- hace 5 meses
José Antonio Silva modera el debate en torno a la importancia que tuvieron los reporteros de guerra extranjeros en la Guerra Civil Española.
Participan Basilio Martín Patino, Herbert R Southworth (historiador, autor de 'El mito de la cruzada de Franco'), Rafael Calvo Serer (creador del diario 'Madrid') y Javier Tusell (Universidad de Valencia).
Participan Basilio Martín Patino, Herbert R Southworth (historiador, autor de 'El mito de la cruzada de Franco'), Rafael Calvo Serer (creador del diario 'Madrid') y Javier Tusell (Universidad de Valencia).
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00:30Buenas noches, bienvenidos a Tribuna de la Historia.
00:45Cuando España, en palabras de Ortega, era una nube de polvo que desaparecía en el camino de la historia,
00:51cuando España se enfrentó en la más tremenda de sus tragedias, que la sigue marcando y que la marcó definitivamente,
00:57cuando España acometió ese tremendo drama de una guerra civil, de repente se produjo un fenómeno que tal vez no ha tenido parangón
01:06en ninguno de los otros muchos conflictos en los que la humanidad se ha visto de repente envuelta.
01:11Acudieron a España una legión verdadera de corresponsales de guerra.
01:16Lo que la Primera Guerra Mundial no tuvo, que fue buenos corresponsales, buenas crónicas, buenos periodistas, buena literatura,
01:23toda una manera diferente de narrar lo que estaba sucediendo, España sí lo tuvo.
01:29En este punto también hemos vuelto a ser como un campo de experiencias.
01:32Aquí se inició, aquí nació, aquí se desarrolló, probablemente como en ninguna otra ocasión,
01:37ahora no se ha repetido, ni con el conflicto de Afganistán, ni con Vietnam, ni con Corea,
01:41ni siquiera tal vez con la Segunda Guerra Mundial,
01:43toda esa playa de grandes escritores, de grandes cineastas, de grandes informadores
01:47que supieron dar a lo que era un conflicto un tanto interno, en definitiva era una guerra civil,
01:55toda una dimensión épica que llegó hasta los últimos confines del mundo
01:58y que ahí permanece como una muestra de la literatura del siglo XX de la que jamás podrá ser separada.
02:04¿Por qué vinieron aquí? Es lo que querríamos tratar de ver.
02:07¿Qué encontraron aquí? ¿Qué es lo que les movió a llegar y a informar?
02:11¿Dónde empezaba el periodismo? ¿Dónde empezaba la propaganda?
02:13¿Qué era lo cierto? ¿Qué era lo falso?
02:15Todos estos temas queremos tratarlos en dos programas.
02:18Este primer programa será un poco el veredicto de la historia
02:20sobre los corresponsales de guerra en nuestra guerra
02:23y abordamos así definitivamente en este programa los temas de nuestra guerra,
02:26de la guerra civil española.
02:28Una segunda parte, un segundo programa, serán las vivencias de los mismos corresponsales
02:32que hemos logrado reunir y que han estado aquí presentes en aquellos avatares
02:35y en aquellos haciagos días y que ahora nos lo pueden contar.
02:38En este primer veredicto de la historia contamos con la concurrencia
02:41de cuatro personalidades que pueden dar una visión más fría,
02:45una visión más académica, si ustedes quieren, de lo que fueron aquellas jornadas
02:50y de lo que fue el hecho de los corresponsales en nuestra guerra.
02:53Son, por un lado, el señor Herbert Southworth, es historiador norteamericano,
02:57es autor de tres libros importantes sobre ese periodo.
03:01El uno se titula El mito de la cruzada de Franco,
03:04otro Antifalange y otro La destrucción de Guernica.
03:07Tomasilio Martín Patino es director de cine y su nombre está lo suficientemente cercano,
03:14quizá, en la memoria de todos los espectadores como para que necesite
03:17de pocos más adjetivos de presentación.
03:19Nos remitimos a dos de sus obras, Canciones para después de una guerra y Caudillo,
03:24que a mí me parecen pura y simplemente sensacionales e impresionantes,
03:27porque es la recopilación de los documentos para darles una forma,
03:31una unión, un nexo y demostrar en lenguaje de cine, en imágenes de cine,
03:35lo que pudo ser aquella época.
03:37Don Rafael Carlos Serer es catedrático de la Facultad de Filosofía,
03:42presidente del Diario Madrid, diario que, aunque extinto, no ha muerto,
03:47escritor político, ha estado como miembro del Consejo Privado del Conde de Barcelona
03:51durante bastantes años, estuvo cinco años en el exilio,
03:54precisamente por ser escritor político y como corresponsal,
03:57ha sido corresponsal del Excelsior, y de alguna manera la guerra
04:00la ha vivido directamente en uno de los bandos beligerantes.
04:04Don Javier Tuzel, que no pudo vivir la guerra por su juventud,
04:07pero sí la conoce a través de la historia.
04:09Don Javier es historiador, catedrático de historia contemporánea,
04:12y suyo será el juicio frío y cierto y certero de lo que es la historia,
04:17de lo que es el veredicto, que en definitiva es el título de este programa.
04:19Vamos, como siempre, a centrar el tema en unas imágenes para comenzar inmediatamente con el coloquio.
04:30Quizá ninguna guerra civil atrajo tanto la atención del mundo entero
04:33como la contienda española de 1936-1939.
04:37Los títulos de dos libros americanos, el de Southward, el timo de la cruzada de Franco,
04:43autor que participa en esta primera parte del programa,
04:46y el de Weinberg, la última de las grandes causas, nos dan la explicación.
04:51Poderosas corrientes de opinión, los partidos políticos, los movimientos obreros,
04:55los intelectuales, se sintieron afectados como cosa propia por razones religiosas,
04:59políticas o puramente ideológicas.
05:02Puede decirse, sin agravio a la verdad,
05:04que la guerra civil española fue la primera guerra no generalizada
05:07en la que la propaganda ideológica jugó un papel primordial.
05:12Y ello no solamente en el desarrollo del conflicto,
05:14sino en la conformación de mentalidades y estados de opinión a escala universal.
05:19Así, fue natural que centenares de corresponsales de la prensa de todos los países
05:23ocupasen durante tres años las primeras páginas de los periódicos
05:26y que desde entonces los libros dedicados al tema se cifren por millares.
05:31A la vez, numerosos reportajes gráficos y filmes de gran calidad
05:35contribuyeron a popularizar los sucesos bélicos que,
05:38como las batallas de Madrid, Brunete o del Ebro,
05:41adquirieron resonancias realmente mundiales.
05:45Alguien ha escrito, estableciendo un arriesgado pero significativo paralelismo histórico,
05:50que la guerra civil española fue el Viendan de los años 30.
05:54Pero fue un Viendan cercano, con nombres familiares,
05:57con consecuencias inmediatas para la frágil paz en Europa.
06:00Los corresponsales, por otra parte, podían informar sin sentirse coaccionados,
06:05presionados o condicionados, del modo como sucedió cuando sus países respectivos
06:09se vieron envueltos en conflictos como el de la Guerra Europea de 1914
06:13y, después, el de la Guerra Mundial, estrechamente ligada con la iniciada en 1936.
06:19De toda esta literatura queda un mejor conocimiento de la realidad española,
06:25una mayor claridad sobre el carácter de los movimientos antifascistas de los años 30
06:29y también una más fina precisión sobre las diferentes posiciones de los católicos
06:34en la política española.
06:36En cualquier caso, se advierte de manera precisa y neta, en el claroscuro de la guerra,
06:42el perfil determinante de las contiendas y divisiones ideológicas
06:45que han venido condicionando la historia de la humanidad en la segunda mitad de nuestro siglo.
06:51El último libro de Herbert Matthews,
06:54uno de los grandes corresponsales destacados en nuestra guerra civil,
06:57lleva por título La mitad de España murió
07:00y es bien expresivo del sentido radical y trágico de la vida
07:03que caracteriza la historia de nuestro país.
07:06De este sentido radical y trágico que le llevó, hace años,
07:10a escribir estas significativas palabras
07:12«Nada acontecerá en mi vida tan hermoso
07:15como aquellos dos años y medio que pasé en España»,
07:18refiriéndose naturalmente a su estancia como corresponsal de guerra
07:21en plena contienda civil.
07:24Por otro lado, muchos de los intelectuales que vieron en la causa republicana
07:28la lucha por la libertad
07:29dejaron de ser comunistas cuando comprendieron
07:32a la vista de la actuación de Stalin y del Cominter
07:35el carácter totalitario de los soviéticos.
07:38Por último, los católicos que entendieron realmente la guerra como una cruzada
07:42comprobaron su desvirtuación
07:44al tener que aliarse con fuerzas reaccionarias o anticristianas
07:47hasta el extremo de que Bernanos la llamó
07:50la cruzada de los generales ateos.
07:53Rafael Calvo Serer ha escrito que
07:55ante tal fracaso ideológico,
07:57al menos en relación con los objetivos que se pretendió alcanzar,
08:01la nueva acción espiritual debería desarrollarse en una sociedad pluralista
08:04en la que el heroísmo
08:06ha de ser como el que Ortega y Gasset pide al intelectual,
08:09el martirio
08:10y no la violencia sangrienta.
08:11La guerra civil todavía hoy constituye para muchos un tema delicado
08:17y de difícil tratamiento.
08:19Para otros es aún un tema vivo y latente
08:21en la conciencia de los españoles.
08:23El equipo de Tribuna de la Historia
08:25ha querido, dentro de las limitaciones impuestas a nuestro programa
08:28por razón del tiempo,
08:30aproximar con el mayor respeto a unos y a otros,
08:33tanto a los que la sufrieron como a las nuevas generaciones que no la vivieron,
08:36ha tan debatido conflicto con el máximo rigor y objetividad
08:40que son posibles, afortunadamente, hoy.
08:44Este programa sobre los corresponsales españoles en la guerra de España
08:48comienza hoy con la primera parte titulada
08:50El veredicto de la historia.
08:53La segunda parte lleva por título Testigos de excepción
08:55y estará en las pantallas de sus receptores la próxima semana.
08:59¡Ay, Carmela! ¡Ay, Carmela!
09:03Prometemos resistir. ¡Ay, Carmela! ¡Ay, Carmela!
09:10Señor Southwood, ¿por qué vino usted?
09:13¿Por qué usted no vino a España en los primeros días
09:15porque era usted un funcionario en Washington,
09:16pero por qué vinieron los corresponsales, en su opinión,
09:19a la guerra de España?
09:20¿Qué tenía de poder de convocatoria a la guerra
09:21que no tuvo, por ejemplo, la Primera Guerra Mundial?
09:24¿Que no tuvieron las siguientes?
09:25Bueno, es evidente que en una guerra mundial
09:32donde la mayor parte de los países del mundo
09:35son participantes,
09:37hay muy poco terreno para maniobra de opiniones.
09:46Pero en la guerra de España,
09:48España es un país relativamente pequeño,
09:52y todos los países
09:57mandaron corresponsales a España
10:00y el resultado es que
10:02eran centenares.
10:06A la vez, la guerra de España
10:08era una guerra ideológica.
10:11La primera, la segunda, la tercera
10:14y la cuarta internacional
10:16participaron
10:18en varias maneras en la guerra.
10:20También, otra organización internacional,
10:25la Iglesia Católica.
10:27A la vez, los países fascistas,
10:32Alemania e Italia participaron,
10:35la Unión Soviética,
10:37era una guerra mundial,
10:43pero que tuvo lugar en un
10:47sitio pequeño del mundo.
10:50también,
10:53era una guerra
10:55que interesó
10:57a primera mano
10:58a América del Sur.
11:01América del Sur
11:03era un campo
11:04de lucha
11:05entre
11:07la agencia Abbas de París,
11:10entre
11:11la Associated Press
11:13y la United Press
11:14de los Estados Unidos.
11:15El resultado
11:17era que
11:18cada una de estas
11:21agencias
11:21trató
11:22de mandar
11:23la mayor cantidad
11:25de palabras
11:26posibles
11:27cada día
11:28a sus
11:29oficinas.
11:31Uno de los resultados
11:32curiosos es que
11:33por alguien que quiere
11:34seguir
11:35la guerra
11:36por
11:38los despachos
11:39periodísticos,
11:40la mejor fuente
11:44no es
11:45ni París,
11:46ni Londres,
11:47ni Nueva York,
11:49sino
11:49es Buenos Aires,
11:51Río de Janeiro,
11:54Ciudad de México,
11:55etc.
11:55porque
11:56en un día
11:58en que,
11:58por ejemplo,
11:59el New York Times
12:00publicó
12:01media columna
12:06de informaciones,
12:09los
12:09dos
12:10gran periódicos
12:12de Buenos Aires,
12:13La Nación y La Prensa,
12:14publicaron
12:15al menos
12:15dos páginas
12:16enteras
12:17de párrafos
12:18y párrafos
12:19y párrafos.
12:20Toda
12:20la pequeña
12:21historia
12:22de la guerra
12:22está en
12:24estos
12:26periódicos
12:27que
12:27por la mayor
12:28parte del mundo
12:29fueron desconocidos.
12:31Y todos
12:31estos elementos
12:32combinados,
12:34el patrismo,
12:35el comunismo
12:36y la iglesia
12:38católica
12:38y el interés
12:40en América del Sur,
12:41todo esto
12:41hizo que
12:43era necesario
12:44que las grandes
12:45agentes,
12:47había un mercado
12:48para estos noticias,
12:49por eso vinieron
12:50la gente.
12:51¿Por qué vinieron,
12:52señor Carlos Eder?
12:52Puedo contestarle
12:56diciéndole
12:57que yo he tenido
12:58la oportunidad
12:59durante estos años
13:00y entre ellos
13:00estos años
13:01del exilio
13:01con hablar
13:02con numerosos
13:03corresponsales,
13:04numerosos
13:04son más de una docena,
13:07entre ellos
13:07algunos tan caracterizados,
13:09hablar largamente,
13:09hablar a fondo,
13:11entre ellos
13:11por ejemplo
13:12Macius
13:12y en la lista
13:14del libro
13:14que será objeto
13:15quizá
13:16más especial
13:17de la atención
13:17en la segunda parte
13:18del programa
13:19del libro
13:19que ha hecho
13:19José María Armero,
13:21he estado mirando
13:21todos los autores
13:22de todos los corresponsales
13:24que él cita
13:24y me he encontrado
13:25por ejemplo
13:25alguno de ellos
13:26como
13:27Werner Schultz
13:27que luego fue
13:28corresponsal
13:28en España
13:29y en La Paz
13:30he visto
13:31otros como
13:32Richard Maurer
13:32americano
13:33que también estuvo
13:33en España
13:34mucho tiempo
13:34o sea que
13:35me he encontrado
13:36con que
13:37de estos nombres
13:38que él cita
13:38hay también
13:39unos que son
13:40profesionales
13:41podríamos decir
13:42que no toman parte
13:43por ninguno
13:43de los dos lados
13:44otros toman parte
13:45por ejemplo
13:46Massis
13:47que fue
13:47de la Academia
13:48Francesa
13:48estuvo aquí
13:49escribiendo
13:50del lado de Franco
13:51conocí por ejemplo
13:52a Armand Magiscas
13:53Claude Popelin
13:54que ahora creo que vive
13:55en España
13:55o sea he tenido
13:56la oportunidad
13:57de hablar
13:57con una serie
13:58de corresponsales
13:58y estos mismos
14:00me hablaron
14:00con el interés
14:02la pasión
14:02de aquella guerra
14:03de la trascendencia
14:04que tuvo Mundial
14:05y habibo
14:06mi curiosidad
14:07por conocer mejor
14:09este país
14:09sobre todo
14:10por el hecho
14:11incluso de haber vivido
14:12yo personalmente
14:13la tragedia
14:13o sea en la guerra civil
14:15tenía entonces
14:1619 años
14:16estuve enrolado
14:18en el ejército republicano
14:19secuestrado
14:20en las brigadas internacionales
14:21tenía un interés
14:22para mí
14:23de primer orden
14:25el contrastar
14:27mis vivencias
14:28con esta versión
14:29de estos observadores
14:30de primera fila
14:31entre ellos
14:32escritores
14:32tan conocidos
14:33tan extraordinarios
14:34como Hemingway
14:35y yo realmente
14:37lo que he pretendido
14:38a través de estas conversaciones
14:40de estas lecturas
14:41que luego amplió
14:42autores más generales
14:44hice una conferencia
14:45un pequeño trabajo
14:46que con el tiempo
14:47espero convertir
14:48en libro
14:48todo lo que yo he buscado
14:51a través de estas informaciones
14:53es conocer
14:54las causas
14:55de esta guerra civil
14:56de esta terrible tragedia
14:58de la vida española
14:59y buscando
15:00como es natural siempre
15:01qué es lo que podemos hacer
15:03para que esto
15:03se repita
15:04pero sobre todo
15:05porque quizá
15:07en los primeros años
15:08en que yo me dediqué
15:09a la historia
15:09como profesor de historia
15:10me hizo impresión
15:13recuerdo
15:13aquella frase
15:14de Arnaldo de Pulgar
15:15que ya decía
15:16en el siglo XV
15:17de Castilla
15:18ancha es Castilla
15:20si no
15:21más guerras habría
15:22profesor Tuzel
15:24la misma pregunta
15:25¿por qué venían?
15:26¿qué poder de convocatoria
15:27había aquí
15:27que movilizar
15:28a tantos corresponsales
15:29de guerra?
15:31bueno
15:31me parece que
15:32mi respuesta
15:33no puede ser
15:33nada más que
15:34añadir algún sumando
15:37a lo que ya se ha dicho
15:38que por otra parte
15:39creo que todo el mundo
15:39estará de acuerdo
15:40el sumando
15:43que yo añadiría
15:43diciendo
15:44advirtiendo
15:45de que
15:45lo que se ha dicho
15:46por ahora
15:47me parece totalmente cierto
15:48es el siguiente sumando
15:50es que
15:52el mundo intelectual
15:53europeo
15:54y en general
15:55el mundo intelectual
15:56de la época
15:56tenía
15:57razones suficientes
15:59como ver
16:00como para ver
16:01en la guerra civil española
16:02una distinción
16:04que siempre aman
16:05mucho los intelectuales
16:06entre
16:07el blanco
16:08y el negro
16:08entre la maldad absoluta
16:10y la bondad
16:10absoluta
16:11es decir
16:12la obra esta
16:15de John Osborne
16:17que se llama
16:19mirando hacia atrás
16:19con ira
16:20hay un personaje
16:21que dice
16:22a partir de la guerra civil
16:24española
16:25ya no hay una gran causa
16:27por la que luchar
16:28y Einstein
16:30el propio Albert Einstein
16:31dijo palabras muy semejantes
16:33es
16:34lo único
16:35que puede dar esperanza
16:37a la humanidad
16:38en un momento como este
16:39en plena guerra civil
16:40es lo que está pasando
16:42en España
16:43es decir que
16:43en el caso de España
16:45pues para la intelectualidad
16:47y por supuesto
16:48primordialmente
16:49para la intelectualidad
16:50de izquierdas
16:50pues
16:51también a los escritores
16:53era perfectamente evidente
16:54quienes eran
16:55los buenos
16:56y los malos
16:57en ese conflicto
16:58y era también
16:59perfectamente evidente
17:00que había que comprometerse
17:02con los buenos
17:02y muchos de ellos
17:03efectivamente
17:04intelectuales
17:06ingleses
17:07o norteamericanos
17:08se comprometieron
17:09incluso se comprometieron
17:10hasta la
17:10la pérdida de su vida
17:12ahora bien
17:14a esto
17:15habría que añadir
17:16también una cosa
17:17y es que
17:18algunos de estos intelectuales
17:20muchos de ellos
17:21por lo menos
17:22experimentaron
17:24un cierto desaliento
17:26y un cierto cambio
17:27de postura
17:27precisamente
17:28con ocasión
17:29de la guerra civil
17:30es decir
17:30un Kessler
17:32por ejemplo
17:33transformó
17:34su estancia
17:34en la cárcel de Sevilla
17:36en luego
17:37las imágenes
17:38que utilizó
17:39en el cero
17:40y el infinito
17:41en donde
17:41aparece un
17:42disidente ruso
17:43por así decirlo
17:44frente a la
17:46dictadura
17:47estalinista
17:47y
17:48en todo caso
17:50en todo caso
17:51muchas veces
17:52si a ellos
17:53les atraía
17:53el colorido
17:54y la perfecta
17:55identificación
17:56de lo bueno
17:56y lo malo
17:57en el conflicto
17:58de la guerra civil
17:59española
17:59es también evidente
18:01que
18:01a veces
18:02no
18:03veían
18:04las causas
18:05que había
18:06en el desenlace
18:07del conflicto
18:08en el estallido
18:09de la guerra
18:09Madariaga
18:12escribió
18:14una frase
18:14que ahora mismo
18:15no recuerdo
18:16exactamente
18:17como es
18:17pero viene a ser
18:18algo así
18:18una cosa
18:19piensa el vallo
18:20y otra cosa
18:21el que lo ensilla
18:21y lo traduce
18:23vamos
18:23lo refiere
18:24a este caso
18:25de la guerra civil
18:27española
18:27él viene a decir
18:28también
18:29muchos jóvenes
18:30intelectuales
18:31europeos
18:31vinieron
18:32a la guerra
18:34civil española
18:34aprovisionados
18:36de su máquina
18:36de escribir
18:37y dispuestos
18:37a escribir
18:38lo que ya traían
18:39desde fuera
18:40es decir que
18:40era una forma
18:42de convertir
18:43en acción
18:44su propia
18:45ideología
18:46antes incluso
18:46de descubrir
18:47las causas
18:48del conflicto
18:49o sea que
18:50la atracción
18:51era absolutamente
18:52evidente
18:53y hay una discrepancia
18:55con una cosa
18:55que has dicho tú
18:56quizá
18:57y es que
18:58la guerra civil
18:58española
18:59fue el vietnam
19:00de los años 30
19:01es decir que
19:02también la causa
19:03del vietnam
19:05como la guerra civil
19:06española
19:06era absolutamente
19:07evidente
19:08quien era
19:08para muchos
19:09de los intelectuales
19:10quien era el bueno
19:11y quien era el malo
19:12y que además
19:12había que comprometerse
19:14con el bueno
19:14para prestarle
19:15su ayuda
19:16y que buscaba el cine
19:18ha sido Bartín Patín
19:19porque tal vez
19:20el cine de nuestra guerra
19:21es un cine
19:22completamente distinto
19:23diferente
19:23al cine
19:24de las otras contiendas
19:25o no
19:26supongo que está
19:28en conexión
19:29con todo esto
19:30que han dicho
19:31anteriormente
19:32el cine
19:34en aquel momento
19:34es la manera de preguntar
19:35que buscaba el hombre
19:35que en lugar de la máquina
19:36de escribir
19:37el hombre
19:37en aquel momento
19:38yo añadiría
19:39su aspecto
19:40digamos sentimental
19:41sobre todo
19:42en el hombre artista
19:43en el hombre escritor
19:43en el poeta
19:45o en el cineasta
19:46que venía
19:47ha habido de sensaciones
19:48ha habido de confirmar
19:50sus emociones previas
19:51y transmitidas al espectador
19:53para no defraudarles
19:54en ese sentido
19:56yo creo que hay
19:57como una continuidad
19:57yo diría romántica
19:59del mito
20:01de la España
20:01exótica
20:03de geografía bruta
20:04de costumbres bárbaras
20:05que en aquel momento
20:06se exacerbaba
20:07de una forma especial
20:08me interesa más
20:10este aspecto
20:10que el de buenos y malos
20:11pues en el momento
20:12quizá
20:12no se podía
20:14hacer esta dicotomía
20:15o este maniquismo
20:16tan fácilmente
20:17evidentemente
20:18eran hombres desarraigados
20:19eran una especie
20:19de trotamundos
20:20que se han dado siempre
20:22una especie de sensibilidad
20:23una especialidad
20:24o buen hombría
20:25había de todo
20:26pero supongo
20:27que los que venían
20:28precisamente
20:28los artistas
20:29y los intelectuales
20:29venían un poco por aquí
20:30y completamente
20:31los del cine
20:32yo pienso
20:33que se daba
20:33una situación
20:33un poco parecida
20:34a la de los
20:36el movimiento romántico
20:38de quizá
20:39de la pobre España
20:41que no pudo incorporarse
20:43a la aceleración industrial
20:44después de la
20:45de la guerra
20:45de la independencia
20:46en aquel momento
20:47de presión
20:47me parece que
20:48hace los años
20:49yo no soy historiador
20:50porque son locaciones
20:50mejor
20:51hace los años
20:51de 30 a 50
20:52del siglo pasado
20:53en el que
20:54pues venían
20:55los Washington Irving
20:56los Merimé
20:57los Dumas
20:58los
20:59creo que por aquí
21:00pasó todo el mundo
21:01George Sand
21:02Chopin
21:03y hasta aquel manual
21:05para extranjeros
21:06de Richard Ford
21:07posiblemente hoy día
21:08se podía hacer
21:09una especie de manual
21:09para extranjeros
21:10con responsables de prensa
21:11que habían habido
21:11las mismas sensaciones
21:12al margen de esto
21:13pues efectivamente
21:14se comprometían
21:15con una causa
21:15o con otra
21:16yo creo que siempre
21:17desde el punto de vista
21:17de la artista
21:19que no está especialmente
21:20definido hacia el bien
21:21o hacia el mal
21:22por lo menos
21:23en lo que yo he podido
21:24comprobar
21:24estos hombres
21:25hombres todos
21:26de una gran categoría humana
21:27de una gran categoría humana
21:29podemos decir
21:29pues
21:30los más famosos
21:32el Hemingway
21:34el Orwell
21:35el Jory Sieben
21:36el Brennan
21:38que en todos
21:39afluye esta especie
21:40de hombre de todo el mundo
21:42y que incluso
21:42en su falta de rigor
21:44diría
21:44porque lo que escribe
21:45hoy día ya podemos
21:46analizarlo
21:47yo diría
21:48desmitificarlo
21:48no hay por qué
21:49desmitificarlo
21:50no hay por qué
21:51aceptar todo lo que decían
21:52hay como
21:53hasta cierto
21:54infantilismo
21:56en su énfasis
21:57en su afán
21:58de decir unas determinadas cosas
21:59que a lo mejor
22:00no admiten un rigor
22:02entonces
22:03recién lo utilizaban
22:05de una forma muy pequeña
22:06porque recién lo utilizaron
22:07era el juguete
22:07que entonces empezaba
22:08la física recreativa
22:10que entonces empezaba a servir
22:11para algo por fin
22:12y había adquirido
22:15una madurez técnica
22:16que hasta entonces
22:16no había tenido
22:17entonces el cine
22:18fue la gran caja de resonancia
22:19supongo
22:20aunque creo que no vinieron muchos
22:21me parece que en total
22:22en corresponsales de guerra
22:23deben ser cientos
22:24los que vinieron
22:25en cine
22:26cineastas
22:26operadores
22:27directores de cine
22:28no creo que pasaran
22:29de unas decenas
22:30pero eso sí
22:31la capacidad de la imagen
22:32como se sabe
22:32es muy superior
22:33y entonces esta caja de resonancia
22:35ha actuado por todas las pantallas
22:36del mundo
22:36me temo que
22:37sí, sí, sí
22:38por supuesto
22:39por supuesto
22:39yo temo que estamos saliendo
22:41un poco
22:42del tema
22:44hablando
22:45de
22:46intelectuales
22:48y no de corresponsales
22:49el corresponsal
22:52era un hombre
22:54que vino a España
22:56no porque
22:57tuvo
22:58simpatías con la república
23:00o con Franco
23:01sino porque
23:02alguien
23:03un patrón
23:06le mandó aquí
23:07para hacer su trabajo
23:08esto quizás no era
23:09verdad
23:10para Kessler
23:11que
23:12que
23:14quiso venir
23:15para hacer
23:15el trabajo
23:16aquí
23:17pero
23:17la mayor parte
23:18de los corresponsales
23:20de guerra
23:20fueron enviados
23:22por razones
23:22económicas
23:23para hacer
23:25cierto trabajo
23:26lo que encontraron
23:28aquí
23:28o lo que
23:29poseyeron
23:31antes
23:31determinó
23:32sin duda
23:33su punto de vista
23:34pero
23:35la
23:36estamos hablando
23:38de los
23:39de las personas
23:41que
23:42ganaron su vida
23:43como corresponsales
23:44en España
23:46durante la guerra
23:46y si
23:47vamos a hablar
23:48de Orwell
23:49y de
23:50Hemingway
23:52fuera de sus despachos
23:53y los otros
23:54vamos a salir
23:55del tema
23:56yo quiero preguntar
23:57con respecto a esto mismo
23:58que ha planteado
23:59Sosworth
23:59un caso
24:00creo que
24:00típico
24:01es
24:01Matthews
24:02Matthews
24:03fue un gran
24:03corresponsal
24:04se pasó
24:04muchos meses
24:05en la guerra
24:06de España
24:06escribía para
24:07el New York Times
24:08o sea
24:08fue enviado
24:09probablemente
24:10para informar
24:10al público
24:11norteamericano
24:12de lo que
24:12estaba sucediendo
24:13ahora bien
24:14lo que aquí estamos
24:15ya está saliendo
24:16¿por qué hubo
24:17tanto interés?
24:18ese interés
24:18¿qué es lo que
24:19despierta?
24:20¿por qué
24:21vienen a informar
24:22de una causa
24:22que interesa a todo el mundo?
24:24y eso es lo que está
24:24reflejado en muchos
24:25escritores
24:26que no son periodistas
24:27pero volviendo al caso
24:28del periodista
24:29al caso del corresponsal
24:30suponiendo que lo han mandado
24:31su patrón
24:32pero viene aquí
24:33y vive profundamente
24:35esta guerra
24:35no como una cosa fría
24:37una cosa distanciante
24:38algo
24:39sino que es algo
24:40que le resulta entrañable
24:41él lo dice
24:42son los años
24:42más importantes
24:43de mi vida
24:44y yo he tenido ocasión
24:46de hablar con él
24:46desde el año 58
24:47hasta el año 64
24:49en diferentes viajes
24:50a Nueva York
24:51todavía publicó
24:52el año 73
24:53todavía publicó
24:55el último libro
24:55la mitad de España
24:56murió en manos
24:57de la otra mitad
24:57y siempre está
24:58bajo los recuerdos
24:59bajo las impresiones
25:00de lo que él vivió
25:01¿por qué?
25:02lo ha dicho Tuzel
25:03quizá fue
25:04existe un libro así
25:05precisamente
25:06la última
25:07de las grandes causas
25:08o sea
25:09todas las luchas espirituales
25:11o ideológicas
25:12parece que el momento
25:13final
25:14después de unos siglos
25:15en que prima
25:16o que tiene un interés
25:18extraordinario
25:18lo ideológico
25:19el marxismo
25:20está cargado de ideología
25:21no tenemos ahora
25:22en las definiciones marxistas
25:23sino en el interés
25:24de lo ideológico
25:25de lo espiritual
25:26de los valores éticos
25:27en los conflictos
25:28económicos y políticos
25:29y en España
25:30se está viviendo
25:31profundamente
25:32en la realidad
25:33en la carne
25:33esto
25:34esto despierta
25:35un interés
25:36en el mundo entero
25:37también
25:37a los católicos
25:39del mundo entero
25:40les afecta
25:40porque la iglesia católica
25:42está afectada directamente
25:44porque ha reaccionado
25:45la jerarquía
25:46de la iglesia española
25:47y ha pedido
25:48colaboración y ayuda
25:49a Roma
25:49y ha pedido colaboración
25:50a los católicos
25:51de todo el mundo
25:51pero a su vez
25:52los comunistas
25:53están implicados
25:54este es el trabajo
25:54que tiene Kerstler
25:55de venir aquí
25:56cuando vino
25:56no solo viene
25:57como un puro corresponsal
25:58naturalmente
25:59Kerstler no solo
26:01hace un trabajo
26:01de corresponsal
26:02sino que hace un trabajo
26:03trabajando para
26:04la internacional comunista
26:05lo ha contado
26:06en sus biografías
26:07en sus memorias
26:08ahora
26:08todos ellos pues
26:09están reflejando
26:10un problema
26:11humano
26:12español
26:12que tiene un interés
26:14universal
26:14por eso
26:15los corresponsales
26:16vienen a centenares
26:17son importantes
26:18y ahora
26:19aquí estamos
26:20centrando el debate
26:21¿qué interés
26:22qué queda
26:23qué valor tiene
26:24lo que estos hombres
26:25han visto?
26:25Sería interesante
26:26quizá en ese sentido
26:27me pregunto
26:28y los historiadores
26:29podrán responder mejor
26:30si acudían
26:31con el mismo énfasis
26:32a los sucesos
26:34contemporáneos
26:35importantes
26:35de aquel momento
26:36que yo no me acuerdo
26:37serían
26:37la guerra
26:38chino-japonesa
26:39la confirmación
26:41del eje
26:41Roma-Berlín
26:42con los viajes
26:43de Mussolini a Berlín
26:44en el terreno sentimental
26:45por ejemplo
26:46la famosa
26:47renuncia
26:48de Jorge VI
26:49y los amores
26:51fabulosos
26:51estos hechos
26:53paralelos
26:53de contemporáneos
26:54si tenían
26:56la misma caja
26:57de resonancia
26:57o realmente
26:58España en aquel momento
26:59absorbió
27:00la noticia
27:00y España fue noticia
27:01es que lo que sí
27:02parece evidente
27:03es que pasado
27:04ese primer periodo
27:06de interés
27:06puro y simplemente
27:07periodístico
27:08de narrar
27:09lo que su patrón pedía
27:10inmediatamente
27:11hubo como un giro
27:12yo diría que ideológico
27:14es decir que por encima
27:15de la crónica
27:16estaba la propaganda
27:18estaba la transmisión
27:19de ideología
27:20por uno de los dos bandos
27:21¿fue esta en realidad
27:22la primera guerra
27:23de propaganda?
27:24bueno fue la primera
27:25guerra de propaganda
27:26y por ejemplo
27:26Kessler ha contado
27:28en sus memorias
27:29el papel que le dio
27:30Münzenberg
27:31me parece que se llamaba
27:32el gran cerebro
27:33de la propaganda
27:34de la tercera internacional
27:36y como le envió
27:38etcétera
27:38etcétera
27:39pero
27:39pero también
27:40los propios hechos
27:42hicieron cambiar
27:43ideologías primitivas
27:44es decir
27:44uno se encuentra
27:45por ejemplo
27:46el caso
27:46de George Bernanos
27:48viendo la
27:49brutal represión
27:51nacionalista
27:52en las Baleares
27:52pues es un hombre
27:53que está
27:53militando
27:54en el campo
27:55de la acción francesa
27:58y que sin embargo
27:58el descubrimiento
28:00de lo que
28:01significan
28:02las implicaciones
28:03de esa ideología
28:04pues le hace girar
28:05le hace un giro
28:06copernicano
28:07como consecuencia
28:08de eso
28:08yo quizás
28:10efectivamente
28:10y el señor
28:11Sadworth
28:11tiene razón
28:12he derivado
28:14un poco
28:14desde el papel
28:17de los periodistas
28:19al papel
28:20un poco
28:20de los intelectuales
28:21pero es que
28:22quizás
28:23los periodistas
28:24propiamente dicho
28:25tuvieron un papel
28:26más efímero
28:27y en cambio
28:28hay obras
28:30que incluso
28:30claramente decantadas
28:32desde el punto de vista
28:33ideológico
28:34siguen teniendo
28:34un enorme valor
28:36como documento histórico
28:37a pesar de que
28:38sean partidistas
28:38es decir
28:39es difícil
28:40encontrar
28:40un documento
28:42más descriptivo
28:42de lo que es
28:43en mi opinión
28:44de lo que fue
28:45el bando gubernamental
28:48durante la guerra civil
28:49que por ejemplo
28:49el libro
28:50de Borquenao
28:52o el libro
28:52de Orwell
28:54el homenaje
28:55a Cataluña
28:56de Orwell
28:56entonces quizás
28:58por eso
28:58he recalcado
29:00especialmente
29:00el papel
29:02de quienes eran
29:03escritores
29:03y escritores
29:04que se dedicaban
29:05a la prensa
29:06pero un poco
29:07trascendían
29:08la labor
29:08como
29:09de puros
29:09descriptores
29:10de noticias
29:11sin embargo
29:12yo no sé
29:13perdón usted
29:13que insista
29:14desde el desconocimiento
29:15que siempre implica
29:16el ocupar
29:17este sitio
29:18de moderador
29:19de que parece
29:21que
29:21yo creo que hay
29:22como un cambio
29:23es decir
29:24se han creado
29:24una serie de mitos
29:25por los dos lados
29:27y por los dos bandos
29:28es decir
29:28las charlas
29:29de Keipo de Llano
29:30por la radio
29:31tal vez no fueran posibles
29:32si la población
29:33de los dos bandos
29:34estuviera real
29:35y perfectamente informada
29:36por parte
29:36de los corresponsales
29:37sin llamarlo
29:39las charlas
29:39tenían su credibilidad
29:40por supuesto
29:41su público adicto
29:42estamos hablando
29:42de corresponsales
29:43extranjeros
29:44si
29:45el Keipo
29:46está
29:46trabajando
29:47bien
29:48pero las charlas
29:49de Keipo
29:49me temo
29:49que nunca
29:50la prensa extranjera
29:51las contestaba
29:52con el mismo vigor
29:54con que él
29:55las pronunciaba
29:56o no
29:58se han creado mitos
30:01o no se han creado mitos
30:02es decir
30:02la batalla de Brunette
30:03la caza de Toledo
30:05saltaría la cabeza
30:06el libro de Soltworth
30:08el mito
30:09de la cruzada de Blanco
30:10la cruzada de Blanco
30:11se ha planteado
30:11el problema
30:12si esto tiene
30:13un interés universal
30:14si fue cruzada
30:15o no fue cruzada
30:16esto interesa
30:17a un sector enorme
30:17del mundo
30:18como
30:18otro
30:19de los problemas
30:20que se ha planteado
30:21si aquí se luchaba
30:22por la república
30:23o se luchaba
30:24por una victoria
30:25de un régimen soviético
30:27se ha discutido
30:28profundamente
30:28un lado
30:29ha dicho
30:30que
30:30ya podemos
30:32matizar
30:32hasta qué punto
30:34está reflejado
30:35en los cronistas
30:36y hasta qué punto
30:37podemos valorar
30:38positiva o negativamente
30:39lo que han dicho
30:41pero por otra
30:42está también
30:43si realmente aquí
30:44lo que se estaba defendiendo
30:45era la libertad
30:45por ejemplo
30:46esto lo recoge
30:47Kantorowicz
30:48en uno de sus libros
30:49dice
30:49yo en aquellos años
30:51me alisté
30:51en el partido comunista
30:52luché en el partido comunista
30:53porque
30:54entre otras razones
30:55decía
30:55porque se estaba luchando
30:56por la libertad
30:57contra el fascismo
30:58sobre una parte
30:59pues
30:59unos dicen
31:00que luchan
31:00en nombre
31:01de la iglesia católica
31:03contra los enemigos
31:05de la iglesia católica
31:05otros dicen
31:06que están luchando
31:07por la república
31:08en nombre
31:08de la libertad
31:09esto apasiona
31:10al mundo entero
31:11esto es evidente
31:12entonces es noticia
31:13entonces aquí acuden
31:14ahora lo que
31:15hoy en la sesión
31:16tenemos que hacer
31:17como un veredicto
31:18¿qué es lo que han dejado
31:19estos correspondistas
31:20estos corresponsales?
31:22como dice Sudworth
31:23¿fue un mito
31:24esto de la cruzada?
31:25¿hubo cruzada?
31:26¿no hubo cruzada?
31:27¿fue parcialmente cruzada
31:28mezclada de otras cosas?
31:29¿fue esto la lucha
31:30por la libertad
31:31de la república
31:31o fue una lucha
31:33en la cual
31:33el partido comunista
31:34no olvidemos
31:35que estábamos
31:35en el periodo staliniano
31:36¿qué interés
31:37tenía entonces
31:38el embajador
31:39de Stalin
31:39en España?
31:40¿quería defender
31:41las libertades
31:41la constitución
31:42de la república
31:43o quería otra cosa?
31:44aquí lo que
31:45tenemos que hacer
31:46es
31:46¿qué han reflejado
31:47los corresponsales?
31:49¿fallaron los periodistas
31:50y ganaron los propagandistas
31:52o fue al revés?
31:53bueno
31:58yo no pensaba
32:01que íbamos
32:01a discutir
32:03este punto
32:04cuál es la propaganda
32:13y cuál es la noticia
32:14yo he hecho un estudio
32:18bastante detallado
32:21sobre un acontecimiento
32:24de la guerra
32:25la destrucción de Guernica
32:30yo considero
32:33que de parte
32:34de los republicanos
32:35de la parte
32:37de los republicanos
32:39en el asunto
32:41de Guernica
32:42casi no había
32:44jamás
32:45propaganda
32:46porque no podemos decir
32:48que
32:49el despacho
32:53de un corresponsal
32:54que dice simplemente
32:56lo que ocurrió
32:58que es propaganda
33:03no hay duda
33:10de que
33:11algunos
33:12algunos corresponsales
33:15fueron
33:15poco a poco
33:17impresionados
33:18impresionados
33:20por
33:20lo que
33:21oyeron
33:23en
33:23alrededor de ellos
33:25en el lado
33:26republicano
33:26en el lado
33:27nacionalista
33:28sin embargo
33:33en el lado
33:33nacional
33:34el caso
33:35de Guernica
33:35por ejemplo
33:36que se achacó
33:37por parte
33:38en fin
33:38corrijan ustedes
33:39historiadores
33:39de que habían sido
33:40los propios
33:41mineros
33:41en su
33:42abandono
33:43esto fue
33:44escrito y firmado
33:45por periodistas
33:45por corresponsales
33:46de guerra
33:47corresponsales de guerra
33:49como Luigi Longo
33:50en las brigadas
33:51internacionales
33:51dice cosas tan curiosas
33:53como
33:53en las brigadas
33:54internacionales
33:54están juntos
33:55hombres de todos
33:56los orígenes sociales
33:57y corrientes políticas
33:58comunistas
33:59socialistas
34:00anarquistas
34:00republicanos
34:01dice
34:02e inclusive
34:03sinceros y honestos
34:04amantes de la libertad
34:05como si los demás
34:06no pudieran ser
34:07ni sinceros
34:07ni honestos
34:07sin embargo
34:09y amantes de la libertad
34:10las famosas
34:12Luigi Longo
34:12las famosas brigadas
34:15internacionales
34:15Luigi Longo
34:16no fue
34:17periodista
34:18las brigadas
34:21internacionales
34:21en especial
34:22los grupos
34:23aleadores
34:23franceses
34:24que vinieron
34:25más que franceses
34:27ingleses
34:28que venían a España
34:29fueron saludados
34:31por los corresponsales
34:31de guerra
34:32como auténticos
34:32héroes
34:33sin embargo
34:34el propio
34:34Hidalgo de Cisneros
34:35jefe de aviación
34:36republicana
34:36dice que eran
34:38más o menos
34:38unos aprovechados
34:39de la situación
34:40que cobraban
34:4050.000 pesetas
34:41al mes
34:42cuando nadie
34:42en España
34:42cobraba
34:43ni 5.000 pesetas
34:44al año
34:44quiero decir
34:45estas noticias
34:46son pura propaganda
34:47y las han difundido
34:48corresponsales de guerra
34:49de los dos lados
34:50luego
34:51han fallado
34:51los periodistas
34:52yo quisiera en esto
34:53recoger más opiniones
34:54bueno yo creo que
34:55esto
34:56no me parece
34:58un punto
34:58importante
35:01creo que es la razón
35:03de ser
35:04y la esencia
35:04de la profesión periodística
35:06que servía a la verdad
35:08es que puedo añadir
35:11otro dato
35:11para que no sea
35:12en el caso de Guernica
35:13no cabe duda
35:14que es uno de los hechos
35:15importantes
35:16que luego es valorado
35:17hay un veredicto
35:19hay unos que toman
35:20una posición
35:21otras toman otra
35:22y el veredicto final
35:22una de las aportaciones
35:24más valiosas
35:24de acumulación
35:25de datos
35:25para llegar a una conclusión
35:27es evidente
35:28el trabajo que ha hecho
35:29Sofort
35:29pero otro trabajo
35:31de ese tipo
35:31en el que se ve
35:33si hay información
35:34o hay propaganda
35:35es el Alcázar de Toledo
35:36y ahora recuerdo
35:37el Alcázar de Toledo
35:39es otro de los temas
35:40enormemente controvertidos
35:41el hecho de Guernica
35:43es que un día
35:43hubo un bombardeo
35:44y evidentemente
35:45todo el mundo
35:46está de acuerdo
35:46que fueron aviadores alemanes
35:48parece
35:49por otra parte
35:50es evidente
35:51que el Alcázar de Toledo
35:51no explotó todo
35:53lo minaron
35:54hicieron todo lo posible
35:55por destruirlo
35:56ahora bien
35:56las valoraciones
35:57es decir
35:57las exageraciones
35:59la propaganda
36:00en un sentido
36:01o en otro
36:01es tremenda
36:02hasta leer las descripciones
36:03de Erenburg
36:04uno de los corresponsales
36:05el propio Macius
36:07niega
36:08que hay nada heroico
36:09en un momento determinado
36:10en todo el origen
36:12de la resistencia
36:13y que ha hablado con él
36:14y lo ha hecho público
36:15además
36:15le contestó
36:17le contestó
36:17Manuel Aznar
36:18en España
36:19tanto una serie de hechos
36:20y el propio Macius
36:21dice que le habían informado
36:22a mí me dijo
36:23en el New York Times
36:23mire usted calmo
36:25yo he creído
36:25en la honradez
36:26de los informadores
36:27en la palabra
36:28de los informadores
36:29yo me había tenido
36:30estas informaciones
36:31y luego no han resultado
36:32exactas
36:33yo he rectificado
36:35ahí estamos viendo
36:36en un momento
36:36él informa
36:37recoge una información
36:39pero como hay pasión
36:40como esto está mezclado
36:42con causas ideológicas
36:44realmente
36:45el corresponsal
36:49que está
36:51en el punto
36:54de observación
36:56él escribe rápidamente
37:01lo que ha visto
37:04dos personas
37:06alrededor
37:07de la
37:08de la lucha
37:09alrededor
37:10de la
37:11Alcázar
37:11hubieran podido
37:13el mismo día
37:14ver cosas
37:14distintas
37:15pero
37:15el señor
37:18Calvo Serrer
37:19ha hablado
37:21de
37:21del corresponsal
37:24Matthews
37:25que era probablemente
37:27uno de los
37:29que tuvo
37:30más influencia
37:31al menos
37:32en los Estados Unidos
37:32durante la guerra
37:34era un gran
37:35corresponsal
37:36después de la guerra
37:38escribió
37:39uno
37:40dos
37:40tres
37:41cuatro
37:41yo no sé
37:42cuántos libros
37:43pero
37:44en el curso
37:46de mis
37:47investigaciones
37:48yo he observado
37:49un gran
37:51defecto
37:52en
37:52el corresponsal
37:54en cualquier
37:56corresponsal
37:57él llega
38:02a la escena
38:03de un accidente
38:04y él dice
38:04¿qué pasó?
38:05¿qué?
38:06él hace preguntas
38:08¿qué hizo
38:10Matthews
38:11cuando
38:12Manuel Aznar
38:13le hizo una
38:14trampa
38:14con
38:15una
38:16una carta
38:18lagrimosa
38:19acerca de la
38:20viuda de
38:20Moscardó
38:21él hizo
38:22él llamó
38:24a la
38:24honorabilidad
38:25de Matthews
38:26como caballero
38:27etcétera
38:28y Matthews
38:31que
38:31es un hombre
38:32inteligente
38:32era incapaz
38:35de ir a los
38:37documentos
38:38y estudiar
38:38el problema
38:39él
38:40fue
38:42a preguntar
38:43a dos o tres
38:44otras personas
38:45él había
38:47preguntado
38:48a Luis Quintanilla
38:49y al
38:50general
38:50Asensio
38:51que le habían
38:52dicho una cosa
38:53lo publicó
38:54entonces alguien
38:55le dio
38:55que no
38:55era verdad
38:56y en vez
38:57de estudiar
38:58el problema
38:58y leer
39:00las fuentes
39:00él
39:01hizo preguntas
39:02a las tres
39:03otras personas
39:03y
39:05los
39:06corresponsales
39:07de la guerra
39:08de España
39:09han escrito
39:10muchos de ellos
39:11han escrito
39:11libros
39:12después
39:12son libros
39:13importantes
39:13pero
39:14para estudiar
39:15cada uno
39:16de estos libros
39:17hay que estudiar
39:18la persona
39:19que lo escribió
39:20y
39:21me hace pena
39:23de decirlo
39:23pero
39:24Matthews
39:25no era
39:27un estudioso
39:28capaz
39:29de estudiar
39:30documentos
39:31y hacer
39:32comparación
39:33de testimonios
39:34y una cosa
39:35u otra
39:35para llegar
39:36a la conclusión
39:38pero yo estoy
39:38persuadido
39:39que la rectificación
39:40que él hizo
39:40y que hizo
39:41Hugh Thomas
39:42al mismo tiempo
39:43que no
39:44tuviera razón
39:45es que yo quería
39:47al tema
39:48que tú
39:48has planteado
39:49permíteme
39:49que te lo
39:50por supuesto
39:50utilizando
39:52el término
39:52de moderador
39:53como ha planteado
39:55si era propaganda
39:56o era información
39:56es que ya lo voy
39:57a dar a otro
39:58buen conocedor
39:59y creo que este
39:59no lo cita
40:00el libro de
40:00Southward
40:01el corresponsal
40:02de la noia
40:03Schürger Zeitung
40:04porque creo que
40:05la noia
40:05Schürger Zeitung
40:06que es de los
40:06periódicos del mundo
40:07que tiene más fama
40:08de serenidad
40:10de frialdad
40:11de objetividad
40:11o sea
40:12de fuente histórica
40:13aunque también
40:14el New York Times
40:14lo es
40:15ahora
40:15también he tenido
40:16la oportunidad
40:17de conocer
40:18a Urs Schwarz
40:19y hablar largamente
40:20con él en Zúrich
40:21bueno
40:22es interesante
40:22ver ahora
40:23leer
40:23y no cae
40:25en el problema
40:25de la propaganda
40:26sino que está reflejando
40:28hace un mucho mayor esfuerzo
40:30por reflejar
40:30lo que ha sucedido
40:31o antes tú
40:32se le ha citado
40:32Franz Borkenau
40:33que lástima
40:34que Borkenau
40:35no pudiera ir
40:35a la zona nacional
40:36porque él hace aquí
40:37un informe
40:38un estudio
40:38con verdadera simpatía
40:40para los marxistas
40:41entonces era marxista
40:42era comunista
40:42luego dejó de serlo
40:44pero lo era entonces
40:44y él dice
40:45que después de haber terminado
40:46su estudio
40:47en la zona republicana
40:48quiso ir a la zona de Franco
40:50y le negaron el visado
40:51ahí tenemos un material
40:53una información objetiva
40:54pero a su vez
40:54él es consciente
40:55me dice
40:55yo soy marxista
40:56y valora los hechos
40:57de una manera
40:58que interesante es que este hombre
41:00que hace un buen trabajo
41:01de informador
41:01hubiera podido
41:02hacer un juicio
41:03de la otra lado
41:04es evidente
41:06y eso no pasó
41:08solamente
41:08en la guerra civil
41:09española
41:10sino que
41:11ha pasado
41:13en todas las guerras
41:14la labor
41:16de un corresponsal
41:16es demasiado inmediata
41:18y demasiado
41:19pegada
41:20a la necesidad
41:21de transmitir
41:22su noticia
41:23entonces
41:23el señor
41:25Ságuz lo ha hecho
41:26para el tema de Guernica
41:27hay que seguir
41:28la genealogía
41:29de una noticia
41:29que se va transformando
41:30a medida que va pasando
41:31de una agencia
41:32a otra
41:32etcétera
41:32y que se va modificando
41:34más o menos
41:35precisamente por eso
41:40los corresponsales
41:41muchas veces
41:42cuando Azaña
41:43escribió
41:43sobre la primera guerra mundial
41:45o etcétera
41:46pues evidentemente
41:47él no
41:48él
41:49transfiguraba
41:51sus propias ideas
41:51eso le pasa
41:52a todo corresponsal
41:53evidentemente
41:54en general
41:55yo creo que
41:56sobre todo
41:56la prensa anglosajona
41:57pretendió ser
41:59imparcial
42:00a pesar del grupo
42:01GERS
42:01o con el grupo
42:02GERS
42:02es difícil
42:05es difícil
42:06decirlo
42:06vamos
42:07eso quizá
42:07otras personas
42:08mejor que yo
42:09lo conocen mejor
42:10pero yo creo
42:11que se pretendió
42:12ser imparcial
42:13siempre
42:14siempre
42:14distinguiendo
42:15entre el editorial
42:16y la noticia
42:17concreta
42:18luego los editoriales
42:19cambiaban
42:20variaban sustancialmente
42:22y siempre cambiando
42:23según los países
42:24por ejemplo
42:25creo que está
42:26suficientemente probado
42:27que los católicos franceses
42:30la prensa católica francesa
42:32era bastante diferente
42:33de la prensa católica portuguesa
42:36y de la prensa católica norteamericana
42:39había diferencias de matiz importante
42:41y el cine
42:42¿qué papel asumió?
42:44el cine asumió un papel importante
42:46lo que ocurre es que
42:46quizá tenía más capacidad
42:49de influencia
42:51de eco
42:52yo creo que quizá
42:53la historia
42:54es como más
42:55más historia
42:56diría
42:56más expresiva
42:57desde que tiene la posibilidad
42:58de ser captada realmente
42:59de una forma directa
43:01se habían hecho películas históricas
43:03se habían hecho grandes
43:04grandes películas
43:05de la revolución rusa
43:07Einstein
43:08es todo un historiador
43:09de revoluciones
43:10de películas bélicas
43:11pero
43:12nunca había habido
43:13la posibilidad
43:14de filmarlas directamente
43:15que lo que pasó en España
43:16entonces
43:16esa vivacidad
43:17esa fuerza expresiva
43:18quizá lo que conmovía
43:19de una forma especial
43:20a esto que fue
43:21la gran conmoción
43:22la gran asociación
43:23de emociones
43:24es el caso
43:25concretamente
43:25yo pude tratar a Carmen
43:28que era el gran discípulo
43:29de Tise
43:30por poner un caso
43:31de gran operador
43:32de Einstein
43:33el gran operador manierista
43:35del gran artista
43:36Einstein
43:37yo diría
43:38las grandes mentiras
43:39ilustres de Einstein
43:40artísticas
43:41y en cambio
43:42el discípulo humilde
43:43que era Carmen
43:44venía a España
43:45y se limitaba
43:47a salir con la cámara
43:48y filmar los escombros
43:49sacando una niña
43:49en ese momento
43:50y eso cobraba
43:51muchísima más fuerza
43:52ante los ojos del mundo
43:53ante la retina del mundo
43:54que la niña cayendo
43:57por la escaleta
43:57dordesa
43:58el gran juego
43:59efectista
43:59hecho por Tise
44:00y por los grandes operadores
44:01en ese sentido
44:02evidentemente
44:03el cine
44:03que insisto
44:04que fue muy poco
44:05tuvo una enorme influencia
44:06y afectos
44:08de la propaganda
44:08y de la publicidad
44:09que yo creo que desfasa
44:10un poco a los reporteros
44:11se me ocurre
44:13me acuerdo
44:13de una noticia
44:14que he leído
44:15que me impresionó
44:16hacia el año 40
44:17también un decreto
44:18de la propaganda
44:20y de la prensa
44:20de Falange
44:20en el día de entonces
44:21por lo cual
44:22se prohibía
44:23que se citase
44:24de ningún tipo
44:25de críticas
44:26publicidad
44:26pasquines
44:27de ninguna forma
44:28publicitaria
44:28habilitadas figuras
44:30del cine de Hollywood
44:31figuras como
44:31Charlie Chaplin
44:32John Crawford
44:35Freddie Schwarz
44:36que yo diría
44:38los más importantes
44:38del momento
44:39que posiblemente
44:40eran inocentes
44:40respecto a esto
44:41por algo sería
44:42por algo franco
44:43prohibía
44:43a estos artistas
44:45de Hollywood
44:46y no hacía
44:47una lista
44:47de todos los corresponsales
44:48a los que no se le podía citar
44:49quiere decir
44:50que el efecto dañino
44:50era posiblemente
44:51era mayor
44:52por otra parte
44:54el cine
44:54tenía una especial
44:55propaganda
44:56correctamente
44:57por ejemplo
44:57los rusos
44:58venían a España
44:59posiblemente
45:00a llevarse noticias
45:01que les influyera
45:02en sus mundos
45:03respecto al nerviosismo
45:04que podían tener
45:04en aquel momento
45:05con respecto al miedo
45:07a Hitler
45:07a la posible guerra mundial
45:08pero sobre todo
45:09a influir
45:09a los milicianos
45:10y a traer a las películas
45:11a los marinos
45:12de Kostar
45:13a los marinos
45:13y es curioso
45:15importante
45:16la noticia
45:17de un Hildenburg
45:18yéndose de frente
45:19en frente
45:20de la presionaria
45:21de Hildenburg
45:21con un camión
45:22perfectamente equipado
45:23proyectando películas rusas
45:24a los combatientes
45:25películas rusas
45:26que parece que
45:26tienen un inmediato efecto
45:27para los dinamiteros
45:29para hacerles
45:31bien
45:31nuestro tiempo
45:32inexorablemente
45:33se ha terminado
45:34pero
45:34este largo capítulo
45:36que hemos iniciado hoy
45:37con este programa
45:38por supuesto
45:39no termina aquí
45:40por supuesto
45:40tiene muchas continuaciones
45:42y entonces
45:42tendremos ocasión
45:43brevemente
45:44de volver a reunirnos
45:45y volver a tratar
45:46sobre este largo
45:48y casi yo diría
45:49que inagotable tema
45:49gracias por sus
45:51testimonios magníficos
45:52y por su presencia
45:53en el programa
45:54gracias a ustedes
45:54por habernos seguido
45:55buenas noches
45:56y por su presencia
45:58y por su presencia
45:58y por su presencia
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