quand même le rappeler.
10:42Il y a eu des crises,
10:43que ce soit la crise financière sous Nicolas Sarkozy,
10:44que ce soit la crise du Covid
10:46sous Emmanuel Macron,
10:47ça a coûté beaucoup d'argent
10:48et ça pèse évidemment dans le stock de la dette,
10:51mais dans la façon dont la richesse est produite
10:53et surtout la façon dont la richesse est répartie,
10:55si on regarde sur ces dernières décennies,
10:57il y a un glissement qui est continu,
10:59avec la gauche d'ailleurs au pouvoir,
11:01comme avec la droite.
11:02Et il y a quand même cette idée
11:03toujours les mêmes qui payent,
11:04ça je pense que c'est quelque chose
11:05qui peut tout à fait faire accord,
11:07après chacun a sa lecture,
11:09mais c'est-à-dire qu'à la fin,
11:10on en vient toujours à taper sur les salariés,
11:11virgule à taper sur les chômeurs,
11:13on l'entend dans le prolon de François Bayrou,
11:15on l'a constaté dans la politique d'Emmanuel Macron
11:17depuis son élection,
11:19et pareil, il y a un autre élément
11:21sur lequel je suis d'accord,
11:21c'est la colère en fait,
11:23la colère qui est une colère démocratique,
11:25une colère sociale,
11:27une colère où on a le sentiment
11:28qu'un petit groupe avance
11:29sans se préoccuper de ce qu'est le réel,
11:31sans se préoccuper de ce que dit le pays,
11:33c'est vrai après les dernières élections législatives,
11:35c'est vrai après les derniers grands mouvements sociaux
11:37que ce pays a connus,
11:38et là on a l'impression que François Bayrou,
11:39il avance tout seul,
11:41il ne discute pas avec les syndicats,
11:42il n'a pas de légitimité à l'Assemblée,
11:44son gouvernement est sûrement
11:45le moins légitime de la Ve République,
11:47et il présente le plan le plus violent
11:48de la Ve République,
11:50il y a forcément quelque chose qui bloque.
11:51En revanche, vous dites une meilleure répartition,
11:53ça veut dire que vous trouvez que dans ce plan,
11:55il devrait y avoir une contribution supplémentaire
11:57des entreprises ?
11:58François Bayrou,
11:58ce n'est pas toujours son forme,
12:01sur un certain nombre de points
12:02quand il s'est exprimé à la mi-juillet,
12:04il y a un sujet,
12:05deux sujets sur lesquels il a été totalement flou,
12:07c'est la contribution des plus grands patrimoines,
12:09des plus grandes entreprises,
12:10et pas dans une logique anti-riches,
12:13ce n'est pas un réflexe primaire,
12:15c'est simplement que si on veut entraîner le pays,
12:17il faut être capable de montrer
12:18que tout le monde contribue de façon un peu égalitaire.
12:21Si on laisse s'installer l'idée
12:22que ce sont toujours les mêmes qui payent,
12:25ces gens-là sont beaucoup plus nombreux,
12:27et ces gens-là sont déjà en colère,
12:29donc ça bloque.
12:30Et François Bayrou,
12:30je pense qu'il y a un problème de cette façon
12:32de vouloir prendre le pays à témoin,
12:34c'est ce qu'il dit je crois dans une interview
12:35dans Le Parisien qui va paraître,
12:36c'est ce qu'il exercice,
12:38moment de vérité,
12:39qu'il a tenté de faire mi-juillet,
12:40le problème c'est que s'il regarde
12:41la façon dont ça a infusé chez les Français,
12:43ça a plutôt nourri la colère
12:44que suscité de l'adhésion.
12:45Il faut prendre davantage aux entreprises ?
12:47– Alors non, pas aux entreprises,
12:48mais d'abord moi je voudrais faire la distinction
12:51entre le débat légitime sur la justice fiscale
12:54et sur la répartition des richesses,
12:57et puis le débat dans lequel on nous a enfermés aujourd'hui,
13:00qui est celui des déficits publics,
13:02de la dette et des sacrifices à faire.
13:05Alors pour ce qui est du plan le plus violent,
13:07on ne sait peut-être pas le plus violent quand même,
13:08le plus violent c'était le tournant de la rigueur en 83.
13:11Il était violent à la fois sur...
13:13C'était la gauche, mais je constate quand même
13:16qu'il était violent politiquement
13:18parce que c'était le contraire de ce que la gauche avait promis,
13:20et surtout ça a désigné les salariés
13:26comme les responsables de l'inflation,
13:28et donc on a été d'ailleurs le seul pays à ma connaissance
13:31à avoir essayé de réduire l'inflation en bloquant les salaires.
13:36Tous les pays ont réussi en même temps à peu près
13:38à faire baisser le taux d'inflation,
13:40et nous on est le seul qui a fait...
13:41On reste dans cette idéologie-là,
13:42c'est-à-dire quand on dit que les salaires ne payent pas assez,
13:44on nous explique attention aux chocs inflationnistes.
13:46À chaque fois qu'il y a une période de négociation autour de ça,
13:48on nous dit le seul truc qui ne peut pas augmenter,
13:50c'est les salaires dans ce pays.
13:51On se retrouve aujourd'hui avec deux problèmes,
13:54au-delà encore une fois,
13:55de la question de la justice fiscale
13:58qui se posent de toute façon,
13:59qu'il y ait des déficits de la dette ou qu'il n'y en ait pas.
14:02Moi ce que je récuse, c'est l'idée
14:03qu'il va falloir imposer à une société en général,
14:06qui est toute catégorie confondue,
14:09sauf effectivement ceux qui,
14:11non seulement paient peut-être moins d'impôts,
14:14mais peuvent échapper à l'impôt
14:15compte tenu de leur situation,
14:17de leur capacité à utiliser l'optimisation fiscale,
14:19de l'implantation de leurs actifs de façon internationale.
14:24Indépendamment de cette question
14:26de la répartition des revenus
14:28et des inégalités qui se sont creusées
14:30dans le monde entier,
14:31au point d'être revenus à peu près
14:33aux inégalités de la révolution industrielle,
14:36c'est quand même extraordinaire.
14:38Au-delà de ça, il y a le problème
14:40de la politique macroéconomique
14:42et les erreurs que nous avons faites
14:44depuis des décennies nous conduisent à deux choses.
14:47Un retard salarial considérable,
14:49mais qui pèse aussi sur l'économie,
14:51qui pèse sur, d'ailleurs on voit bien,
14:52l'obsession du pouvoir d'achat,
14:55elle n'est pas,
14:56ce n'est pas un fantasme,
14:57ce n'est pas un sentiment,
14:58c'est une réalité.
15:01Donc le retard des salaires
15:03et le retard d'investissement.
15:05Parmi les économistes,
15:07ça peut sembler peut-être symbolique,
15:09mais le Premier ministre dit,
15:10je vais confier une mission
15:11à un ancien député,
15:12René Deuxière,
15:13pour éventuellement identifier
15:14les avantages induits,
15:15excessifs, inacceptables,
15:17dont les responsables politiques
15:18ou parlementaires bénéficient
15:20et les supprimer,
15:22le cas échéant.
15:24Pédagogie ou démagogie ?
15:25Je pense un peu des deux,
15:27en tout cas chacun est lucide,
15:28je pense sur le fait
15:29qu'au regard des enjeux financiers,
15:31c'est un détail,
15:31en revanche au regard
15:32de l'équation politique,
15:34voilà, ça ne mange pas de pain
15:35d'une certaine manière.
15:36René Deuxière a toujours fait
15:37un travail intéressant
15:37sur la transparence,
15:39en revanche c'est intéressant
15:40de voir quelqu'un
15:41qui défend le cumul des mandats
15:43de façon un peu anachronique,
15:45tout d'un coup expliquer
15:46qu'il faut faire le ménage.
15:48Je pense qu'on met honnêtement,
15:50ça ne mange pas de pain
15:51si personne n'est pour
15:52les privilèges indus.
15:53En revanche, il y a déjà eu
15:54un écrêtement d'un certain nombre
15:55de rémunérations chez les élus.
15:57Je pense qu'il y a quelque chose
15:58aussi d'un tout petit peu
15:59poujadeau démagogique
16:00qui ne fait pas honneur au débat
16:02et qui est quand même
16:02d'une autre ampleur.
16:03Il n'y a rien à supprimer chez les élus ?
16:04Si, il y a toujours à supprimer.
16:05Il y a toujours à supprimer,
16:06mais il va y avoir un moment
16:07où le taux de sélectivité des élus
16:08va tellement s'être effondré
16:10qu'il ne faudra pas se plaindre
16:10de la qualité du personnel politique.
16:13Mais je laisse ça de côté.
16:14Je suis d'accord,
16:15moi je trouve ça très malsain.
16:17Alors qu'il y a des problèmes,
16:18on peut les traiter,
16:19on peut les regarder.
16:20Mais vous voyez,
16:20on est exactement dans cette logique
16:22du bouc émissaire
16:22dont je parlais tout à l'heure.
16:23On cherche sur qui on pourrait faire
16:25reporter la faute
16:26et détourner la colère du peuple.
16:28Voilà, donc,
16:29alors aujourd'hui,
16:30ce sont les élus.
16:33En ce qui est quand même,
16:33je trouve effectivement,
16:35compte tenu du fait
16:37que François Bayrou
16:39est un élu très symbolique
16:40qui a cumulé tous les mandats,
16:43je ne lui reproche pas,
16:44mais je trouve ça quand même étrange.
16:47Et si vous voulez,
16:50après ça, c'est quoi ?
16:51Après ça, c'est les fonctionnaires.
16:52Les fonctionnaires,
16:53ils sont privilégiés.
16:54Après, c'est les retraités.
16:57Après, ce sont les malades
16:59qui sont arrêtés des filles.
17:00Après, ce sont les chômeurs.
17:02Voilà, on va continuer longtemps comme ça.
17:05Cette société,
17:06elle crève du bouc émissaire.
17:07Elle crève de ses divisions.
17:09Désigner des boucs émissaires,
17:10quels qu'ils soient,
17:11aujourd'hui,
17:12que ça soit salaud de pauvre,
17:13salaud de riches,
17:14salaud d'élus,
17:15salaud de fonctionnaires,
17:16salaud...
17:16Le pire étant l'État,
17:18l'État qui apparaît aujourd'hui
17:19comme un bouc émissaire fantastique,
17:21comme si l'État,
17:22ça n'était pas nous,
17:23comme si en déremboursant
17:24les médicaments,
17:26on ne pénalisait pas les Français,
17:30plutôt qu'une espèce de...
17:32En tant qu'on voit que les Français,
17:34un sondage de nos confrères du Parisien,
17:37montre qu'ils sont formellement opposés
17:40à un certain nombre de mesures,
17:41dont l'une d'entre elles
17:43que vous allez découvrir dans un instant,
17:45sondage extrêmement clivé,
17:47on le voit,
17:48mais extrêmement important,
17:49notamment la suppression
17:50des deux jours fériés,
17:5184% des Français
17:52qui y sont opposés.
17:54Alors, on sait que
17:55plusieurs responsables politiques
17:57appellent à un grand mouvement
17:58le 10 septembre prochain,
18:00le mouvement,
18:00ça s'appelle
18:01Bloquons tout,
18:02dans un instant,
18:03on pourra entendre d'ailleurs
18:03Jean-Luc Mélenchon
18:04qui en a parlé,
18:04tout bloqué le 10 septembre,
18:07c'est la solution,
18:08Jonathan Boutechet-Pettersen,
18:09ça va marcher ?
18:10Il va réussir son coup Mélenchon ?
18:11Ce n'est pas le coup de Mélenchon,
18:12je pense qu'il y a un enjeu
18:13de pédagogie là-dessus,
18:14il y a une opportunité
18:15sur laquelle Mélenchon embraye,
18:17et on ne peut pas lui jeter la pierre,
18:18ça fait partie de sa stratégie,
18:20d'avoir la rue,
18:21l'Assemblée,
18:22d'essayer de peser des deux côtés,
18:23le même Jean-Luc Mélenchon,
18:24dans le groupe,
18:25va déposer une motion de censure
18:26dès le 23 septembre
18:28avec la rentrée parlementaire.
18:30Non, c'est une initiative,
18:30alors le bloquons-tout le 10 septembre,
18:33c'est né sur les réseaux sociaux,
18:35sur des réseaux et des chaînes Telegram,
18:36comptes TikTok,
18:37qui sont assez loin
18:38de la France insoumise,
18:39c'est plutôt la droite ultralibérale,
18:41voire la droite identitaire
18:42et l'extrême droite
18:43qui avaient lancé ce mouvement-là.
18:46Il se trouve que ça a fait tâche d'huile
18:47et qu'il a un peu évolué
18:48dans le périmètre
18:49des gens qui le mobilisent
18:50ou des gens qui se reconnaissent
18:51dans cette date,
18:52des revendications aussi,
18:54c'est-à-dire que ça s'est
18:54beaucoup plus connecté
18:55avec le plan Bayrou.
18:57Il y a cette question
18:57du référendum d'initiative citoyenne
19:00qui était très présent
19:00chez les Gilets jaunes
19:02et qui pose la question démocratique,
19:03la capacité à prendre la parole
19:05dans le débat public.
19:06Donc voilà,
19:07pour le gouvernement,
19:08c'est quand même un vrai sujet
19:09parce que ces petites graines
19:11qui montent de façon spontanée,
19:13ça rappelle évidemment
19:14les Gilets jaunes,
19:15même s'il faudrait être,
19:17j'allais dire,
19:18vraiment très aventureux
19:20pour savoir ce que ça va donner.
19:21Mélenchon, il embraye.
19:22Juste un mot,
19:23il appelle les syndicats
19:24à choisir cette date
19:25pour rappeler à la grève générale.
19:27Il se trouve qu'il y a
19:28un préavis qui est déposé
19:29par Force Ouvrière
19:30qui est la troisième force syndicale
19:32du pays à partir du 1er septembre.
19:34Les taxis qui ont déjà prévu
19:35de se mobiliser le 5 septembre.
19:37Voilà, je pense qu'il ne faut pas
19:38totémiser totalement
19:39cette date du 10 septembre
19:40mais qu'il y ait des colères
19:41et j'entendais Henri Guéno
19:43le reconnaître,
19:44qu'il y a une colère
19:45qu'on ne peut pas
19:45ne pas sentir dans ce pays.
19:47Je disais au début
19:47qu'elle est à la fois démocratique
19:49parce que la séquence législative
19:50dans une grande part
19:51du champ politique
19:52et des électeurs
19:53n'a pas été digérée.
19:54Elle est sociale
19:54de façon plus durable
19:55et structurée.
19:56La grève générale,
19:56c'est possible ?
19:57C'est souhaitable ou pas ?
20:00D'abord,
20:00ça ne se décrète pas
20:01les grèves générales.
20:03Ça naît dans un mouvement
20:04qui est quasi spontané.
20:06Quand les ouvriers
20:06ont occupé toutes les usines
20:08au début du Front Populaire,
20:09en fait,
20:10personne ne les avait organisées
20:12même si les syndicats,
20:14la CGT en particulier,
20:15poussaient dans ce sens.
20:16Je crois que
20:16ce qu'a fait Jean-Luc Mélenchon
20:19n'est pas une très bonne idée
20:21du point de vue
20:22en tout cas
20:22du mouvement en question.
20:24c'est plus les partis
20:26veulent prendre la main
20:27sur ce genre de mouvement
20:28et moins ce genre de mouvement
20:29a de chance
20:31de percer
20:32et de s'installer.
20:34Mais ce qui m'a frappé
20:35dans cette histoire,
20:36c'est plutôt la réaction
20:37de François Béroux.
20:38J'ai lu dans un journal
20:38ce matin
20:39des confidences faites
20:40à la presse
20:42où il dit
20:43je ne comprends pas
20:44que compte tenu
20:46de la situation
20:46de la France
20:47à un plan
20:47comme celui-là,
20:48on puisse dire non.
20:50Mais il oublie une chose,
20:51c'est que le non,
20:52c'est la seule chose
20:54dont dispose le peuple,
20:55c'est le seul moyen
20:55dont dispose le peuple
20:56pour exprimer sa liberté.
20:59Surtout quand son vote est nier.
21:00La liberté d'un peuple
21:01c'est d'abord
21:02de pouvoir dire non.
21:03La souveraineté du peuple
21:04c'est sa capacité ultime
21:06à dire non.
21:07De ce non
21:07peut naître un oui
21:08mais c'est quand même
21:09le non
21:10qui est le plus important.
21:12Ce n'est pas dans la rue,
21:14ce n'est pas dans les réunions publiques
21:16que va naître
21:16spontanément de la foule
21:18une politique économique.
21:19Donc la seule chose
21:20que peut faire un peuple
21:22c'est quand on lui en propose
21:23une sans d'ailleurs
21:24avoir associé
21:25qui que ce soit
21:25c'est de dire non.
21:28C'est de commencer
21:28par dire non.
21:29Sur ce non,
21:29après on peut construire
21:30quelque chose.
21:31Et donc je suis étonné
21:32par cette espèce
21:33de méconnaissance au fond
21:34des mécanismes profonds
21:37qui régissent les sociétés.
21:38Ce qu'on voit à nouveau
21:38c'est que
21:39se pose la question
21:40d'une motion de censure
21:41et que c'est une nouvelle fois
21:42probablement le Rassemblement National
21:43qui détient la clé.
21:44Voteront-ils ou non
21:45cette motion de censure ?
21:47C'est le Rassemblement National
21:48qui détient les clés ?
21:49Le Rassemblement National
21:50est aujourd'hui l'arbitre
21:51de la vie politique française.
21:52Ce n'est pas le Rassemblement National
21:52qui détient la clé.
21:54Ce sont les électeurs
21:55du Rassemblement National
21:56le socle électoral
21:57du Rassemblement National
21:58qui détient la clé.
21:59Parce que quelle que soit
22:00la volonté du Rassemblement National
22:02la tactique du Rassemblement National
22:04est dans les mains
22:04du Rassemblement National ?
22:05Non, il est dans les mains
22:06du socle électoral
22:07du Rassemblement National
22:08ce qui n'est pas la même chose.
22:10Parce que le socle électoral
22:11du Rassemblement National
22:12ce n'est pas un socle
22:14ni de droite
22:15ni de gauche
22:16mais c'est un socle
22:16pour lequel
22:17la question sociale
22:19est une question majeure.
22:20Et donc, le Rassemblement national,
22:22le parti, les députés,
22:23feront ce que leur socle électoral
22:26leur demandera de faire
22:27et ils ne pourront pas faire autrement.
22:29– Je vois un peu plus dans l'exacteur,
22:30il est quand même dans les mains
22:30du Rassemblement national.
22:31– Oui, mais je pense que c'est important,
22:33c'est vrai qu'il y a une nuance
22:33entre l'appareil du Rassemblement national
22:35aujourd'hui,
22:35notamment l'appareil type Jordan Bardella,
22:37qui est plutôt dans une logique,
22:40aucune offense pour les cravates,
22:41mais c'est plutôt la tactique de la cravate
22:43et des clins d'œil à la droite dure.
22:46– La cravate, on peut la mettre sans être…
22:48– Je ne voulais surtout pas
22:50que vous vous sentiez visé,
22:50moi je ne l'ai pas mise, mais bon.
22:52Non, c'est plus le fait que
22:53dans l'électorat du Rassemblement national,
22:54il y a une volonté quand même
22:55anti-système qui reste très très forte.
22:58C'est-à-dire qu'une figure
22:58comme François Bayrou,
22:59c'est à peu près tout ce qu'il déteste.
23:01Emmanuel Macron,
23:02ce n'est pas non plus ce qu'ils aiment,
23:03donc je pense l'idée à un moment
23:04d'appuyer sur le bouton quand même,
23:06donc je pense qu'il y a évidemment
23:07cette équation qui va se jouer.
23:09Visiblement, le Rassemblement national
23:10essaye de négocier sur les deux jours fériés
23:13qui seraient supprimés.
23:15Ça a l'air d'être un peu
23:16leur giffon rouge,
23:17tout en se posant comme
23:18les défenseurs des retraités,
23:19ça boucle avec ce que je disais
23:21sur la tentation de capter
23:23l'électorat droite.
23:24Je voulais juste rebondir
23:24un tout petit mot
23:25parce que je trouve que c'était intéressant
23:26l'idée des boucs émissaires.
23:27C'est-à-dire que quand vous faites
23:28votre liste de boucs émissaires,
23:29effectivement on entend toujours...
23:30– Elle n'était pas exhaustive.
23:31– Elle n'était pas totalement exhaustive,
23:32mais en fait je pense que la volonté
23:34d'entraîner le pays en disant
23:35il y a un effort à faire,
23:36ça on peut l'entendre
23:37de la part d'un responsable politique,
23:38d'un responsable public.
23:40Mais ça se construit.
23:41Et en fait c'est pour ça
23:41que je pense que cette obsession
23:43à vouloir,
23:43et ça c'est le macronisme
23:44depuis 2017,
23:45à vouloir épargner
23:47un certain nombre de catégories
23:48de la population
23:49et de taper de façon
23:50de plus en plus dure sur d'autres,
23:52ça, ça ne passe plus.
23:53L'idée c'est pas encore une fois
23:54d'être dans une politique anti-riche,
23:55mais simplement de dire
23:56tout le monde a profité
23:57des aides du Covid
23:58sans distinction à l'époque.
23:59Que ce soit une petite entreprise
24:01ou des très grandes entreprises.
24:02Le CICE, de la même façon,
24:04ça a touché un certain nombre
24:05d'entreprises
24:05qui n'en avaient pas besoin.
24:06– Et Guéno dit aussi
24:07si on est dans cette situation,
24:08c'est aussi à cause de la gauche
24:09depuis 30 ans.
24:10– Oui, mais ça c'est normal
24:11s'il ne disait pas ça.
24:12– Non, je disais que c'était
24:13le plan le plus dur.
24:15Je ne dis pas que...
24:16J'ai cité le plan Juppé
24:17qui n'était pas un plan de...
24:18– Non mais la bascule
24:19dans la politique de l'offre.
24:20Elle date évidemment
24:21des années de François Hollande
24:22qui a été sanctionné
24:23très durement par son camp
24:24et donc l'ensemble de la gauche
24:26cherche à se distancier
24:27depuis cette période.
24:28Mais voilà, l'idée
24:29qu'il faut que chacun contribue
24:30à hauteur de ses moyens.
24:32C'est pas grave
24:33de demander des efforts
24:33à tout le monde.
24:34Et quand on a l'impression
24:35de demander des efforts
24:36toujours au même
24:37et souvent au plus faible,
24:38c'est normal que dans un pays
24:39un tout petit peu frondeur
24:41comme la France,
24:41ça ne passe pas.
24:42– Non mais c'est ce qui est pas...
24:43Moi ce que je récuse,
24:44c'est la nécessité
24:45de demander sans arrêt
24:47aux gens en général,
24:48aux Français,
24:49à certaines catégories,
24:50mais même à toutes les catégories.
24:51– Il y a des gens à qui
24:51on n'a jamais demandé d'efforts.
24:52– Des sacrifices.
24:54– La fiscalité des entreprises
24:56versus les aides versées
24:57aux entreprises.
24:58On verse des centaines
24:59de milliards d'argent public
25:00pour accompagner.
25:00C'est une réalité.
25:03et c'est parfois bien légitime.
25:04A l'inverse,
25:05la fiscalité des entreprises
25:06depuis les années
25:07François Hollande
25:08n'a fait que décroître.
25:10Je rappelle par ailleurs
25:11ce qu'on disait au tout début,
25:12la répartition de la richesse
25:13n'a fait que basculer
25:15d'un sens
25:15plutôt que dans l'autre.
25:16Que les salaires
25:17n'ont pas profité
25:18de la richesse créée.
25:19Au bout d'un moment,
25:19ça crée des équations
25:20qui ne sont pas tenables.
25:22– Non mais ça...
25:23Mais le problème des salaires,
25:25c'est à la fois...
25:26On peut le poser
25:26en termes de justice sociale
25:30ou d'idéologie.
25:31Mais moi je trouve
25:34que c'est d'abord
25:35une faute macroéconomique
25:36et c'est une contradiction majeure.
25:38On ne peut pas dire
25:39sans arrêt
25:39qu'il faut revaloriser le travail.
25:41Il faut réhabiliter le travail,
25:43taper sur ceux qui ont travaillé,
25:44taper sur ceux qui travaillent,
25:45taper sur les salariés.
25:48Les jours de carence,
25:50ça ne touche que les salariés.
25:52– Taper sur les entreprises,
25:53il faut ?
25:53– Mais non,
25:54il ne faut pas taper.
25:54– Moi je ne veux pas taper
25:55sur les entreprises.
25:56– Moi je ne veux pas taper
25:57sur les entreprises.
25:58Je pense que ce n'est pas le sujet.
26:00Je pense qu'il faut d'abord
26:01avoir une politique macroéconomique.
26:02– Taxer les dividendes,
26:04je pense que ça vous parle.
26:05Ça parle jusqu'au Modem
26:06qui est le camp de François Bayrou
26:06qui a eu des initiatives
26:07dans ce sens plusieurs fois.
26:09– Mais je suis plus intéressé...
26:10On peut taper sur les dividendes,
26:14on peut taper sur les profits.
26:16Je suis plus intéressé par la question
26:18de la fiscalité
26:20qui vient entraver l'investissement.
26:22Je pense qu'on a un grand retard
26:23d'investissement
26:24et qu'il faut donc que nous revoyons aussi
26:26indépendamment de la question
26:27de la justice fiscale,
26:28notre politique fiscale
26:30au regard de la nécessité
26:33de rattraper notre retard d'investissement.
26:35Alors c'est vrai pour l'investissement privé,
26:37c'est vrai pour l'investissement public,
26:38c'est vrai pour l'investissement immatériel.
26:40Je veux dire l'éducation, la recherche.
26:41C'est vrai pour l'investissement organisationnel.
26:45Mais cette question de l'investissement,
26:47elle doit être absolument centrale et obsédante.
26:49Et deuxièmement,
26:50la question de la rémunération du travail,
26:52elle doit être aussi obsédante.
26:53Et on ne va pas régler ce problème
26:56simplement en tapant sur les chômeurs
26:58pour qu'ils retrouvent du travail
27:00parce que sinon ils meurent de faim.
27:03Je trouve qu'on prend le problème
27:05totalement à l'envers.
27:06Encore une fois,
27:07réfléchissons à ce qui met du désordre
27:08dans l'économie et dans la société.
27:10Essayons de construire une politique
27:11pour répondre à cette question.
27:13Et à ce moment-là,
27:14on pourra critiquer cette politique.
27:15Mais au moins,
27:15on aura une politique économique
27:16et une politique sociale.
27:18Quand on parle des salaires,
27:19par exemple,
27:19je fais la comparaison
27:20entre ce qui s'est passé en 1983
27:21et le plan Barre.
27:22Moi, je ne suis pas
27:23un admirateur,
27:25enfin,
27:25inconditionnel de Raymond Barre.
27:27Mais Raymond Barre,
27:28quand il arrive,
27:29il fait un diagnostic macroéconomique.
27:30Et ce diagnostic est juste.
27:31C'est-à-dire qu'à ce moment-là,
27:33la déformation du partage
27:35de la valeur ajoutée
27:36entre les profits et les salaires
27:38s'est faite au détriment des profits
27:40à tel point que ça bloque l'investissement.
27:43Bon, à ce moment-là,
27:44il fait une politique macroéconomique
27:45qu'on peut approuver ou désapprouver,
27:47mais elle a sa cohérence et sa logique.
27:48Depuis, on n'a plus aucune politique macroéconomique
27:51qui a une cohérence et une logique
27:52dont on peut discuter.
27:53On n'a plus que des politiques comptables.
27:54Dans ce qu'on a vu,
27:55effectivement, monter,
27:56on le disait au front,
27:56il y a Jean-Luc Mélenchon.
27:57Il y en a un en face
27:58qui lui a répondu,
27:58c'est Bruno Rotaillot.
27:59C'est le match,
28:00un petit peu,
28:00de cette fin de week-end.
28:01Écoutez ce que disait Bruno Rotaillot
28:02sur Jean-Luc Mélenchon.
28:05Ça veut dire que les Assoumis,
28:06ça veut dire que Jean-Luc Mélenchon
28:08a quitté l'arc républicain.
28:10La République,
28:10ça n'est pas ça.
28:11La République,
28:11ça n'est pas vouloir le désordre.
28:13La République,
28:14c'est l'ordre républicain.
28:15C'est l'ordre républicain
28:15qui protège la liberté
28:16parce que quand il y a le désordre,
28:18il n'y a plus de liberté
28:19d'aller et de venir.
28:20C'est aussi l'ordre républicain
28:22qui protège l'égalité
28:23parce que quand il y a le désordre,
28:25c'est plus l'égalité,
28:26c'est l'inégalité,
28:27c'est la loi de la jungle,
28:27c'est la loi du plus fort.
28:29Et là encore,
28:30c'est la fraternité,
28:31ça n'est pas non plus le désordre.
28:33Donc je constate
28:34que M. Mélenchon
28:35est en train de sortir
28:36de ce champ républicain.
28:38Et je voudrais lui dire
28:39que les plus modestes,
28:40les plus vulnérables
28:41sont toujours les plus touchés
28:42par les désordres.
28:44Voilà, Bruno Retailleau
28:44au micro de Lollaba,
28:45il évoquait les débordements
28:46qu'il y avait eu
28:47en marge du festival
28:49qu'il y avait eu à Aurillac.
28:49Allez-y.
28:50Le droit de grève existe toujours
28:51parce que j'ai une interrogation
28:53en entendant Bruno Retailleau,
28:54c'est-à-dire
28:54si on prend les propos,
28:55en l'occurrence
28:56ceux de Jean-Luc Mélenchon,
28:57c'est qu'il incite
28:58les syndicats
28:59à aller à la grève.
28:59Mais là, il parlait aussi
29:00plus largement,
29:01il ciblait la France insoumise,
29:02vous savez,
29:02c'est ce qui s'est passé
29:03notamment à Aurillac
29:04les débordements
29:05qui ont eu lieu après.
29:06Jean-Luc Mélenchon ?
29:07Quand on entend le désordre,
29:08on sent quand même
29:09qu'il y a une difficulté
29:10pour cette droite-là
29:11à simplement accepter
29:12qu'il y ait un rapport de force
29:14à un certain moment social
29:15dans la rue.
29:16Comme à l'Assemblée,
29:17globalement,
29:17le rapport de force
29:18est assez stérile
29:19et qu'il n'arrive pas
29:20de toute façon
29:20à pousser grand-chose
29:22avant de se prendre
29:23un 49-3 dans les dents.
29:25Mais les filles,
29:25ce n'est pas le désordre ?
29:26Non, je ne crois pas
29:26que ce soit ça.
29:27Non, c'est le rapport
29:27de force, clairement.
29:28C'est peut-être une source
29:29de désordre par moment,
29:30mais je ne crois pas
29:31que Jean-Luc Mélenchon
29:31soit à la recherche du désordre
29:32comme un objectif.
29:34Ça peut être un outil,
29:34un moment,
29:35mais je crois que son objectif,
29:36c'est la conquête du pouvoir.
29:37Alors, moi,
29:37je ne me prononce pas
29:38sur ce que cherche
29:39Jean-Luc Mélenchon.
29:40Je veux simplement répondre
29:42à ce qui,
29:43dans le propos
29:43de Bruno Rotaillot,
29:45porte sur le fameux
29:4710 septembre,
29:49sur l'éventualité
29:50de grève générale,
29:51de blocage, etc.
29:52Alors, dans l'ordre républicain,
29:54il y a le droit de grève,
29:55il y a la liberté de protester,
29:57il y a la liberté de manifester,
29:58et ça, ce sont des droits
29:59imprescriptibles.
30:00Voilà, imprescriptibles,
30:01ça fait partie
30:02de l'ordre républicain.
30:04Après, les black blocs,
30:05tout ça, c'est un autre problème.
30:06C'est un problème
30:07d'ordre public.
30:08Ça, c'est condamnable,
30:09ça doit être condamné.
30:10C'est un problème
30:10pour le mouvement social,
30:11d'ailleurs.
30:11Mais absolument,
30:12c'est un problème,
30:13mais pour tout le monde,
30:14et pour la République aussi.
30:15C'est-à-dire pour cet ordre républicain
30:16dont je parle.
30:17Et je...
30:19Comment dire ?
30:21Si vous voulez,
30:21c'est extraordinaire, quoi.
30:27Cette position,
30:28elle est absolument intenable.
30:30Pour que l'ordre républicain
30:31soit respecté,
30:32pour que les gens
30:32n'aient pas envie
30:33de descendre dans la rue,
30:35pour que quand ils descendent
30:36dans la rue,
30:36ils n'aient pas un jour
30:37envie de tout casser.
30:39Il faut que,
30:40lorsqu'on élabore une politique,
30:42lorsqu'on veut la mettre en œuvre,
30:43on tienne compte
30:44de cette chose absolument essentielle
30:45qui est préserver
30:47la légitimité
30:48du pouvoir politique
30:49à décider,
30:49et donc ne jamais
30:51violer le consentement.
30:52Je ne parle pas
30:53de la recherche
30:54du consensus
30:55ou de l'adhésion,
30:56mais du consentement.
30:58Gouverner contre
30:59le consentement des gens
31:00dans n'importe quel régime,
31:01et en particulier
31:02dans une démocratie
31:03ou dans un régime républicain,
31:05mais c'est vrai,
31:05dans tous les régimes,
31:06c'est prendre le risque
31:07de la violence
31:08en réponse
31:09à l'absence,
31:11au fait qu'on a violé
31:12le consentement des gens.
31:14Je précise que,
31:15que ce soit
31:17les présidents de droite
31:19ou les présidents de gauche
31:20ou les présidents gaullistes
31:21depuis le début
31:22de la Vème République,
31:23tous,
31:24quand ils ont senti
31:25que le consentement
31:25était menacé,
31:28ils ont fait marche arrière.
31:30De Gaulle,
31:31en 1963,
31:32il y a la grève des mineurs.
31:34Nicolas Sarkozy ?
31:351963.
31:36Non mais pour Nicolas Sarkozy ?
31:37À quel moment,
31:38par exemple,
31:38pour Nicolas Sarkozy ?
31:39Vous allez faire
31:40Jacques Chirac,
31:41on voit.
31:421963,
31:44la grève des mineurs.
31:45Le gouvernement
31:46décrète
31:47la réquisition des mineurs.
31:49C'est dans la loi.
31:50Ça ne fonctionne pas
31:51et la grève s'étend.
31:52Eh bien,
31:52le gouvernement
31:53et le président de la République
31:54décident de la retirer
31:55parce qu'ils sentent
31:56que ce n'est pas possible.
31:58François Mitterrand
31:59avec l'école libre.
32:00Jacques Chirac,
32:01en 1995,
32:02finit par faire
32:03entrer Juppé dans le rang
32:04parce que ça n'en finissait plus.
32:05Ou avec le CPE,
32:07quand il vient dire
32:07écoutez la loi
32:09puisqu'elle a été votée,
32:11je vais la promulguer
32:13mais elle ne sera pas appliquée.
32:14Tout le monde l'a fait.
32:14Ça fait un petit moment
32:15que ça n'arrive plus.
32:16Juste pour rebondir
32:17sur ce que vous dites,
32:17vous disiez
32:18négation de la démocratie
32:19et importance du consentement.
32:21Mais en fait,
32:21c'est négation
32:22de la démocratie élective
32:23telle qu'on la voit.
32:24Ça,
32:25je vous ai entendu
32:25sur plusieurs plateaux
32:26après les dernières législatives
32:27vous inquiéter
32:28en tout cas
32:28des choix qui étaient faits
32:29par Emmanuel Macron.
32:30Négation de la démocratie sociale
32:32qui a quand même été
32:32très très abîmée
32:34depuis le début
32:34du premier quinquennat
32:35d'Emmanuel Macron
32:36même s'il y a eu des tentatives
32:37vu la faiblesse politique
32:39du pouvoir
32:39d'essayer de retrouver
32:41des interlocuteurs
32:42notamment du côté
32:43de la CFDT.
32:44Tout ça,
32:45c'est quand même inquiétant
32:45parce qu'on finit
32:47par résumer
32:47les mouvements sociaux
32:49au black bloc.
32:50Mais je pense que
32:51ce que dit Henri Guénaud
32:52avec lequel moi
32:52je suis tout à fait d'accord
32:53c'est que parfois
32:54la source du désordre
32:55elle vient d'en haut.
32:56Est-ce que Nicolas Sarkozy
32:57on en parle ?
32:57Oui.
32:58Il parle de responsabilité
32:58là-dedans ou pas ?
32:59Pardon ?
33:00Il parle de responsabilité
33:01dans cette...
33:02Je pense que dans le...
33:03Alors ça a été
33:03il y a eu plusieurs Nicolas Sarkozy
33:05c'est-à-dire qu'il y a eu
33:05des tentatives
33:06de Nicolas Sarkozy
33:07assez efficaces
33:09de trouver des interlocuteurs
33:10du côté de la démocratie sociale
33:11il y a aussi
33:12le Nicolas Sarkozy
33:13un peu rouleau compresseur
33:14qui ne s'embarrasse pas tellement
33:15de savoir si tout le monde
33:16est d'accord.
33:17Mais je pense que
33:17Emmanuel Macron
33:18c'est bien pire
33:19que Nicolas Sarkozy
33:20C'est le consentement
33:20c'est pas que tout le monde
33:22soit d'accord.
33:22Dans une démocratie
33:23tout le monde est d'accord.
33:23En tout cas il y avait
33:24une capacité un peu
33:25c'était déjà quelqu'un
33:26qui poussait un peu le bouchon
33:27je pense qu'on a régressé
33:29de façon historique
33:30avec Emmanuel Macron.
33:31On voit qu'il y a une mesure
33:32qui a fait...
33:32Juste un remarque
33:33sur Nicolas Sarkozy
33:34moi je prends cet exemple
33:36qui est celui de la réforme
33:37des retraites
33:38sur Nicolas Sarkozy
33:39il avait promis
33:41qu'il ne la ferait pas
33:42il y a la crise
33:42bon il cède à la pression
33:44de sa majorité
33:45et d'un certain tas de gens
33:46qui disent
33:47oui il y a un déficit
33:48il faut le régler.
33:49La pression de la majorité
33:50c'était pour qu'on aille
33:52directement à 65 ans
33:54et que dit Nicolas Sarkozy
33:55on ne le dit pas publiquement
33:56mais je peux en témoigner
33:57il dit
33:58non
33:58à 62 ans
34:01ça va être déjà très dur
34:01j'avais dit que je ne le ferais pas
34:02à 65 ans
34:03ça ne peut pas passer.
34:05Il s'en tient à 62 ans
34:06le mouvement social
34:08est assez dur
34:09mais le mouvement social
34:10ne dépasse pas
34:11ne dépasse jamais
34:12les limites du consentement
34:13et il y veillera
34:14tous les jours
34:15il entretiendra le dialogue
34:16avec tous les responsables syndicaux
34:17et voilà
34:18ça c'est une bonne façon
34:20de gouverner
34:21quelle que soit
34:22l'idéologie
34:23et les politiques
34:25qu'on met en oeuvre
34:26mais pour ça
34:28il faut avoir conscience
34:29de la responsabilité
34:30de l'homme d'état
34:33qui est à la tête
34:34de l'état
34:34ou du gouvernement
34:35Dans son parler de cette mobilisation
34:37Jean-Luc Mélenchon
34:37c'est un atout
34:38ou un handicap
34:39pour le 10 septembre ?
34:40Alors je pense
34:41qu'il ne faut pas surestimer
34:42ce qu'aurait été le 10 septembre
34:43si Jean-Luc Mélenchon
34:44n'avait pas mis ce sujet
34:45sur la table
34:45comme étant un sujet majeur
34:47et un rendez-vous
34:48potentiellement
34:48qui déporte
34:49je suis d'accord
34:50sur le fait
34:50que ça affaiblit
34:52la dimension
34:52initiative citoyenne
34:54qui s'auto-organise
34:54en même temps
34:55ça permet
34:56aux partis politiques
34:57de se poser
34:58en tout cas
34:59comme des accompagnateurs
35:00récupérateurs
35:01chacun aura sa lecture
35:02il y a des nuances
35:03dans les façons
35:03de se positionner
35:04mais je pense
35:06que c'est important
35:07que le 10 septembre
35:08ne soit pas une fin
35:08en soi
35:09on entend chez les syndicats
35:10ce mot d'ordre
35:11de dire
35:11l'heure est à la mobilisation
35:13chez les syndicats
35:14pareil
35:14il y a une forme
35:15de regard un peu circonspect
35:16vers cet objet
35:17qui est pour l'instant
35:18un peu gazeux
35:19et protéiforme
35:20mais en même temps
35:21il y a dans les fédérations
35:22notamment la fédération
35:23CGT du commerce
35:24chez Sudraï
35:25l'envie de vouloir
35:27embrayer sur ce moment-là
35:28moi je pense que
35:29ça aurait affaibli
35:31les gilets jaunes
35:31que les politiques
35:32soient en première ligne
35:33dès le départ
35:33là je pense que
35:34les tentatives
35:35de résurgence
35:35des gilets jaunes
35:36n'ont pas vraiment fonctionné
35:37et qu'il est temps
35:38plutôt de trouver
35:39le match retour
35:41de la réforme des retraites
35:42que le revival
35:43des gilets jaunes
35:44ça peut marcher
35:47pour François Bayron
35:49non
35:49mais même ses proches
35:51je ne crois pas
35:52donc après la question
35:53c'est comment est-ce
35:53qu'il habille tout ça
35:54est-ce qu'il habille tout ça
35:55comme un baroud d'honneur
35:56de l'homme
35:56qui aura dit la vérité
35:57aux français
35:58et qui s'en ira
35:59avec son honneur
35:59et ses convictions
36:01mais bon
36:01on n'aura pas avancé
36:02beaucoup
36:02est-ce que ce sera
36:03l'homme qui finira
36:04par demander
36:05qu'il y ait des ordonnances
36:06pour le budget
36:06avant de se faire censurer
36:07est-ce que
36:08voilà
36:09c'est juste qu'en l'état
36:10il n'a pas de majorité
36:11il n'a pas d'adhésion du pays
36:13donc c'est quand même compliqué
36:14d'avancer comme ça
36:15impossible de passer
36:16je pense que c'est impossible
36:18de passer
36:18et que si
36:19si on passait en force
36:20en utilisant
36:21tous les
36:22tous les
36:23tous les mécanismes
36:25de la
36:25du parlementarisme
36:27rationalisé
36:27de la cinquième république
36:29si
36:30il arrivait à passer
36:31grâce aux arrières-pensées
36:33d'un certain nombre
36:35de partis
36:36ou de leaders politiques
36:37de toute façon
36:38ce serait une catastrophe
36:39parce que
36:40parce que
36:40le pays n'en veut pas
36:42et c'est pas une mesure
36:43dont il ne veut pas
36:44c'est à peu près
36:44la totalité
36:45des mesures
36:46qui sont proposées
36:47voilà
36:48on n'en a pas tenu compte
36:50au moment de la réforme
36:51des retraites
36:52il y avait 75%
36:53dans toutes les enquêtes
36:54au moins
36:54de gens qui étaient contre
36:55c'était pas la droite
36:56contre la gauche
36:56c'est 75%
36:57bon
36:58moi le premier d'ailleurs
36:59mais
37:00pour un tas de raisons
37:02parce que
37:02cette réforme
37:03était considérée
37:04comme injuste
37:05parce que
37:05toutes les réformes d'âge
37:06sont des réformes injustes
37:07et au lieu
37:08les responsables politiques
37:10au lieu d'en tirer
37:10les conséquences
37:11et le président
37:11de la république
37:12en particulier
37:12au lieu de venir
37:13devant les français
37:14en disant
37:14je vois bien
37:14que ça divise
37:15donc c'est vous
37:16qui allez trancher
37:17et on va faire
37:17un référendum
37:18quitte à le perdre
37:19il a dit
37:21on est passé en force
37:22à tel point
37:22que c'est une réforme
37:23avec 75%
37:24d'opposition dans le pays
37:25qui est passé
37:26sans avoir été voté
37:26une seule fois
37:27à l'Assemblée nationale
37:28il y a quelque chose
37:29qui ne va pas
37:30ni pour la démocratie
37:31représentative
37:32ni pour la démocratie directe
37:33voilà
37:33et donc là
37:34on en rajoute une couche
37:36et effectivement
37:37il y aura peut-être
37:38le match retour
37:38je ne sais pas
37:39si c'est ce soir
37:39le 10 septembre
37:40moi je ne fais pas
37:40trop non plus
37:41parce que je pense
37:42que là c'est vraiment
37:42imprévisible
37:43mais il y aura
37:44le match retour
37:45parce que le pays
37:46a une revanche à prendre
37:48en tout cas
37:48dans ses profondeurs
37:49contre ce plan
37:51qui est la suite
37:52de la négation
37:54de
37:55une forme de négation
37:56de l'état
37:57de la société française
37:58de son état
37:59à la fois économique
38:00mental
38:00psychologique
38:01politique
38:03et enfin social
38:05et en plus
38:06ça repose
38:06quand vous dites
38:07son credo
38:09c'est
38:09je dis la vérité
38:10et non le problème
38:11c'est que ce n'est pas la vérité
38:12alors je sais bien
38:12que la vérité
38:13c'est un problème
38:13philosophique
38:14extraordinairement difficile
38:15à régler
38:16mais il n'empêche
38:17que quand on dit
38:18les français travaillent
38:19moins que les allemands
38:20ce n'est pas vrai
38:20les français en emploi
38:21travaillent plus que les allemands
38:22quand on parle
38:23des maladies
38:24il y en a moins
38:26maintenant qu'en Allemagne
38:26tout est un mensonge
38:29et quand on dit
38:30aux retraités
38:30pour un an
38:31on va vous désindexer
38:32ils savent
38:33quand même
38:33que ça va durer
38:34longtemps
38:35merci à tous les deux
38:36d'avoir été
38:36nos invités ce soir
38:38je vous le rappelle
38:38édition spéciale
38:40demain
38:40à partir de 15h
38:41sur BFM TV
38:42pour suivre cette conférence
38:44de presse
38:45du Premier ministre
38:46François Bayrou
38:46budget rentrée sociale
38:48François Bayrou
38:49face aux français
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