- il y a 3 mois
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00:00On va écouter justement François Bayrou qui s'exprimait sur les avantages des politiques.
00:05D'ailleurs, ça va être le thème de notre prochain débat. Écoutez le Premier ministre.
00:10Je prends l'engagement solennel devant vous.
00:13Que s'il y a des privilèges, un dû, des avantages, ces avantages seront supprimés.
00:19On me dit souvent dans ces messages, il faut qu'ils fassent un effort comme les autres.
00:24Les membres du gouvernement, évidemment, aucune de leurs indemnités n'augmentera pendant le temps où les retraites des Français
00:33ou les salaires de la fonction publique seront eux-mêmes gelés par l'année blanche dans laquelle nous proposons d'entrer.
00:41J'accueille sur ce plateau mes nouveaux invités, Benjamin Morel, constitutionnaliste, docteur en sciences politiques.
00:46On vous connaît bien ici à BFM. Benjamin, bonjour.
00:48Bonjour.
00:49C'est un bel été.
00:50Exactement. Je vous reviens, vous voyez.
00:51Eh bien voilà. On est très heureux de vous retrouver.
00:54Anapic, bonsoir. Vous êtes député socialiste et apparenté de la Manche. Merci d'être ici.
01:00Philippe Erlin, bonsoir. Vous êtes économiste au CNAM. Je le disais à l'instant et on a écouté François Bayrou.
01:06Il promet d'identifier et de supprimer d'éventuels avantages des politiques.
01:10Benjamin Morel, est-ce qu'il y a un peu de populisme derrière cette proposition de François Bayrou ?
01:15Un peu, évidemment. C'est-à-dire que la première fois qu'on met sur le devant de la scène
01:20les avantages des députés qui gagneraient des 100 et des 1000, c'était sous la Constituante en 1789.
01:26Donc vous voyez que c'est un vieux serpent de mer et à chaque fois qu'on a une forme de retour de flamme populiste
01:31ou qu'on a le sentiment que la politique ne peut plus agir et que donc la politique ne sert à rien,
01:36eh bien vous avez ce retour sur les politiques gagnent trop.
01:39Il faut distinguer deux choses.
01:40D'un côté, eh bien tout ce qui va permettre au Parlement et aux parlementaires de fonctionner.
01:45Par exemple, ce qu'on appelle l'AFM, l'allocation de frais de mandat, ce qui va permettre aux parlementaires de faire un certain nombre de choses
01:50et de l'autre côté, un crédit collaborateur qui leur permet d'avoir des moyens humains.
01:54On a l'un des parlements les plus faibles du monde occidental parce qu'en grande partie, il manque de moyens.
02:00Ça, il ne faut pas y toucher.
02:01Ensuite, il y a ce qu'on appelle l'indemnité parlementaire.
02:04C'est ce dont vivent les parlementaires.
02:05On pourrait considérer que c'est beaucoup, mais en réalité, à niveau de diplôme égal, vous gagnez bien mieux dans le privé.
02:10Il faut quand même faire très, très attention parce qu'aujourd'hui, et ça, on le voit d'un point de vue statistique,
02:15eh bien quand vous sortez d'une grande école, quand vous sortez d'une bonne formation universitaire,
02:20vous n'avez aucun intérêt économiquement à faire de la politique.
02:24Et donc même si vous servez l'intérêt général dans le cadre de la politique,
02:27eh bien toucher trop aux soi-disant avantages des politiques, c'est prendre le risque à terme
02:31de rendre encore un peu plus repoussoir une vie politique qui n'est pas facile.
02:35– Anna Pic, est-ce que vous avez l'impression d'être, de bénéficier en tout cas de beaucoup trop d'avantages ?
02:42– Alors je crois que ce qui est important et peut-être ce qu'il faut retenir,
02:46c'est qu'évidemment, il faut que les moyens qui sont alloués pour l'exercice du mandat,
02:52eh bien servent effectivement à l'exercice du mandat.
02:56Et il y a plusieurs enveloppes, comme ça vient d'être dit,
03:00cette avance de frais de mandat, et c'est une avance.
03:02Ça veut dire que nous sommes contrôlés sur nos relevés bancaires tous les six mois par le déontologue
03:08pour savoir si effectivement nous avons bien dépensé l'argent qui est dédié aux frais de mandat
03:14pour les frais de mandat et pas pour autre chose à titre personnel
03:18ou pour finalement des choses qui seraient plus politiques.
03:22Nous ne devons pas mélanger les enveloppes.
03:24L'enveloppe qui est celle pour le personnel, effectivement, est assez mince
03:29par rapport aux autres parlements européens et ce qui nuit fortement à notre mission
03:35qui est celle du contrôle de l'action du gouvernement et de l'action de l'administration.
03:40Et ça, c'est un enjeu très fort.
03:41C'est-à-dire que là où parfois les Français, dans un premier temps,
03:45et peut-être parce qu'on n'explique pas assez,
03:47penseraient que les députés sont là pour lever la main sur des fauteuils rouges.
03:50Non, nous ne sommes pas là pour lever la main régulièrement sur des fauteuils rouges entre 9h et minuit.
03:55Nous avons bien sûr d'autres missions et d'autres fonctions
03:57qui demandent des moyens pour se déplacer, des moyens en personnel pour approfondir les sujets.
04:03Mais qu'est-ce que vous voyez derrière cette prise de parole ?
04:05De la part de François Bayrou en ce moment, disons que je pense que c'est particulièrement malvenu.
04:11On le voit, 60% des Français souhaitent que nous censurions son gouvernement,
04:16ne veulent pas de ce budget.
04:17C'est à 60% que les gens nous disent, alors qu'ils nous disaient en janvier, février,
04:22attention, on a peur de l'instabilité, là ils disent, peu importe, ça doit s'arrêter.
04:27Donc très clairement, il a une très grande difficulté, sa campagne YouTube, ça ne marche pas super bien.
04:32Et là on trouve un truc, un truc qui est de jeter finalement l'opprobre sur le personnel politique.
04:38Et pourtant, moi je peux vous dire, là je reviens du lot chez ma mère,
04:41moi je suis dans la Manche, donc des territoires où effectivement on est assez éloigné de la sphère politique parisienne.
04:50Et on me dit, bien du courage.
04:52Parce que chacun se rend compte que la situation internationale, que la situation française est très compliquée
04:58et qu'il faut des gens très très investis.
05:00Et qu'à ce titre, nous ne volons pas les choses.
05:04Et que nécessairement, par contre, il nous faut expliquer, dire ce que nous faisons.
05:09Nous sommes à l'époque des réseaux sociaux, donc le doute peut s'installer.
05:12Alors oui à la transparence, je crois d'ailleurs que les socialistes ont toujours été extrêmement proactifs
05:16pour mettre en place des règles de transparence, pour mieux définir ce qu'on peut dépenser.
05:21– Il y a François Hollande qui a mis en place la haute autorité de la transparence.
05:22– Par exemple, voilà, et nous avons souvent essayé de dire que même le cumul des mandats
05:28pouvait poser un problème en termes de conflits d'intérêts, etc.
05:31Donc oui, il y a des choses à contrôler, on peut aller peut-être un peu plus loin dans la transparence,
05:36mais il ne faut pas que ça devienne de la défiance.
05:37Il faut par contre que nous fassions un effort particulier pour dire ce que nous faisons,
05:42pour expliquer la complexité des choses, mais aussi que tout est assez facilement vérifiable,
05:49mais que néanmoins, les chiffres le montrent, la corruption revient en France,
05:54et que ça, il faut s'y attaquer.
05:56– Philippe Herlin, ça ne représenterait d'ailleurs pas grand-chose finalement
05:59dans le budget des 44 milliards d'euros d'économie.
06:02Il joue à quoi François Bayrou ? Il a un petit côté populiste ?
06:08En tout cas, il veut répondre à cette frange de la population qui est anti-élite
06:13et qui souhaite manifester et bloquer le 10 septembre ?
06:17– Oui, je pense qu'il veut répondre au 10 septembre.
06:18Mais pour répondre, je trouve que les députés nous coûtent cher pour le service rendu.
06:24Si la France allait bien, si l'économie se portait bien,
06:26je pense que les Français ne se poseraient même pas la question.
06:28Mais là, quand on voit sous coût l'Assemblée nationale, les députés,
06:31alors vous disiez tout à l'heure qu'un député gagnerait plus dans le privé
06:34que comme député, je ne suis pas sûr que Sébastien Delogu
06:37gagnerait plus dans le privé que comme député.
06:41Je pense que plutôt pour lui, c'est une divine surprise d'être député
06:43et d'avoir le salaire qui va avec, le salaire et tous les avantages.
06:47Donc, je pense que ces critiques sont fondées.
06:51Est-ce que les députés font le travail ? Je ne pense pas, vraiment.
06:55Par exemple, François Béroux a décidé pour justement s'attaquer aux privilèges…
07:00– Ça fait que vos propos font réagir en plateau, mais je donnerai la parole.
07:03– Pour s'attaquer aux privilèges des politiques, il a nommé René Dozière,
07:07qui est un ancien député.
07:08Lui, c'était quelqu'un vraiment qui travaillait,
07:10c'est quelqu'un qui était très en pointe sur la transparence.
07:11Parce qu'il faut savoir que les indemnités de frais de mandat,
07:14maintenant, elles sont un peu contrôlées en interne au niveau de l'Assemblée.
07:18Mais pendant des décennies, ça n'a pas été le cas.
07:19Il y a des députés qui sont payés leur maison avec l'indemnité.
07:22Donc, il faut le savoir.
07:23René Dozière, c'était un des premiers à vraiment taper du poing sur la table,
07:27à demander des chiffres.
07:28Et il a fait un vrai travail.
07:29Donc, il le prend à cette commission.
07:32Moi, je dis bravo.
07:32Après, on va voir ce que ça va donner.
07:34Mais au moins, il a mis en place quelqu'un de compétent.
07:36– Entouré par des représentants des différents groupes politiques.
07:39– Alors voilà, ça, ça ne me fait plus peur, par contre,
07:41parce qu'eux, ils risquent plutôt de freiner des cas de fer.
07:43– Benjamin Morel.
07:44– Oui, on peut être d'accord avec des points, notamment sur René Dozière.
07:47Et René Dozière a fait un travail qui est en effet un travail gigantesque depuis des années.
07:50Sur le Parlement, on a énormément, énormément avancé.
07:54Enfin, on parlait de le retour de la corruption.
07:56Par rapport aux années 70 et 80, il y a un monde aujourd'hui.
07:59Là, on a encore, par contre, des zones d'ombre,
08:01notamment du côté de l'exécutif, très peu réglementé.
08:04Du point de vue des grandes collectivités territoriales, également.
08:06Il y a un certain nombre de zones d'ombre.
08:08Mais du côté parlementaire, clairement, il n'y a pas grand-chose à faire.
08:11Et là où, par contre, je ne peux pas vous laisser dire ça,
08:13cet argument populiste de « les parlements ne font rien »
08:16et donc, à partir de là, ils ne font pas les payer.
08:19Ils font mal, ils sont représentatifs parce qu'on a voté pour eux.
08:22Et donc, si les Français ne sont pas contents, il faut qu'ils revoient leur vote.
08:26Si vous voulez, sur ce point-là, on a des études assez précises en sciences politiques.
08:30Le régime qui coûte le plus cher, ce n'est pas un régime avec 577 parlementaires.
08:34Le régime qui coûte le plus cher, c'est la dictature.
08:37Parce que la dictature, vous n'avez peut-être qu'un individu,
08:39mais pour tenir, il doit corrompre tout un tas d'individus.
08:42Alors, peut-être que les 577 parlementaires coûtent cher,
08:45mais il va le mieux qu'un dictateur et il coûte beaucoup moins cher que lui.
08:47Sans doute. Anna Pic, je vous ai vu également réagir.
08:49Oui, évidemment, mais qu'attend-on de son représentant ?
08:54Parce qu'effectivement, nous représentons les citoyens français.
08:58Qu'attend-on ? Nous avons plusieurs missions.
09:01Il y a celle qui est de faire des propositions de loi, de voter les lois, d'écrire la loi.
09:05Ça nous prend du temps et ça n'est pas magique.
09:09Effectivement, si nous étions dans une dictature,
09:11il suffit de se lever le matin, de poser un projet
09:17et de dire demain matin, ce sera mis en place.
09:19Effectivement, ça n'est pas le rôle des députés et des représentants de la nation.
09:23Nous construisons pas à pas.
09:24Et nous construisons pas à pas, contrairement à ce que nous disons.
09:27Nous allons en commission, nous siésons de 9h à minuit
09:30et nous travaillons pied à pied, virgule après virgule.
09:34Alors, peut-être que ça semble fastidieux,
09:36mais nous avons d'autres systèmes.
09:38Et puis, la question des moyens.
09:40Si nous mettons moins de moyens pour des représentants démocratiques,
09:44que se passera-t-il ?
09:46Eh bien, seuls les plus riches de ce pays pourront faire campagne,
09:50pourront se présenter, pourront accepter finalement,
09:53pendant 5 ans, de gagner un peu moins.
09:56Parce que finalement, ça sera un peu comme leur danseuse.
09:59Je crois pas que la politique puisse être une danseuse.
10:01Je crois que la démocratie demande des moyens,
10:03demande à ce qu'il y ait une compréhension.
10:05Moi, je suis pour la transparence.
10:07Je n'ai pas de problème avec ça.
10:09Le groupe socialiste a toujours milité, travaillé,
10:11pour que justement des règles soient réaffirmées.
10:14Nous avons demandé d'ailleurs d'autres règles
10:17et d'autres missions pour les déontologues.
10:19Et nous avons même demandé à ce qu'il y ait plus de déontologues
10:21pour pouvoir travailler sur d'autres sujets
10:23qui sont assez compliqués.
10:25Donc, il n'y a pas de problème là-dessus.
10:26Il y a aussi un problème d'accès à la députation.
10:29Parce que quand vous êtes fonctionnaire,
10:31vous pouvez vous mettre en disponibilité.
10:34Si vous êtes battu, quand vous êtes battu,
10:35vous pouvez revenir dans votre corps.
10:37Quand vous êtes dans le privé,
10:38vous ne pouvez pas faire ça.
10:39Donc, ça pose aussi un problème.
10:40Il y a une inégalité.
10:41Il y a une surreprassion des fonctionnaires à l'Assemblée nationale.
10:44Les fonctionnaires, ils vivent de l'argent public.
10:46Donc, on pourrait dire qu'il y a un conflit d'intérêts structurels.
10:50Parce qu'il y a une majorité de fonctionnaires
10:52où on ne doit pas être loin de la majorité de fonctionnaires
10:54à l'Assemblée nationale.
10:55Donc, ils votent pour leur budget.
10:57Donc, c'est un peu difficile de demander à ces gens-là
10:59de faire des coupes, de trouver 40 milliards d'économies.
11:01Si on affirme ça, on donne des vrais chiffres.
11:06Il y a sûr en passant des fonctionnaires à l'Assemblée nationale.
11:08Mais, c'est vrai que, madame la députée,
11:10on a souvent entendu aussi des Français dire,
11:12par exemple, les députés reprennent leur exercice parlementaire
11:15beaucoup trop tard.
11:16Vous allez reprendre quand à l'Assemblée ?
11:17Mais nous, nous avons aussi dit...
11:20Vous pouvez vous reprendre quand ?
11:21En octobre ?
11:22Non, il y a les commissions.
11:23Vous savez qu'on ne travaille pas uniquement
11:27lorsque l'hémicycle est ouvert.
11:28Et c'est là qu'il faut comprendre
11:31que le boulot du député,
11:33ça n'est pas de s'asseoir sur un joli fauteuil rouge
11:36dans une très belle salle historique
11:38et de lever la main.
11:39Ça demande, bien entendu, pendant tout l'été.
11:42Je suis allée sur le terrain en circonscription,
11:44j'ai reçu des gens,
11:45été voir des chefs d'entreprise,
11:46travailler des dossiers.
11:48Évidemment aussi, il faut un peu se cultiver.
11:51Ça me paraît la moindre des choses.
11:52Nous avons des gros enjeux à la rentrée.
11:54Et tout ça, ce travail,
11:56et on n'a pas la science infuse,
11:57et nous ne sommes pas des gens
11:58qui sommes juste là
12:00pour qu'un chef nous dise
12:02comment on doit voter.
12:03Là aussi, on a évalué le temps de travail
12:04entre guillemets effectif des parlementaires
12:06entre l'hémicycle, les commissions,
12:08où en effet se passe l'essentiel du travail,
12:10le temps dans leur bureau et la circonscription.
12:12C'est environ 90 heures par semaine.
12:14Ce qui d'ailleurs a fait un choc culturel,
12:15parce que vous parliez du privé.
12:16En effet, ça, c'est un vrai, vrai problème.
12:17Parce qu'aujourd'hui,
12:18on a des députés qui ont été battus,
12:20qui viennent du privé,
12:20qui sont encore au RSA.
12:22On a l'impression qu'il y a une forme de bénédiction
12:24quand vous devenez député.
12:27Ceux qui sont arrivés en 2017,
12:29qui venaient souvent du secteur privé
12:30et qui avaient l'impression qu'en effet,
12:32parce que c'est en effet ce type de discours,
12:34qu'être député, c'était une sinecure,
12:36se sont pris un mur.
12:37C'est très compliqué d'être député.
12:39Et derrière, ça peut être une vraie nuisance
12:41en termes de carrière,
12:42même quand vous êtes dans la fonction publique,
12:44parce que quand vous y revenez,
12:45souvent vous êtes un peu placardisé.
12:46Donc cette situation-là,
12:48elle implique de vraiment réfléchir
12:49au-delà des économies, etc.,
12:51au statut de l'élu
12:52et à la manière dont on envisage à terme
12:54le rôle de nos élus.
12:56Et ce sujet-là, je crains malheureusement
12:58que ce ne soit pas une affaire de coupe,
12:59mais de réflexion générale.
13:00Bon, voilà.
13:01En tout cas, c'est François Bayrou
13:02qui nous a lancé lui-même sur ce sujet.
13:05Voilà ce que l'on pouvait dire.
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