Tribuna de la Historia - La intervención extranjera en la Guerra Civil Española. Parte 1. La ayuda a la República - Vídeo Dailymotion

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José Antonio Silva modera el debate en torno a la ayuda extranjera al gobierno de la Segunda República Española ante el golpe de estado y la guerra civil.  Participan los historiadores Ramón Salas Larrazabal, Andreu Castells, José Luis Alcofar Nassaes y Stanley Payne (Universidad de Wisconsin).

Transcript

00:00:00La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días

00:00:30La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días

00:01:00La Iglesia de Jesucristo de los Últimos Días

00:01:30Muy poco tiempo después nada más terminar la nuestra y alcanzaría prácticamente a todo el mundo

00:01:35Pues aquí nació esa intervención de extranjeras que se probaron armas, se probaron hombres, se probaron tácticas y se probaron técnicas

00:01:42Cuatro historiadores nos pueden calibrar perfectamente lo que significó la ayuda extranjera a la República en este caso concreto

00:01:50Qué hubo aquí de conflicto internacionalizado en lo que parecería ser una simple creyente hermanos

00:01:56Y en fin, tantos y tantos episodios todavía muy oscuros que tuvo nuestra contienda

00:02:01Vamos a presentarles, son don Ramón Salas Larrazábal, historiador

00:02:07Quizá autor de la mejor colección de libros sobre la guerra civil que aparecieron después en los años del franquismo

00:02:18Y podríamos citar como fundamental la historia del ejército popular de la República

00:02:22El señor Andreu Castells es historiador local y así se califica él

00:02:26Es un hombre que ha sabido estudiar muy a fondo la historia de su pueblo, de su ciudad, Saladell

00:02:33Autor de un interesante y definitivo libro que son las brigadas internacionales de la guerra de España

00:02:39El señor Alcofar Nassá es también historiador

00:02:43Vamos a citar dos de sus obras, Spansky y la otra, los asesores soviéticos en la guerra de España

00:02:50Y el señor Stanley Payne, historiador también, autor de obras tan importantes como la Revolución Española

00:02:55Y que imparte sus clases sobre historia en la Universidad de Wisconsin

00:02:58Como de costumbre, el tema lo vamos a conocer primero a través de unas imágenes de cine

00:03:04Y nos van a centrar en el ambiente y en lo que fueron esos días

00:03:08Luego comenzaremos inmediatamente el coloquio para tratar hasta donde podamos llegar en profundidad

00:03:13Los datos sobre la ayuda extranjera a la República

00:03:16El martirologio de España puede ser mañana el de todos los países que se rebelen contra la tiranía

00:03:24De los dictadores de las naciones totalitarias

00:03:27Las democracias no pueden permanecer impasibles frente a este crimen

00:03:34Debout les dades de la terre

00:03:37Debout les forces de la fin

00:03:41La razón de los ocratér

00:03:45C'est la erupción de la fin

00:03:48Los escolares soviéticos siguen con un interés extraordinario los acontecimientos de España

00:03:53Ellos estudian en detalle el mapa de Madrid

00:03:55Y siguen cada cambio en los frentes de la guerra civil

00:03:57Los escolares soviéticos siguen con un interés extraordinario los acontecimientos de España

00:04:03Ellos estudian en detalle el mapa de Madrid

00:04:05Y siguen cada cambio en los frentes de la guerra civil

00:04:10Los escolares soviéticos siguen con un interés extraordinario los acontecimientos de España

00:04:18Ellos estudian en detalle el mapa de Madrid

00:04:21Y siguen cada cambio en los frentes de la guerra civil

00:04:25Su simpatía por el heroico pueblo español

00:04:28Ellos la expresaron en su carta a los pioneros de Madrid

00:04:33Salud, intrépidos luchadores de la España republicana

00:04:40De todos los frentes de España

00:04:45Ellos vinieron a Moscú

00:04:47Moscú, la capital del primer estado proletario

00:04:53Vinieron huéspedes queridos de la Unión Soviética

00:04:58Salud, intrépidos luchadores de la España republicana

00:05:03Ellos son saludados por miembros del gobierno soviético

00:05:08Los pioneros de Ucrania les dispensaron una cálida acogida en el palacio de los pioneros de Kíra

00:05:17Los pioneros ofrecieron su bandera a los combatientes españoles

00:05:23Salud, intrépidos combatientes de la España republicana

00:05:30Leningrado despide a la delegación española

00:05:35Retornan a la patria a defender a la España heroica

00:05:39Por la victoria definitiva

00:05:42Salud, intrépidos combatientes de la España republicana

00:05:46Una comisión de diputados norteamericanos ha venido a España para ver sobre el terreno

00:05:51Nuestra lucha y decir luego la verdad en su país

00:05:55En Valencia recorrieron la populosa barriada del Grau

00:05:58En la cual se han cebado los aviones negros

00:06:01Desfogando contra su pacífica y laboriosa población

00:06:05La rabia acumulada por verse impotentes para bombardear Valencia

00:06:09En su viaje por España

00:06:13Nuestros visitantes se detuvieron en Tarazona

00:06:16Donde se hallaba la brigada internacional americana

00:06:19Que tanto ha luchado y lucha en nuestras trincheras

00:06:23Por la causa de los hombres libres de todo el mundo

00:06:25Fueron calurosamente acogidos

00:06:28Y dirigieron palabras de admiración y de aliento a los combatientes

00:06:32Con motivo de celebrarse en Albacete

00:06:37La conmemoración del primer aniversario de las brigadas internacionales

00:06:42Hubo un acto emocionante

00:06:44Al que no faltaron los diputados yanquis

00:06:46No podían dejar de rendir tributo a los antifascistas de todos los países

00:06:50Que al estallar la criminal sublevación militar

00:06:53Apoyada por Hitler y Mussolini

00:06:56Vinieron a nuestro país para unirse a nosotros

00:06:59En nuestra lucha contra la reacción mundial

00:07:02El día que pasaron en las colonias escolares de Masarrocho

00:07:09Junto a Valencia

00:07:10Fue una jornada muy agradable

00:07:12En Saelites existe un hospital

00:07:16En el que se atiendan numerosos heridos norteamericanos

00:07:19No faltaron ni entusiasmo antifascista

00:07:22Ni rasgos de buen humor

00:07:24También en el apacible lugar denominado Villas de Benicassim

00:07:28Hay numerosos heridos con malescientes de las brigadas internacionales

00:07:32A quienes los diputados americanos tuvieron interés en visitar

00:07:36Pero donde sin duda han recibido nuestros visitantes

00:07:40Impresiones más hondas ha sido en Madrid

00:07:42La ciudad heroica e inexpugnable

00:07:45La noche en que llegaron a ella

00:07:47Cayeron sobre sus tejados centenares de obuses fascistas

00:07:51En este sector donde las gestas de nuestros compatientes son realmente épicas

00:07:57Estuvieron en las posiciones avanzadas

00:07:59Desde donde vieron a muy poca distancia

00:08:01Las avanzadas de los fascistas

00:08:03Paul Robeson, el famós cantant nordamericà

00:08:10Invitat per les autoritats republicanes

00:08:13Ha visitat els fronts on es lluita per les libertats del món

00:08:16La evacuación de la población civil de Madrid

00:08:21Se prosigue regularmente

00:08:23Y el mayor obstáculo que a ella se opone

00:08:25Es el amor de los madrileños por su ciudad

00:08:28Su entusiasmo antifascista

00:08:30Y les lleva a permanecer en Madrid

00:08:32Con el afán de ser útiles a la causa del pueblo

00:08:34Pero evacuar la capital es una necesidad de la guerra

00:08:46Y un dictado humanitario

00:08:47Poco a poco

00:08:49El elemento civil de la ciudad heroica

00:08:51Va siendo trasladado a otros lugares

00:08:53Donde la solidaridad de los antifascistas

00:08:56Les ofrecerá el reposo y la tranquilidad

00:08:58Que han ganado

00:08:59A lo largo de estos meses de criminales bombardeo

00:09:02C'est la lute final

00:09:06Contre nous et demà

00:09:09La terra nacional

00:09:13Será le genre humain

00:09:17Una de les unitats glorioses del nostre exèrcit

00:09:20Està formada per la brigada Thelman

00:09:22Que coopera a la defensa de Madrid

00:09:23Suara, home els ha fet ofrena d'una nova ensenya

00:09:26I el delegat dels obrers amb fou confeccionada i brodada

00:09:29Els dirigir la paraula en fer-los enlliburament

00:09:31A comandant l'íster

00:09:34Penaltia el significat de la nova ensenya

00:09:36I finalment

00:09:37Fou el general Miaja

00:09:39El nostre Miaja

00:09:39Com diuen tots els braus defensors de Madrid

00:09:42Qui cloguer l'acte

00:09:42C'est la lute finale

00:09:46Comprou-nous et demà

00:09:49La terra nacional

00:09:53Comprou-nous et demà

00:09:56Comprou-nous et demà

00:09:57La brigada Thelman

00:09:59La brigada

00:09:59The international brigades

00:09:59Have now meted and expanded

00:10:01Are now returning to their homes across the seas

00:10:03Here you see the 13th brigade

00:10:06Handing over their banner

00:10:07And command to their Spanish comrades

00:10:09This act signifies the withdrawal

00:10:11Of the international combatants

00:10:13And such scenes as this

00:10:14Have been witness to all other brigades

00:10:16That had internationals within their ranks

00:10:18Fuhr Madrid auf Barrikaden, in der Stunde der Gefahr.

00:10:27Mit den Interkampfbrigaden, sein Herz voll Hass geladen, stand Hans der Kommissar, stand Hans der Kommissar.

00:10:46Seine Heimat muss er lassen, weil er Freiheitskämpfer war.

00:10:56Auf Spaniens blutgen Straßen, für das Recht der armen Klassen, starb Hans der Kommissar.

00:11:09Starb Hans der Kommissar, kann dir mein Wort draufgeben, wenn Verracht la Libertad.

00:11:25Dem Feind wird nicht vergeben, du bleibst in unserem Leben.

00:11:34Und Feindler, kann er rat.

00:11:39Und Feindler, kann er rat.

00:11:43Comencemos el coloquio.

00:11:45Señor Salah Larrazabal, probablemente habría que empezar por preguntar, ¿cómo nos veían fuera?

00:11:51Es decir, en los días inmediatos al 18 de julio, en el mismo 18-19 de julio,

00:11:56cuando llegan a Europa las noticias de que en España se ha producido una subvención militar,

00:12:00¿cómo nos ven fuera? ¿Qué opinan de nosotros fuera?

00:12:04En realidad, en Europa produjo una enorme conmoción el conocimiento de los sucesos que se iniciaban en España,

00:12:13pero fundamentalmente no para hacer un juicio de valoración, por lo menos inicialmente,

00:12:17sino por el temor de que aquel foco que se iniciaba en España pudiera propagarse.

00:12:22En Europa, en aquellos momentos, se asistía a una crisis del sistema de seguridad colectiva

00:12:30que había organizado la Sociedad de Naciones, el Tratado de Locarno, el Pacto Brianke-Loch,

00:12:38y realmente todo aquello después de la aventura italiana en Abyssinia,

00:12:43de la remilitarización alemana, de la reocupación de la zona renana,

00:12:48en una situación tensa en Europa, la aparición de un nuevo foco era realmente grave

00:12:58y se temía que pudiera producir la generalización del conflicto, la extensión del conflicto,

00:13:05y las cancillerías reaccionan alarmadas.

00:13:08Después, ya en esta pregunta concreta que me hace de cómo nos veían,

00:13:13pues nos veían realmente, como nos han visto el resto de Europa casi desde hace tres o cuatro siglos,

00:13:19como una gente desorbitada y desgañitada que estaba siempre dispuesta a exterminarse mutuamente

00:13:28por razones ideológicas, políticas o religiosas.

00:13:33No sé si con exageración o fieles a una visión que se correspondía con la realidad de los hechos.

00:13:42Yo creo que era exagerada, pero era cierta.

00:13:45Es decir, esto yo creo que lo podría tal vez resumir una frase que se atribuye a Balvin,

00:13:51el entonces premier británico, que dicen, que dijo,

00:13:56que parece ser que en España se van a matar los comunistas y los fascistas.

00:14:03Es algo realmente deseable. A ver si se exterminan mutuamente.

00:14:06La frase, naturalmente, no sería hasta literal, pero el sentido era más o menos esto.

00:14:14Si aparece un lugar donde estos extremistas se deciden a exterminarse mutuamente,

00:14:20bendito sea Dios.

00:14:21Ahora, después, naturalmente, esto fundamentalmente lo que origina es un consenso general

00:14:30para impedir que se produzca aquello que se teme que pueda producirse,

00:14:36que se generalice el conflicto.

00:14:38Y esto es lo que va a originar a iniciativa francesa el que se llegue en un periodo de semanas,

00:14:45en un periodo que termina el día 9 de septiembre con la reunión por primera vez

00:14:50de la comisión de la no intervención, a este compromiso,

00:14:55compromiso que, por cierto, iba a ser vulnerado inmediatamente por todos,

00:14:59de no intervención en la guerra de España y de prohibición de alimentarla.

00:15:04Y vamos aquí, precisamente, lo que vamos a hablar es de que esta prohibición no se cumplió

00:15:08porque esta guerra se alimentó.

00:15:10Como por otra parte es inevitable, como sucedido en aquel conflicto,

00:15:13y en cualquiera de los otros que se han producido desde entonces hasta en otras fechas,

00:15:16siempre los contendientes han encontrado quien les nutriera de las armas

00:15:21o de los medios que precisaran para continuar combatiendo.

00:15:25¿Quiere usted aportar algo más a esta misma pregunta?

00:15:28Por ejemplo, señor Castells.

00:15:30En el fondo, lo que pasó en Europa es que a partir del año 32,

00:15:36con un congreso antibélico de Amsterdam,

00:15:38se empezó a crear la política del Frente Popular.

00:15:41Es decir, la política de contra el fascismo y contra la guerra.

00:15:46Esto, en niveles de izquierda, impulsó mucho movimiento,

00:15:50lo que facilitó posteriormente la creación de las brigadas.

00:15:53Porque la gente estaba mentalizada que era una guerra contra el fascismo y contra la guerra.

00:15:59Es un poco raro, pero la cosa empezó así.

00:16:03Señor Castells.

00:16:04Sí, es indudable que en Europa seguramente se determinó que el bando nacional era fascista inmediatamente

00:16:12y que el bando republicano era comunista.

00:16:15Y entonces, pues posiblemente, todos los idealistas que circulaban por Europa,

00:16:20todas aquellas personas que habían huido a lo mejor del fascismo en Alemania y del fascismo en Italia,

00:16:25sintieron incluso la necesidad de venir aquí a ayudar, a luchar contra el fascismo en tierra española,

00:16:31a luchar por su país, por la liberación de su país en tierra española.

00:16:36Y claro, inmediatamente ya vienen las aportaciones de aquellos voluntarios,

00:16:39por ejemplo, de aquellas primeras columnas italianas,

00:16:41que dicen, venimos a luchar hoy en España porque estamos luchando para el mañana de Italia, ¿verdad?

00:16:47Hoy en España, mañana en Italia, lucharemos contra el fascismo.

00:16:51Es curioso, claro, pensar, habría mucho que hablar,

00:16:54si el movimiento nacional se podía considerar como un movimiento fascista

00:16:58y el movimiento republicano se podía considerar como un movimiento comunista exclusivamente o marxista.

00:17:04Pero posiblemente que hubo los extremistas, los más exaltados de Europa,

00:17:08que ya inmediatamente lo encasillaron así.

00:17:11Guerra entre fascismo y guerra entre comunismo.

00:17:13Bueno, es evidente que la guerra española no fue vista por gente de otros países

00:17:19en sus términos específicamente españoles,

00:17:22sino más bien por estas ideas, estas actitudes ideológicas y políticas

00:17:26que se habían formado con la vida política también de otros países.

00:17:32Pero a la vez había bastantes diferencias de criterio y también de política,

00:17:37de política en varios sectores del extranjero y también de parte del gobierno,

00:17:43porque de parte de los gobiernos de las democracias occidentales, por ejemplo,

00:17:49había una política evidente de no intervenir,

00:17:53mientras la política rusa fue mucho más activa, con ciertos fines específicos suyos.

00:18:00Y en cuanto a la gente que empezaba a venir a alistarse como voluntarios en la guerra española,

00:18:06también había diferencias, porque la gente liberal de clase media,

00:18:09que era también gente antifascista, no tenía tanto interés en alistarse,

00:18:16en presentarse como voluntarios para la guerra española.

00:18:19El voluntariado se hizo en gran parte entre gente de opiniones de izquierdas,

00:18:25muchas veces comunistas, que tenía también una meta,

00:18:29un fin más específico en un sentido político para la guerra.

00:18:33¿Y qué fue lo que transformó una revolución que en principio era solamente una sublevación de militares

00:18:40que pretendían buscar un orden que no había, salvar una patria que estaba,

00:18:45según se decían los manifiestos, en peligro, pero que nadie decía en principio nada de atacar a la república,

00:18:49¿qué fue lo que lo transformó en esto que ustedes dicen de la lucha abierta entre fascismo y democracia?

00:18:54Bueno, en España nunca...

00:18:56¿Por qué se siguió y sigue hasta nuestros días todavía?

00:18:59No, en España nunca aceptamos esa dialéctica, por lo menos no se aceptó de una manera genérica.

00:19:05Es decir, en el bando republicano inicialmente sí hubo una corriente muy amplia de autodenominarse rojos,

00:19:13aunque hoy en día este calificativo lo reviven de una manera absoluta,

00:19:17entonces les era notablemente grato.

00:19:21Sus columnas, sus batallones, sus banderas, pues enarbolaban este carácter.

00:19:28Incluso, pues recuerdo, pues la consigna de la defensa de Madrid, del primer día de la defensa de Madrid, pues era esta.

00:19:35La pregunta era, ¿sois los rojos? Sí, hasta siempre, no recuerdo si era exactamente.

00:19:41Pero en general, en general, el bando no eran los rojos, era el bando republicano.

00:19:47Como el bando nacional no era el bando de los fascistas,

00:19:50que genéricamente tampoco aceptaban esta denominación ellos dentro de sí,

00:19:57pero esta era la visión externa, la visión exterior.

00:20:01En España, realmente, en general, el problema se siguió viendo o sintiéndose como un problema interno,

00:20:08con un problema interno que pudiera tener todas las implicaciones externas que se quisiera

00:20:12y toda la repercusión y reflejos en el mundo que se lo consiguiera lograr.

00:20:20Pero lo que se ventilaba era un problema específicamente español.

00:20:25Ahora, la guerra dura 32 meses.

00:20:27A lo largo de 32 meses, este mismo hecho de las ayudas, pues va, evidentemente,

00:20:31complicando la situación, creando y afianzando unas determinadas alianzas,

00:20:37unas determinadas amistades y, como contrapartida, unas determinadas enemistades.

00:20:41Y entonces se van situando unos bloques, unos bloques antagónicos que inicialmente no existían

00:20:46y que se van cristalizando.

00:20:48Y entonces se van adoptando estas posiciones antagónicas

00:20:51que normalmente, además, sufren el tirón hacia los extremos, inevitable,

00:20:55y al final, pues, se configuran los bandos no en función de lo que la generalidad

00:21:04de esos componentes desearían, sino de lo que de aquello de que sus fracciones más extremistas

00:21:09han conseguido en esta acción de tirón hacia los extremos.

00:21:15Ahora, pensar que nuestra guerra fue, como usted ha dicho en la presentación,

00:21:22un ensayo general con todo de la Segunda Guerra Mundial,

00:21:27pues, en mi modo de entender, creo que es algo que no se puede defender en rigor.

00:21:32Yo, recientemente, he escrito algo todo lo contrario,

00:21:34y es que nuestra guerra fue mucho más el último capítulo de la primera

00:21:38que el primero de la segunda, por lo menos en el orden militar,

00:21:41en el orden estratégico, en el orden del material,

00:21:43en el orden de las técnicas adaptáticas e incluso los objetivos.

00:21:48Nuestra guerra está mucho más vinculada a los últimos ramalazos del mundo

00:21:55que se agotaba, que no al umbral del mundo que se presentía o que aparecía.

00:22:01Esta es mi opinión.

00:22:02Aunque sea la primera vez que en una guerra se atacan objetivos civiles.

00:22:06Aunque sea la primera vez que se aplica...

00:22:07No exactamente.

00:22:07No ocurrió en la primera guerra mundial también.

00:22:09Sí, sí, sí.

00:22:10Solamente un poco.

00:22:10Y había ocurrido en Abyssinia, y había ocurrido incluso en la guerra del Chaco.

00:22:16Es decir, no era la primera vez que se atacaban objetivos civiles,

00:22:22que además en España tampoco fue algo, digamos, generalizado.

00:22:30La guerra en España no se hizo como se hizo ahí va a ser la Segunda Guerra Mundial.

00:22:33El hecho de que en España haya habido...

00:22:37Guernica y Barcelona, por ejemplo.

00:22:38Bueno, Guernica evidentemente es un bombardeo táctico.

00:22:41Es decir, Guernica no se parece a Dres de Nuevo Hamburgo.

00:22:44Se parece mucho más a Saint-Marie del Eglise o a Caen.

00:22:47Es un bombardeo a una ciudad en el frente.

00:22:50¿En Barcelona?

00:22:51Barcelona, bombardeos en Barcelona.

00:22:54De esto nos podría decir más Alcofarna.

00:22:56Aunque nos estamos separando un poco del tema, pero...

00:22:58De acá ha salido.

00:22:59De Barcelona, fundamentalmente, con excepciones que normalmente eran errores,

00:23:03y de un día yo creo nada más, eran bombardeos exclusivamente al puerto,

00:23:08a las zonas portuarias o a las zonas industriales que eran importantes en la ciudad.

00:23:13Pero bombardeo así de decir, bombardeo de arrasamiento,

00:23:16bombardeo de alfombra,

00:23:19el bombardeo masivo que aparece en la Segunda Guerra Mundial,

00:23:24en nuestra guerra, desde luego, no existió.

00:23:26Exactamente, porque en España no hubo bastantes aviones para eso.

00:23:29No, pero yo creo que se hubieran querido llevar en una masa de avión

00:23:33que podía haber arrasado una ciudad pequeña.

00:23:37Y, sin embargo, afortunadamente no se produjo.

00:23:40O sea, Barcelona soportó puede que un centenar de bombardeos.

00:23:44Quedó destrozado el puerto, la Barceloneta,

00:23:47y accidentalmente, claro, los aviones de bombardeo, además, eran muy imprecisos.

00:23:51Alguna bomba caía fuera de sitio.

00:23:54Algún determinado día el piloto era menos atinado

00:23:56y producía un terrible, una carnicería de cientos de víctimas,

00:24:03de cientos, no de miles, como en la otra guerra.

00:24:06Posiblemente hay dos días claves en Barcelona en que hubo...

00:24:09Y en una ocasión, además, ocurrió el célebre caso del camión de Trilita

00:24:15que explotó este camión de Trilita, que nadie nombra,

00:24:19pero que está en el ánimo de todos los barceloneses,

00:24:21que hace poco ha habido una serie de cartas a la prensa,

00:24:24que ahora creo que va a haber un artículo en una revista de estas historias.

00:24:28Es una cosa indudable.

00:24:30Y hubo la mala suerte de que una bomba,

00:24:32o una explosión de este camión de Trilita,

00:24:35en un sitio enormemente poblado,

00:24:37como era el cruce de la calle de Balmes con la calle de Cortes Catalanas,

00:24:40cerca del cine Cursal,

00:24:41nos produjo una mortandad extraordinaria.

00:24:45Esto fue un accidente.

00:24:46Hubo también eso, otros muchos bombardeos,

00:24:48donde hubo víctimas.

00:24:49Pero no fue una ciudad destruida, ni mucho menos.

00:24:52En general, el piloto italiano,

00:24:54yo he podido hablar casi con un centenar de ellos,

00:24:58dice que siempre tenían las órdenes de respetar la ciudad.

00:25:04Y eso que era una ciudad, pues luego era un objetivo militar,

00:25:06porque, en fin, estaba el gobierno,

00:25:08había una industria de guerra tremenda,

00:25:09había una serie de almacenes, un puerto,

00:25:12la línea de ferrocarril que pasaba por la ciudad,

00:25:14pero no sufrió lo que podía haber sufrido,

00:25:17incluso con aquellas modestas masas de aviación,

00:25:19pero que ya era una serie de aviones

00:25:22que podían haber hecho mucho daño.

00:25:24Bien, volvemos a centrarnos en el tema.

00:25:27¿Quién empezó?

00:25:28O sea, ¿quién fue el primero que solicitó,

00:25:31señor Castells, la ayuda extranjera?

00:25:33Yo lo que pienso, diciendo un poco de Ramón Salas,

00:25:38en cuanto a que las puticiones ideológicas

00:25:41se radicalizaron más adelante de la guerra,

00:25:46porque, en principio, la Comintern,

00:25:48el 21 de julio,

00:25:50ya decidió la formación de una unidad extranjera.

00:25:53Y el 25 de agosto,

00:25:57Mikhail Kolsov entregó en el gobierno de la república

00:25:5935 millones de pesetas, de francos,

00:26:03que era el producto de la solidaridad soviética.

00:26:06Y a finales de agosto,

00:26:07ya llega la misión soviética en España.

00:26:13Es decir, que el comunismo tomó enseguida

00:26:18parte en la guerra de España.

00:26:20Vamos, por ejemplo, a casos concretos de países.

00:26:24Francia, señor Payne.

00:26:25Bueno, yo creo que el caso de Francia

00:26:27probablemente es el caso que yo conozco menos.

00:26:30Pero había...

00:26:30¿De cambio de país usted quiere?

00:26:31Bueno, sigamos con lo de Francia.

00:26:34Le agradezco su modestia, porque sí lo conoces.

00:26:35Sí, en el caso de Francia había un contrato oficial

00:26:38entre el gobierno republicano

00:26:42y la industria militar francesa

00:26:44para el suministro de varios tipos de materias bélicas

00:26:47a España.

00:26:48Y, por ejemplo,

00:26:50por consiguiente,

00:26:52entonces durante los primeros meses de la guerra

00:26:54había unos envíos de materias de varios tipos

00:26:58de una cierta importancia.

00:27:00Pero luego después, con la no intervención,

00:27:03un cierre de fronteras,

00:27:05y esta fuente de ayuda militar ya no existió.

00:27:08El tratado este hispano-francés de suministro de material bélico

00:27:16es uno que había firmado en el año 35 Gil Robles siendo ministro de la guerra

00:27:20y que después el Frente Popular había, no cancelado, pero suspendido.

00:27:2420 millones de libras era lo que estaba autorizado,

00:27:27pensaba invertir España.

00:27:28Esperamos, estaba suspendido.

00:27:29Pero vamos, el problema con Francia no se plantea así.

00:27:32En el orden este cronológico de que preguntaba antes Silva

00:27:35es la primacidad la del gobierno, pero no tiene ni la menor importancia,

00:27:38por lo menos para mí no la tiene en absoluto.

00:27:41Inicialmente, uno y otro contendiente, simultáneamente,

00:27:45se vieron precisados a recurrir al exterior

00:27:46porque España no producía en el interior

00:27:49aquello que era necesario para alimentar un esfuerzo militar.

00:27:52Y entonces, el recurrir al mercado internacional

00:27:55era una necesidad absoluta y, por lo tanto, obvia.

00:27:59Llega antes la República, ¿por qué?

00:28:01Porque tienen el Estado, tienen el poder, tienen la diplomacia,

00:28:04tienen los canales comerciales establecidos normalmente

00:28:06y, lógicamente, el poner el dispositivo en marcha

00:28:11es absolutamente inmediato.

00:28:15Los otros tienen que crear el dispositivo

00:28:16y, por lo tanto, tienen que tener un retardo,

00:28:19los sublevados tienen que tener el retardo

00:28:20de crear primero el dispositivo y después ponerle a actuar.

00:28:25La petición de ayuda de la República a Francia,

00:28:29concretamente, es oficial el mismo día 19 de julio

00:28:33y, posiblemente, oficiosa, posiblemente no hay constante seguridad de ello,

00:28:38posiblemente, incluso, la víspera, habría comunicación telefónica ya.

00:28:42Pero, en fin, el telegrama pidiendo ayuda es de Giral

00:28:45en la tarde del 19 de julio al gobierno francés.

00:28:49Y el gobierno francés decide, decide apoyar esta ayuda.

00:28:53Sin embargo, este hecho desencadena una reacción tremenda

00:28:59del sector derechista francés, que es muy importante,

00:29:03y la alarma británica.

00:29:06Hay una serie fuerte de presiones sobre el gobierno francés

00:29:09y el gobierno francés, en una reunión extraordinaria del Consejo de Ministros,

00:29:13celebrada en la tarde del día 25 de julio,

00:29:16acuerda ser cauto y prohibir las ventas oficiales de Estado a Estado,

00:29:24pero permitir las ventas de la industria privada, de los particulares.

00:29:29Decisión un tanto extraña porque la industria de armamentos

00:29:32estaba nacionalizada desde un mes antes.

00:29:34Esto es lo que produce la primera corriente

00:29:41de la que se tiene constancia,

00:29:43de material bélico que llegue a España con ocasión de la guerra.

00:29:47Que se produce ese mismo día, 25 de julio,

00:29:49parte de Marsella, al ciudad de Tarragona,

00:29:51escoltado por el torpedero 17,

00:29:53que lleva a Barcelona una partida de material bélico.

00:29:57Después, este problema se reproduce

00:29:59porque en la semana entre el 25 y el 31

00:30:03se conoce en Francia y en toda Europa

00:30:05el que también Italia y Alemania

00:30:08han tomado decisiones semejantes de sentido contrario.

00:30:12La caída en Argelia de dos aviones,

00:30:15dos aboyas 81 italianos y otro en el mar,

00:30:19desencadena la tormenta.

00:30:20Hay un segundo Consejo de Guerra el 1 de agosto

00:30:23en el cual se rompe la limitación

00:30:26que se había acordado el día 25,

00:30:28se abren totalmente las entregas de material a la República,

00:30:33pero simultáneamente, ante el peligro

00:30:35de que esto produzca una competencia entre Estados

00:30:37que desencadene una escalada que no pueda pararse,

00:30:41pues se decide poner en marcha

00:30:44el mecanismo de la no intervención.

00:30:46Es decir, Francia se dirige a todas las potencias

00:30:49ofreciéndose como iniciadora de la idea

00:30:56de llegar a un acuerdo general

00:30:58de no intervención en los asuntos de España.

00:31:00Y además dice que ella está dispuesta

00:31:02a adoptar la primera, esta decisión,

00:31:05siempre y cuando las demás potencias la secunden.

00:31:09Y esto, hay un tercer Consejo de Ministros

00:31:11el domingo siguiente, el 8 de agosto,

00:31:15y en fin, esto ya, para no consumir más tiempo,

00:31:18se decide la no intervención,

00:31:20pero también con estas subcondiciones

00:31:22de no ponerle el mecanismo en marcha

00:31:24hasta que no sea general.

00:31:25General es el día 24 de agosto,

00:31:28que es cuando ya se ha recibido la última adhesión,

00:31:30que son simultáneamente la alemana y la soviética,

00:31:34y el día 9 de septiembre,

00:31:35se hace la primera reunión de Londres,

00:31:37la víspera, es cuando los franceses

00:31:39ordenan a sus aduanas

00:31:40el que se ponga el embargo en marcha.

00:31:46Pero, a pesar de ello,

00:31:47sigue también pasando material francés

00:31:49por la frontera, en plan de contrabando.

00:31:51La frontera no llega a estar cerrada jamás

00:31:53durante los 32 meses que dura la guerra.

00:31:56Vamos a hacer una pausa,

00:31:57en unos minutos estamos de nuevo con el coloquio.

00:31:59¡Gracias!

00:32:00¡Gracias!

00:32:01¡Gracias!

00:32:02¡Gracias!

00:32:03¡Gracias!

00:32:33¡Gracias!

00:33:03¡Gracias!

00:33:04¡Gracias!

00:33:05¡Gracias!

00:33:06¡Gracias!

00:33:07¡Gracias!

00:33:08¡Gracias!

00:33:09¡Gracias!

00:33:10¡Gracias!

00:33:11¡Gracias!

00:33:12¡Gracias!

00:33:13De nuevo con ustedes.

00:33:15Señor Payne, en la noche del 19 de julio, Giral pone un telegrama al gobierno francés y le pide armas y municiones.

00:33:23Más o menos ese 19 de julio, Casal Esquiroga dice que la subvención que se ha producido del 18 no tiene mayor importancia y que eso son cuatro locos, había habido otras antes, Sanjurjo, etc.

00:33:32y que no tiene mayor importancia.

00:33:34¿Por qué ya la república el día 19 empieza a pedir socorro fuera para una cosa tan interna como es cuatro militares que se han sublevado?

00:33:41Bueno, en parte porque la situación estaba cambiando, pero sobre todo porque el gobierno estaba muy inseguro e incierto y no sabía exactamente con qué tendría que enfrentarse dentro de las semanas que iban a venir.

00:33:55Porque aunque originalmente solamente una porción más o menos minoritaria del ejército español se rebelió, entonces no podía estar muy seguro de lo que iba a pasar con las otras unidades del ejército dentro de su propia casa,

00:34:08no podía estar muy seguro de los partidos revolucionarios tampoco y hay que recordar que el ejército español entonces estaba mal preparado y mal suministrado y el gobierno del gobierno entonces estaba sencillamente tan inseguro que creía que tendría que prepararse para cualquier eventualidad.

00:34:26¿Cuándo nacen las brigadas internacionales, señor Castells?

00:34:30A finales de agosto un historiador polaco, Maiseite Nitschek y un soviético que se llama Maidanik tuvieron cierto acceso a los archivos soviéticos y dicen que Stalin a finales de agosto del 36 dio la orden no de crear, como dijo la Comintern, una brigada de 5.000 hombres, sino un verdadero ejército que se dio en las brigadas internacionales.

00:34:58Hay una carta de Stalin a José Díaz que era el secretario del Partido Comunista en España y los datos nuestros son que fue el 16 de octubre, donde Stalin le dice

00:35:10los trabajadores de la Unión Soviética al ayudar en la medida de lo posible a las masas revolucionarias de España no hacen más que cumplir con su deber, se dan cuenta de que liberar a España de la opresión de los rebeldes fascistas no es un asunto privado de los españoles, sino la causa común de toda la humanidad avanzada y progresiva.

00:35:26¿Es este el nacimiento?

00:35:28No, el nacimiento de las brigadas ya fue un poco antes. Después de finales de agosto del 36 ya empezaron principalmente en toda Europa canales de recluta.

00:35:40En Francia hubo más de 80 agencias reclutadoras, la principal estaba en París. Empezaron a acumular gente y los primeros que llegaron a Abacete fueron 500 que vinieron por vía marítima y desembarcaron en Alicante.

00:35:58El día 12 de octubre del 36 y el 13 llegaron a Abacete.

00:36:02¿Qué venían, solo hombres?

00:36:03Hombre, solamente.

00:36:04¿Y qué buscaban? ¿Qué se les ofrecía?

00:36:07Ellos venían a defensar la república porque siempre los voluntarios de las brigadas internacionales no querían aceptar que venían a luchar por un partido determinado,

00:36:18sino que en sus carnets solamente había la mención de antifascista.

00:36:22Todos eran antifascistas. No eran del Partido Comunista, Socialista, Republicanos, sino antifascistas.

00:36:30Esto era un adjetivo que era permanente en los carnets suyos.

00:36:35¿Y cuál era, señor Massa, la extracción de donde venían estos hombres? Es decir, ¿qué profesiones tenían? ¿Qué edades tenían en promedio? ¿Qué buscaban? ¿Qué cobraban?

00:36:43Yo puedo decir que hay un muestrario de todo, porque hay desde intelectuales apreciables hasta personas que vivieron posiblemente por el desempleo,

00:36:53por el afán de correr aventuras, pero yo creo que la mayoría, los voluntarios, siempre han tenido la idea, tal vez un poco infantil,

00:37:03de que la persona que viene a jugarse la vida siempre tiene que ser por un ideal.

00:37:06Y pienso también, ahora añadiendo cosas a lo que me acaba de decir Castells,

00:37:12en que ya desde el primer momento de la guerra, al día siguiente, empiezan a pasar hombres sueltos,

00:37:17que pasan la frontera y que vienen y generalmente se quedan en Barcelona ya.

00:37:20Y estas personas ya empiezan a crear sus columnas sin estar pensando todavía en brigadas internacionales ni en nada.

00:37:27Y que han pasado pocas semanas cuando ya tenemos una columna luchando en Huesca,

00:37:32otra columna apoyando a Durruti, unos voluntarios sueltos que se marchan a la palma de Mallorca,

00:37:38otros que llegan a esta Madrid y constituyen pequeñas columnas, otros que combaten en Irún.

00:37:42Esto posiblemente ya es el germen, el germen de pensar que en Europa había un movimiento de personas,

00:37:47de gente que estaban deseando venir a España a luchar por lo que ellos les parecía que era importante,

00:37:53que era su antifascismo, a luchar contra el fascismo internacional en la tierra española.

00:37:57¿Militarmente era positivo el contar con hombres cuyos idiomas ni siquiera coincidían con sus costumbres

00:38:03y que probablemente fueran bastante indisciplinados? Es decir, no tenían una preparación pre-militar, digamos.

00:38:08No lo sé, aquí fueron unas buenas unidades, posiblemente las unidades más importantes de élite

00:38:13con que contó el Ejército Popular de la República. Aquí dieron muy buen juego.

00:38:18¿Quiénes formó?

00:38:18Muy buenos luchadores. Todo esto, como ha señalado Alcofar, inicialmente hay una aluvión,

00:38:26más o menos numeroso, de gentes que vienen a luchar a España, que se apuntan a un bando.

00:38:32Estas gentes, precisamente por estas razones de identidad, de homogenización,

00:38:41son de rasgos comunes, se van agrupando, se van agrupando por nacionalidades

00:38:47y aparece el grupo de los italianos y el grupo de los alemanes, fundamentalmente,

00:38:52y los franceses, que son los tres grupos típicos, se van agrupando ellos de una manera extintiva,

00:38:57de una manera natural, ya desde los cuarteles de Barcelona.

00:39:01Y entonces se va configurando una serie de unidades que procuran ser homogéneas,

00:39:06precisamente para poder entenderse.

00:39:08Y esto, la existencia de todos estos grupos, pues es lo que, a mí entender,

00:39:15pues hace pensar al comité la posibilidad de la constitución, inicialmente,

00:39:20de la columna internacional.

00:39:21No se hablaba de brigadas, porque el término brigada es algo que surge en España

00:39:25al decidir el Estado Mayor, el estructurar el Ejército Popular de la República

00:39:35sobre la base de ese tipo de pequeña gran unidad, de unidad básica.

00:39:39Y entonces las brigadas internacionales van a ser unas brigadas más del Ejército.

00:39:44Pero antes lo que se ha pensado es en reunir todos los extranjeros,

00:39:47en una, aglutinarlos en una organización.

00:39:50Organización que inicialmente, repito, se iba a llamar columna internacional.

00:39:54Esta es la razón por la cual se vayan concentrando en Albacete.

00:39:59La iniciativa, inicialmente, es del quinto regimiento de milicias,

00:40:02por lo tanto, del Partido Comunista.

00:40:03Aun cuando, con esta asignación genérica de antifascistas,

00:40:08porque, como ya era norma en el Partido Comunista desde el séptimo congreso del partido,

00:40:14pues era, precisamente, este de aglutinar a todo un movimiento

00:40:18que ellos procurarían dirigir, pero en el cual tuvieran cabida todo individuo

00:40:26que se afiliara a esta bandera común, a esta bandera genérica del antifascismo.

00:40:35Estos 500 que llegan a Albacete por vía marítima se van a unir,

00:40:40los que estaban en la columna López Tienda, los que estaban en la columna catalana,

00:40:43los que estaban en la columna de Urruti, los que estaban en...

00:40:46En fin, todos ellos se van a ir concentrando en Albacete para constituir las brigadas,

00:40:52que ya estaban iniciándose a partir del día...

00:40:55La orden del Ministerio de la Guerra, creo recordar que es del día 7 de octubre,

00:40:59que se ordena la constitución de 15 brigadas.

00:41:0315 brigadas de las cuales, las seis primeras serían netamente españolas y del sector central,

00:41:09las cuatro siguientes, es decir, se iban a numerar relativamente,

00:41:13la séptima, octava, novena y décima, se reservaban para el norte,

00:41:18una de asturianos, una de vascos, una de santanderinos y una de reserva general de todo el Cantábrico,

00:41:24y a partir de la once serían internacionales.

00:41:27Y se asignaba ya número inicialmente a la once y a la doce,

00:41:31porque ya había efectivos en Albacete suficientes como para integrar estas dos primeras unidades,

00:41:36que se estructurarían sobre el modelo genérico del ejército español creado por la República,

00:41:43la brigada mixta, la brigada mixta, unidad de cuatro batallones de infantería,

00:41:48inicialmente en aquel entonces se pensaba en un grupo de artillería,

00:41:52un grupo de sanidad, una compañía de intendencia, en fin, y los demás núcleos de apoyo.

00:41:57Y así aparecen esas dos primeras brigadas,

00:42:00que ya están dispuestas para combatir los primeros días de noviembre,

00:42:03el día 5 de noviembre aparecerá en el Frente de Madrid,

00:42:07vamos, concretamente, como reserva del Frente de Madrid,

00:42:10concretamente en Vicálvaro,

00:42:14establecen el puesto de mando en la fábrica de cemento de Vicálvaro,

00:42:18el día 5 por la tarde empiezan a llegar las primeras unidades de la once,

00:42:22la doce llega, creo recordar que el día doce,

00:42:25justo la doce llega al doce,

00:42:27la trece aparecería ya a finales de noviembre,

00:42:33llegaría al Frente de Tulel a mediados de diciembre,

00:42:36una efímera trece bis,

00:42:38que era para la defensa de las costas,

00:42:41que mandaría el general austriaco Deutsch,

00:42:43pero que prácticamente no existió,

00:42:45esos elementos se reunieron con la trece,

00:42:47después una catorce,

00:42:49la de Walter, que iría a Andalucía inicialmente,

00:42:52aparecería ya también para Andalucía en diciembre,

00:42:54y la quince, la quince, la anglosajona,

00:42:58que haría sus primeras armas a mediados de febrero en el Jarama,

00:43:03yo creo que empezaron a llegar sus unidades,

00:43:05no lo sé, hablo de memoria y no lo sé,

00:43:07pero debía ser así como el siete o el ocho de febrero,

00:43:10tal vez el nueve, no me acuerdo, vamos, sí.

00:43:12Estas son las primeras brigadas y estas su desarrollo,

00:43:16después irían creciendo.

00:43:18Yo quisiera recalcar que el momento en que las brigadas

00:43:21empiezan a constituirse ya son una unidad distinta un poco,

00:43:24o sea, ya empiezan a ser una unidad considerada como comunista,

00:43:29y hay centenares, pero centenares de voluntarios extranjeros

00:43:32que no quieren todavía incorporarse,

00:43:34y que se alejan de Albacete,

00:43:36y persisten una serie de columnas extranjeras,

00:43:39sobre todo en el frente de Huesca,

00:43:41pero de bastantes centenares de personas...

00:43:43¿Cuántos había pertenecientes con carnet del Partido Comunista

00:43:46en el momento inicial de las brigadas?

00:43:48¿Qué tanto por cien podría haber?

00:43:49Prácticamente casi un 70%.

00:43:53¿Y el resto de alguna manera se fueron incorporando al partido

00:43:56cuando se quedaron aquí?

00:43:57No, no, cada cual siempre permaneció.

00:44:00Hubo anarquistas, principalmente en la 12 brigada,

00:44:03que eran italianas, eran republicanos.

00:44:05Es la única brigada que había menos comunistas.

00:44:10Pero casi todas eran comunistas.

00:44:12A veces parece...

00:44:13La 12 la fundó...

00:44:15Prácticamente se empezó a fundar a expensas

00:44:16el Partido Republicano Italiano.

00:44:18O sea que fue una brigada ya muy especial.

00:44:21Esta va a Albacete,

00:44:22pero se encuentra con que posiblemente es donde hay menos comunistas.

00:44:25Sobre todo hay socialistas,

00:44:27algún anarquista,

00:44:28muchos republicanos,

00:44:30incluso se les plantea el dilema

00:44:31de que cuando en el momento de que tienen que elegir un comisario,

00:44:34dicen, pues no podemos poner un comisario comunista

00:44:36porque la mayoría no es comunista.

00:44:38Y ponen dos comisarios,

00:44:40ponen a Roasio y ponen a Asia,

00:44:43un socialista y un comunista

00:44:44para procurar compensar

00:44:46y tener aquella comunidad que era la brigada,

00:44:48aquella comunidad italiana contenta

00:44:50dentro de su cuestión ideológica.

00:44:52A veces parece como si no supieran

00:44:55qué tipo de guerra iban a luchar.

00:44:57¿Por qué no cuenta usted la anécdota,

00:44:58que por supuesto la sabe, del Potez?

00:45:01Aquí te espero.

00:45:04Bueno, esta es una cosa muy especial,

00:45:06lo del Potez aquí te espero.

00:45:09Es un avión

00:45:10con una tripulación realmente excepcional,

00:45:16porque este avión llega hasta el Ferrol,

00:45:22bombardea al Canarias,

00:45:26regresa por aquí,

00:45:27tiene una actuación destacadísima.

00:45:30Y sin embargo, claro, al final tiene una cosa extrañísima

00:45:33en este avión.

00:45:34Este avión es derribado,

00:45:36es derribado sobre territorio nacional

00:45:37y sin embargo se dice,

00:45:39se dice que hay sobre territorio republicano,

00:45:42o sea, sobre territorio propio,

00:45:44y sin embargo se dice que su tripulación se suicida

00:45:46de miedo de que los puedan coger,

00:45:49no se sabe si los nacionales

00:45:50o sus propios religiosos.

00:45:51o sea, esta es la cuestión.

00:45:53Entonces parece que ellos pensaran en asistir más

00:45:57a una algarada,

00:45:58a una revuelta.

00:45:59Bueno, es que la tripulación esta eran españoles,

00:46:02esta tripulación eran todos españoles,

00:46:04estaba,

00:46:05como se llamaba,

00:46:06que el célebre y buen aviador,

00:46:08no recuerdo el nombre.

00:46:09Pero es el que,

00:46:11el arquites Perole,

00:46:13el que se hizo cargo de él,

00:46:14fue un aviador republicano,

00:46:17Lorquino,

00:46:17Mellado,

00:46:18que era hombre que tenía prestigio en aviación,

00:46:21pero aunque estaba,

00:46:22cuando empezó la guerra estaba en situación

00:46:23de supernumerario

00:46:24porque estaban las líneas aéreas.

00:46:26Y este fue el que lo llevó a Asturias

00:46:28para intentar impedir la salida del Canarias.

00:46:31El Canarias todavía estaba terminando

00:46:33su tillaje para salir a la EMAD,

00:46:35y ahí,

00:46:37pero en fin,

00:46:37no logró su objetivo,

00:46:39aunque estuvo muy,

00:46:39muy cercano.

00:46:40Bueno, le dio,

00:46:40le dio,

00:46:41le dio,

00:46:41Alfervera le dio.

00:46:42Y,

00:46:43pero cuando cayó

00:46:45no iba,

00:46:46no iba a Mellado en la tripulación.

00:46:47Ah,

00:46:47no iba a Mellado.

00:46:47Pero sin embargo iba,

00:46:49iba Moreno,

00:46:49el famoso,

00:46:51el,

00:46:52vamos a decir,

00:46:53el asesino de Carlos Otelo,

00:46:54pero tal vez sea de más,

00:46:55era uno de los,

00:46:56tripulantes,

00:46:57de los tripulantes,

00:46:58Máximo Moreno.

00:46:59Y,

00:47:00y este,

00:47:01tal vez,

00:47:02tal vez,

00:47:02pensando precisamente

00:47:04en su conocimiento,

00:47:05conocida personalidad,

00:47:07temió que había caído

00:47:08en zona nacional,

00:47:10era una época,

00:47:11este cayó,

00:47:11cayó en las afueras de Toledo,

00:47:13cayó en las proximidades de Toledo,

00:47:15su derribo,

00:47:17pues pudiera ser...

00:47:17¿Quién lo derribó?

00:47:19Mi hermano,

00:47:19lo derribó,

00:47:19lo derribó mi hermano Ángel.

00:47:23Y esto fue dos o tres días antes

00:47:25de la conquista de Toledo,

00:47:28debió ser el día 24 o 25 de septiembre,

00:47:30no lo recuerdo con exactitud,

00:47:32y claro,

00:47:32entonces allí el frente

00:47:33era muy fluido,

00:47:34era cambiante,

00:47:35estaban avanzando

00:47:36las columnas de Franco,

00:47:37y por lo visto

00:47:38el hombre temió

00:47:39que donde habían tomado tierra,

00:47:41porque estos cayeron,

00:47:42pero caíron vivos,

00:47:43más o menos,

00:47:44cayeron vivos todos,

00:47:45temió que estaba en zona nacional,

00:47:47y cuando vio acercarse

00:47:48a unos milicianos,

00:47:50pensó que eran soldados de Franco,

00:47:52y él se pegó un tiro,

00:47:54y los otros limitaron,

00:47:56y cuando llegaron los milicianos,

00:47:58se encontraron con que estaban

00:47:59los cuatro muertos,

00:48:00y los cuatro suicidados.

00:48:02¿Cuál fue la ayuda

00:48:03que mandó Estados Unidos?

00:48:05¿Y por qué la envió además?

00:48:07Bueno,

00:48:08el gobierno americano no participó,

00:48:10pero había suministros,

00:48:11sobre todo de petróleo,

00:48:13de elementos económicos,

00:48:14de parte de compañías privadas americanas,

00:48:18y más al vano de Franco,

00:48:21que a las fuerzas republicanas.

00:48:23En el campo militar,

00:48:25lo más importante americano,

00:48:26fue la contribución

00:48:27de los voluntarios americanos

00:48:29del batallón Lincoln.

00:48:29Hubo varios miles de americanos

00:48:32que se alistaron

00:48:32en las filas

00:48:33de las brigadas internacionales,

00:48:34todos reclutados

00:48:35en los Estados Unidos,

00:48:36esencialmente por

00:48:37el sistema comunista

00:48:39de reclutamiento,

00:48:42y es interesante notar

00:48:43que hubo un porcentaje

00:48:46muy elevado

00:48:46de voluntarios judíos

00:48:48entre los americanos,

00:48:49y también entre los

00:48:50de otros países.

00:48:51Un estudiante nuestro,

00:48:53que hace tiempo

00:48:53hizo una tesis

00:48:54sobre el batallón Lincoln

00:48:55en los Estados Unidos,

00:48:57calculó en una muestra

00:48:58que había investigado

00:48:59que había un porcentaje

00:49:01de 40% de judíos

00:49:03entre los voluntarios

00:49:04del batallón Lincoln.

00:49:06¿Y había mucho cubano también?

00:49:08No tantos,

00:49:09algunos,

00:49:09pero no tantos,

00:49:10no tantos.

00:49:10Bueno,

00:49:10de Norteamérica

00:49:12hay también partidas

00:49:13muy importantes.

00:49:14Norteamérica,

00:49:15como los británicos,

00:49:18pues cumplieron

00:49:18con exactitud

00:49:21los términos

00:49:22del acuerdo

00:49:22de una intervención,

00:49:23y que Norteamérica

00:49:24no intervenía

00:49:25en el pacto europeo,

00:49:27pero sí de su ley

00:49:27de embargo.

00:49:28Pero claro,

00:49:29la ley de embargo

00:49:30no prohibía

00:49:31más que la venta

00:49:33de material bélico

00:49:34estrictamente tal,

00:49:36más no prohibía

00:49:37la venta

00:49:38de cualquier otro material,

00:49:39incluso de valor estratégico,

00:49:41pero que no estuviera incluido

00:49:42en la lista

00:49:43de material bélico

00:49:45que se había hecho

00:49:46con motivo

00:49:47de las sanciones

00:49:47contra Italia

00:49:48en ocasión

00:49:49de la guerra de Viginia.

00:49:50Entonces,

00:49:51el petróleo

00:49:51no era

00:49:52contrabando de guerra,

00:49:54los camiones

00:49:55no eran contrabando de guerra,

00:49:56las ambulancias

00:49:57no eran contrabando de guerra,

00:49:58los motores,

00:49:59el avión desarmado,

00:50:00un avión escuela.

00:50:01Entonces,

00:50:02por ejemplo,

00:50:02la industria norteamericana

00:50:05ofreció a los republicanos

00:50:06el T6,

00:50:08que después

00:50:08ha equipado

00:50:09a las fuerzas nuestras

00:50:10durante muchísimos años,

00:50:12pero era un avión

00:50:13de escuela,

00:50:14era un training,

00:50:16y entonces

00:50:16los republicanos

00:50:17que no le conocían

00:50:18no lo aceptaron

00:50:19y cometieron

00:50:20y cometieron

00:50:20un gravísimo error

00:50:21porque era un avión

00:50:21de unas características

00:50:22que entonces

00:50:23hubieran sido

00:50:24aquí sobresalientes,

00:50:25pero así vendieron,

00:50:26por ejemplo,

00:50:26los 40 Grumman Delfín,

00:50:2840 Grumman Delfín

00:50:29era importante,

00:50:30el grupo 27

00:50:31de las fuerzas

00:50:32aéreas republicanas,

00:50:33aunque cuando no se vendió

00:50:34directamente,

00:50:34era un avión norte

00:50:35de la fábrica,

00:50:37creó

00:50:39una dependencia

00:50:40de montaje

00:50:41en el Canadá

00:50:41y a España

00:50:43vinieron

00:50:43a partir del Canadá 40.

00:50:44¿Por qué no se vendió

00:50:45el Martín Bomber?

00:50:46Que era el mejor bombardero

00:50:47de la República.

00:50:47Ese era el bombardero,

00:50:48ese no, ese no.

00:50:49¿Y por qué no lo compró

00:50:49la República?

00:50:50No, no,

00:50:50la República no la tenía

00:50:52comprado la República,

00:50:53la tenía comprado España.

00:50:54España,

00:50:55antes de la guerra,

00:50:56había comprado

00:50:58el Martín Bomber,

00:51:00había comprado

00:51:00su patente

00:51:01y había firmado

00:51:02un tratado,

00:51:03no recordaba el monto,

00:51:04creo recordar

00:51:05que era del orden

00:51:06de los 50 millones,

00:51:0750 millones de pesetas,

00:51:08en la época aquella

00:51:09era mucho dinero,

00:51:11la devaluación

00:51:11de la peseta

00:51:12supera seguramente

00:51:14el índice 100,

00:51:15100 veces,

00:51:17pues,

00:51:18yo creo,

00:51:20no lo sé,

00:51:21no hablo de,

00:51:22hablando de nobre,

00:51:22ya se tenía

00:51:23ninguno de la posibilidad

00:51:24de equivocarse,

00:51:24pero me parece

00:51:25que el contrato

00:51:26era que los americanos

00:51:27nos mandaban

00:51:28los dos o tres

00:51:30primeros ejemplares

00:51:31más el equipo

00:51:32de ayuda

00:51:33para el montaje

00:51:34aquí en Construcciones

00:51:35Aeronáuticas

00:51:35de la serie

00:51:36que se habría

00:51:37de fabricar en España

00:51:38y que inicialmente

00:51:39era de 25 aviones.

00:51:41Pero claro,

00:51:41este contrato

00:51:42que se había firmado

00:51:42poco,

00:51:43muy poco antes,

00:51:44de empezar la guerra

00:51:44quedó cancelado

00:51:46porque los norteamericanos

00:51:48votan la ley de embargo

00:51:48y a la ley de embargo

00:51:50se atienen estrictamente.

00:51:51Ellos no venden

00:51:52a España,

00:51:53venden antes

00:51:54de la votación

00:51:54de la ley de embargo

00:51:55la víspera

00:51:56aquel famoso cargamento

00:51:57que sale en el mar Cantábrico

00:51:58vía a México

00:52:01y que termina

00:52:02en poder de los nacionales

00:52:03porque el Canarias

00:52:04lo intercepta

00:52:05en el Cantábrico

00:52:05y que allí sí

00:52:08era un cargamento

00:52:09era un cargamento

00:52:10importante

00:52:10en el que venían aviones

00:52:12venían fusiles

00:52:14venía artillería

00:52:15era un cargamento

00:52:16muy importante

00:52:17pero que terminó

00:52:18suministrando a Franco

00:52:19y no a sus contrarios

00:52:20pero a partir de la ley de embargo

00:52:23los americanos

00:52:25se atienen

00:52:25estrictamente a ella

00:52:26e incluso

00:52:26los materiales

00:52:27que no estaban

00:52:28dentro de la ley

00:52:28necesitaban

00:52:29una autorización

00:52:30expresa del Senado

00:52:31y esta es la razón

00:52:32por la cual

00:52:33a la Tesaco

00:52:33le multan

00:52:34con 22.000 dólares

00:52:35porque vende

00:52:36no porque venda

00:52:38un material

00:52:38que está prohibido vender

00:52:39sino porque vende

00:52:40sin autorización

00:52:41expresa.

00:52:42¿Cuándo nace la figura

00:52:43del comisario político

00:52:44Senado Castells?

00:52:46Nace un poco antes

00:52:47de crear

00:52:48las brigadas internacionales

00:52:50pero donde se usó

00:52:52exclusivamente

00:52:53y al principio

00:52:55fue en las brigadas internacionales

00:52:56allí el comisario

00:52:57tuvo una importancia

00:52:59total

00:52:59tanta importancia

00:53:01del comisario

00:53:01como el jefe político

00:53:02de la unidad

00:53:03el jefe militar

00:53:04de la unidad

00:53:04¿Fue realmente importante

00:53:06la ayuda en material

00:53:07por ejemplo

00:53:08Senado Nazás?

00:53:09La ayuda de material

00:53:10la ayuda de material

00:53:12de la república

00:53:13fue importante

00:53:14el material soviético

00:53:15el material del resto

00:53:17de Europa

00:53:18pues sí

00:53:18fue importante

00:53:19pero

00:53:19fue muy deslavazado

00:53:21muy irregular

00:53:22pero el material

00:53:23realmente

00:53:23importante

00:53:25regular

00:53:25bien organizado

00:53:26con todos sus medios

00:53:27escuadría

00:53:28perfectamente

00:53:29arreglada

00:53:31batallón de tanques

00:53:32perfectamente

00:53:32organizado

00:53:33este fue

00:53:34exclusivamente de Rusia

00:53:35Hay la gran pregunta

00:53:37que yo creo que está

00:53:38todavía sobre el tapete

00:53:39y me temo que sin contestar

00:53:40de si

00:53:42don José Stalin

00:53:43lo que hizo

00:53:45a la España republicana

00:53:46fue el timo del siglo

00:53:47es decir

00:53:48si la ayuda fue pagada

00:53:49religiosamente

00:53:50peseta por peseta

00:53:51en el caso del barco

00:53:52con Mosón

00:53:53me parece que se llamaba

00:53:54si ese precio

00:53:56que él puso

00:53:57era mucho más elevado

00:53:58de lo que costaría

00:53:58en realidad

00:53:59y yo quisiera

00:53:59que ustedes cuatro

00:54:00trataran

00:54:00bueno esto

00:54:01hay estudios

00:54:02de Ángel Villas

00:54:03que posiblemente

00:54:03es el que

00:54:04es el que

00:54:05realmente

00:54:05ha dejado

00:54:06cumplir

00:54:07el problema

00:54:07podemos decir

00:54:09desde luego

00:54:09que no fue

00:54:11una ayuda generosa

00:54:12que no fue

00:54:13una ayuda

00:54:13de aquellas

00:54:14como pudiera haber sido

00:54:15la de otro país

00:54:16como pudiera haber sido

00:54:17pues la de Italia

00:54:18que devoró los pagos

00:54:20que dio créditos

00:54:21que dio facilidades

00:54:22pues Rusia

00:54:23no dio

00:54:24no dio ninguna facilidad

00:54:25no costó

00:54:28pero ¿qué va a dar

00:54:29que cada barco

00:54:29que hundían

00:54:30las tropas nacionales

00:54:31Rusia cobraba

00:54:32a la república

00:54:33el importe del barco

00:54:34sin tener en cuenta

00:54:34que el seguro

00:54:35lo habría pagado?

00:54:37pues

00:54:37no creo

00:54:40claro

00:54:40lo de los barcos

00:54:42rusos

00:54:42en realidad

00:54:43se perdieron tres

00:54:44tres barcos

00:54:45hundidos

00:54:45y los nacionales

00:54:47se apoderaron

00:54:48pues de seis o ocho

00:54:49que fueron los castillos

00:54:50generalmente claro

00:54:51y en aquellos momentos

00:54:52también tenían

00:54:53retenidos en Rusia

00:54:54pues

00:54:54tal vez más

00:54:56posiblemente

00:54:57tenían ya diez o doce

00:54:58que se quedaron en Rusia

00:54:59para siempre

00:54:59y que no hubo forma

00:55:00de recuperarlos

00:55:01Rusia no fue generosa

00:55:04pero claro

00:55:04la aportación soviética

00:55:06fue importantísima

00:55:07y fundamental

00:55:07para la república

00:55:08si su aportación

00:55:09no hubiera podido resistir

00:55:10no hubiera

00:55:11¿cuál es su opinión

00:55:12señor Pei?

00:55:13bueno

00:55:13yo opino más o menos

00:55:14lo mismo

00:55:14es casi imposible

00:55:16de contestar exactamente

00:55:17a esta pregunta

00:55:17pero

00:55:18seguramente

00:55:20Stalin cobró mucho

00:55:21y es muy posible

00:55:22que el precio oficial

00:55:24de estos armamentos

00:55:25y la materia imbérica

00:55:26fue sobrevalorizada

00:55:28pero es muy difícil

00:55:29de calcularlo exactamente

00:55:30señor Caseros

00:55:31a pesar de todo

00:55:32Stalin cobró mucho

00:55:34pero mucho más

00:55:36cobraron las democracias

00:55:37por ejemplo

00:55:38Francia

00:55:40nos mandó

00:55:42todos los materiales

00:55:43de desguace

00:55:44todos los aviones

00:55:45que tenía

00:55:45pero los cobró

00:55:47mucho más caros

00:55:48esto hemos hablado

00:55:49un poco antes

00:55:49que los aviones rusos

00:55:51nos costó mucho

00:55:52más cara

00:55:53la ayuda democrática

00:55:55que la soviética

00:55:56esto se ha dicho

00:55:58que es un error

00:55:58del gobierno

00:55:59de la república

00:56:00muy gordo

00:56:00que hubiera sido

00:56:02más económica

00:56:03la ayuda soviética

00:56:04absoluta

00:56:04su opinión

00:56:06se nos habla

00:56:07si yo participo

00:56:08de esa opinión

00:56:08los precios

00:56:09que se pusieron

00:56:13a los españoles

00:56:13fueron siempre

00:56:14más altos

00:56:14que los de mercado

00:56:15pero esto ocurre siempre

00:56:16el comerciante

00:56:17al que está

00:56:18en apuros

00:56:19siempre le cobra

00:56:19más caro

00:56:21el que tiene

00:56:22a premio

00:56:22de adquirir

00:56:23la oferta

00:56:25a la demanda

00:56:26incrementa

00:56:27los precios

00:56:27pero vamos

00:56:28no fueron excesivos

00:56:29los precios

00:56:30soviéticos

00:56:31no fueron excesivos

00:56:32y por supuesto

00:56:33y estoy completamente

00:56:33de acuerdo

00:56:34con Andréu Castel

00:56:34fueron notablemente

00:56:36más bajos

00:56:36que los franceses

00:56:38y los franceses

00:56:40nos mandaron aquí

00:56:41no el desecho

00:56:43no, no, no

00:56:44nos mandaron

00:56:44lo que tenían

00:56:45lo que tenían

00:56:46ahora lo que tenían

00:56:48no era poco

00:56:49como se vio

00:56:49en la segunda guerra mundial

00:56:50Francia

00:56:51en aquel entonces

00:56:53pues en el orden industrial

00:56:54estaba

00:56:55y sobre todo

00:56:56en el orden industrial militar

00:56:57estaba

00:56:57en un notable desfase

00:56:58y su material

00:57:00era de inferior calidad

00:57:02a el alemán

00:57:03al soviético

00:57:04o al británico

00:57:05y esto es clarísimo

00:57:06pero aquí nos mandaron

00:57:07lo mejor que tenían

00:57:08lo mejor que tenían

00:57:09es decir

00:57:10sus unidades de bombardeo

00:57:13tenían el Potes

00:57:13y el Potes vino

00:57:14el Marcel Bross

00:57:15ni tan siquiera lo tenían

00:57:16los primeros Marcel Bross

00:57:17la preserie

00:57:18viene a España

00:57:19o sea que

00:57:19se da prioridad

00:57:21a las entregas

00:57:22a España

00:57:22y sobre las entregas

00:57:24al propio ejército

00:57:25del aire francés

00:57:26el de Batín 371

00:57:28era el que ellos tenían

00:57:29en las unidades

00:57:30es decir

00:57:30bueno o malo

00:57:32era de lo que disponían

00:57:34no nos hubieran podido

00:57:35mandar nada mejor

00:57:36porque esto

00:57:37obvió a un cálculo político

00:57:39y es interesante notar

00:57:41que al mismo tiempo

00:57:42Stalin enviaba

00:57:42algo como mil aviones

00:57:43y mucho más materia bélica

00:57:45a la China

00:57:46de Chiang Kai-shek

00:57:46casi gratis

00:57:48casi sin cobrar nada

00:57:49¿y por qué era este cambio?

00:57:52bueno

00:57:52en parte

00:57:54porque el gobierno chino

00:57:55fue

00:57:55bastante más pobre

00:57:57que el gobierno republicano

00:57:58y porque la situación

00:58:00estratégica

00:58:01en Asia

00:58:02fue también

00:58:03aún más importante

00:58:04para Rusia

00:58:05y la situación

00:58:06estratégica

00:58:07en el suroeste

00:58:07de Europa

00:58:08¿Negrín fue un buen

00:58:10negociador?

00:58:12eso es difícil

00:58:13de decir

00:58:14es francamente difícil

00:58:15de decir

00:58:15bueno yo

00:58:16opinaría que no

00:58:17en esto

00:58:18pero naturalmente

00:58:19estaba en un apuro

00:58:20y no tenía

00:58:21mucho margen

00:58:22de maniobra

00:58:23hay una serie

00:58:25de nombres

00:58:25que se hicieron

00:58:25famosos

00:58:26casi legendarios

00:58:26con las brigadas

00:58:27internacionales

00:58:28André Martí

00:58:29Malraux

00:58:29Lujilongo

00:58:31podríamos hablar

00:58:33de alguno de ellos

00:58:33por ejemplo André Martí

00:58:34¿quién puede hablar

00:58:34de la figura

00:58:35de André Martí?

00:58:36es una figura

00:58:38claro

00:58:38no era una persona

00:58:40posiblemente

00:58:41demasiado inteligente

00:58:42venía

00:58:43con una oreola

00:58:44de gran revolucionario

00:58:45estaba muy considerado

00:58:47en Moscú

00:58:48pues porque

00:58:48él

00:58:49había sido

00:58:50subalterno

00:58:51de marina

00:58:53de la flota

00:58:54del mar negro

00:58:54al acabarse

00:58:55la guerra europea

00:58:56y ahí quedaron

00:58:57pues una serie

00:58:57de unidades francesas

00:58:59y estas unidades francesas

00:59:01tardaron

00:59:02una serie de meses

00:59:03en ser desmovilizadas

00:59:04se organizó

00:59:06una serie

00:59:07de motines

00:59:08y todo esto

00:59:09coincidió además

00:59:10con la revolución

00:59:11con la guerra civil rusa

00:59:12y Martí

00:59:13pues

00:59:14tomó un poco partido

00:59:15por la revolución rusa

00:59:16a pesar de ser francés

00:59:18incluso se dice

00:59:19pues que

00:59:20organizó

00:59:21una sublevación

00:59:22en un torpedero

00:59:22que cedió este torpedero

00:59:24a los soviéticos

00:59:26a los soviéticos

00:59:26que era un soviético más

00:59:27era una persona

00:59:28enormemente apreciada

00:59:29en Rusia

00:59:29el gran revolucionario

00:59:31del mar negro

00:59:31había unas grandes fábricas

00:59:33en Moscú

00:59:34que se llamaban

00:59:35las fábricas Martí

00:59:36y este hombre

00:59:38pues lo mandaron a España

00:59:39no creo que fuera un hombre

00:59:40de demasiadas capacidades

00:59:41luego de capacidad militar

00:59:42nula

00:59:42era un político

00:59:43pero ha sido una gran brutalidad

00:59:44y según dicen

00:59:46de una gran brutalidad

00:59:47claro

00:59:47todas las guerras

00:59:48son brutales

00:59:49este hombre además

00:59:49se encontró pues

00:59:51con una propaganda

00:59:52en contra tremenda

00:59:52que supone el libro

00:59:53de Hemingway

00:59:54que lo pone verde

00:59:56es un libro

00:59:58de una difusión

00:59:59tan grande

00:59:59y claro

00:59:59ya ha quedado siempre

01:00:01como el carnicero de Albacete

01:00:02seguramente

01:00:03pero históricamente

01:00:03por ejemplo

01:00:04que se puede demostrar

01:00:05pues sería difícil decirlo

01:00:07porque en tiempo de guerra

01:00:08pues hay circunstancias

01:00:10en que obligan

01:00:10a un mando

01:00:11ser más duro

01:00:12a dictar una serie

01:00:13de normas

01:00:13pero creo que sí

01:00:16que se merecía

01:00:16el título de carnicero

01:00:18de Albacete

01:00:18y además también

01:00:19pues ocurrieron

01:00:20otra serie de irregularidades

01:00:22irregularidades administrativas

01:00:24alteraciones de cosas

01:00:27de fondo

01:00:27su mujer también

01:00:28intervenía en las brigadas

01:00:29sobre todo

01:00:30en la cuestión

01:00:30de cuestiones de sanidad

01:00:32y de las brigadas

01:00:34también parece ser

01:00:35que hubo

01:00:36alguna cosa

01:00:36acabó muy mal

01:00:38Martí acabó muy mal

01:00:39acabó muy mal

01:00:39con las brigadas

01:00:40acabó muy mal

01:00:41con el partido comunista francés

01:00:42y es desde luego

01:00:43una figura poco simpática

01:00:45de las brigadas

01:00:45todo lo que puede tener

01:00:46de bonito

01:00:47incluso de popérico

01:00:49para según qué ideología

01:00:50sobre todo

01:00:51la lucha de las brigadas

01:00:52Martí no lo representa

01:00:54desde luego

01:00:54Malbró

01:00:55señor Pein

01:00:56bueno Malbró

01:00:58se alestó

01:00:59en la primera parte

01:01:00de la guerra

01:01:00y participó

01:01:02en la operación

01:01:03aérea

01:01:03y naturalmente

01:01:04convirtió esto

01:01:05en un suceso literario

01:01:07también

01:01:07y es más importante

01:01:08en el caso de Malbró

01:01:09su contribución

01:01:10digamos literaria

01:01:11que su contribución

01:01:13militar

01:01:13sobre todo

01:01:14en las memorias

01:01:16de Hidalgo de Cisneros

01:01:17Malbró

01:01:17sale muy maltratado

01:01:18también

01:01:19bueno

01:01:19tiene sus razones

01:01:20de ser

01:01:21Malbró

01:01:22que era

01:01:22un hombre muy inteligente

01:01:24y un notabilísimo escritor

01:01:25pues era

01:01:26un aviador muy mediocre

01:01:28no era piloto

01:01:29pero cobraba mucho dinero

01:01:30y no lo sé

01:01:32eso ya no lo sé

01:01:32lo que sí sé

01:01:33es que

01:01:34el personal

01:01:35que vino con él

01:01:36era de

01:01:37ínfima calidad

01:01:38como combatientes

01:01:40y dejaron

01:01:41muy mal recuerdo

01:01:42en la aviación republicana

01:01:43yo vamos

01:01:44recuerdo

01:01:45había un informe

01:01:47un informe oficial

01:01:48de

01:01:48no sé si era de Cascon

01:01:49o de Camacho

01:01:50en el que

01:01:51poco menos

01:01:52que pedía por favor

01:01:53que se los quitaran

01:01:54aquellos franceses de encima

01:01:55que no hacían más

01:01:56que romperle aviones

01:01:57y presumir

01:01:57y emborracharse

01:01:58en el Hotel Florida

01:01:59que se fueran

01:02:00de una vez a Francia

01:02:01otra vez

01:02:01y que los dejaran en paz

01:02:02Hidalgo Cieneros

01:02:06participa de esta opinión

01:02:07participa de esta opinión

01:02:09y

01:02:09esto no excluye

01:02:12el que hubiera

01:02:13individualidades

01:02:14importantes

01:02:15en aquellas

01:02:15escuadrillas francesas

01:02:16que vinieron

01:02:17que combatieron

01:02:18pues

01:02:20incluso con heroísmo

01:02:21y que

01:02:23se portaron bien

01:02:24pero en general

01:02:25en general

01:02:26era un

01:02:27personal

01:02:28mediocre

01:02:29profesionalmente hablando

01:02:31y mediocre

01:02:32también humanamente

01:02:34considerados

01:02:34dejaron mal recuerdo

01:02:36¿Qué otro personaje

01:02:37podríamos destacar

01:02:38señor Gesteros?

01:02:39Se pueden destacar

01:02:40los generales

01:02:41que vinieron

01:02:41directamente de Moscú

01:02:43uno que dirigió

01:02:44la 35 división

01:02:46internacional

01:02:47general Walter

01:02:47y

01:02:49el general Cleber

01:02:50que fue

01:02:51el primero

01:02:52de la defensa de Madrid

01:02:53Cleber

01:02:55acabó un poco mal

01:02:56y fue depurado

01:02:58en la URSS

01:02:59Walter

01:03:00fue ministro

01:03:02de defensa

01:03:02de

01:03:03Parsovia

01:03:04y murió

01:03:06en una emboscada

01:03:07poco después

01:03:10de tomar el poder

01:03:10es decir

01:03:11que son gente

01:03:12que han desaparecido

01:03:13desaparecieron muy rápidamente

01:03:15del panorama

01:03:15internacional

01:03:16la otra gran pregunta

01:03:18es

01:03:19¿cuánto fue ayudada

01:03:20la república?

01:03:21es decir

01:03:22¿quién tenía más?

01:03:24¿la república

01:03:24con la ayuda exterior

01:03:25o las tropas de Franco

01:03:27con la ayuda exterior?

01:03:29las cantidades

01:03:30eran muy parecidas

01:03:31entre los dos grupos

01:03:32es muy difícil

01:03:33de hacer una distinción

01:03:34en cuanto a la cantidad

01:03:36esto es que es importante

01:03:37quizá que quede aquí

01:03:37porque ha sido motivo

01:03:38me parece

01:03:39de tremendas polémicas

01:03:40a lo largo de muchos años

01:03:41entonces quizá

01:03:42convendría

01:03:43insistir en este tema

01:03:44y que ustedes lo aclararan

01:03:45esta es una polémica

01:03:47que no se cierra aquí

01:03:49ni es fácil

01:03:50que se cierre nunca

01:03:51porque

01:03:51hay todavía

01:03:52lagunas importantes

01:03:54en la información

01:03:54todavía

01:03:56desconocemos

01:03:58al detalle

01:03:59cuál fue la cuantía

01:04:02de estas aportaciones

01:04:04por ejemplo

01:04:06pues las italianas

01:04:08y las alemanas

01:04:09van

01:04:10ya

01:04:11fijándose

01:04:13con una enorme exactitud

01:04:15hasta el punto

01:04:16de que podríamos decir

01:04:17que ya los márgenes

01:04:19de error

01:04:19son muy reducidos

01:04:21es decir

01:04:22los acuerdos

01:04:22entre los historiadores

01:04:23difieren ya

01:04:26en una gama

01:04:28francamente estrecha

01:04:30estamos ya

01:04:30muy de acuerdo

01:04:31en los números

01:04:32sin embargo

01:04:33en las aportaciones

01:04:33a la república

01:04:34hay unas lagunas

01:04:36increíbles

01:04:37la información rusa

01:04:39nos es absolutamente

01:04:39inaccesible

01:04:40los archivos soviéticos

01:04:42son absolutamente herméticos

01:04:44incluso los franceses

01:04:46son casi tan herméticos

01:04:48como los soviéticos

01:04:49y nos resulta

01:04:51notablemente difícil

01:04:52estamos estableciendo

01:04:55de forma

01:04:56realmente

01:04:58enojosa

01:04:59y difícil

01:05:00la cuantificación

01:05:02de los envíos

01:05:03vamos llegando

01:05:04ya a órdenes

01:05:05de magnitud

01:05:06vamos llegando

01:05:06a órdenes

01:05:07de magnitud

01:05:07y estas órdenes

01:05:08de magnitud

01:05:09son los que nos permiten

01:05:10esta afirmación

01:05:10que ha hecho

01:05:11el profesor Paine

01:05:12de decir

01:05:13que hubo

01:05:14una gran similitud

01:05:15en las entregas

01:05:15yo he defendido

01:05:16y sigo defendiendo

01:05:17la hipótesis

01:05:18de que

01:05:19hubo

01:05:20un notable

01:05:20equilibrio

01:05:21un acuerdo

01:05:22si no es preso

01:05:23tácito

01:05:24entre las potencias

01:05:25precisamente

01:05:26para impedir

01:05:26la generalización

01:05:28de la guerra

01:05:28de mantener

01:05:29una dosificación

01:05:32perfectamente

01:05:34determinada

01:05:35y autorizar

01:05:36a un bando

01:05:37unas entregas

01:05:38similares

01:05:38a aquellas

01:05:39que recibía

01:05:39al contrario

01:05:40pero no siempre

01:05:41deteniéndose

01:05:41en un determinado

01:05:42umbral

01:05:43que se podía producir

01:05:44o considerar

01:05:45crítico

01:05:46y que no era permisible

01:05:48ser traspasado

01:05:48por nadie

01:05:49este equilibrio

01:05:52en mi opinión

01:05:53se rompe

01:05:54moderadamente

01:05:55a favor de la república

01:05:56por dos razones

01:05:57que para mi

01:05:59son obvias

01:06:00primero

01:06:00porque disponían

01:06:01de estos medios

01:06:02inmediatos de pago

01:06:03que suponían

01:06:04el cuantosísimo

01:06:06tesoro

01:06:07acumulado por el banco

01:06:08de España

01:06:08propiedad del banco

01:06:09del estado español

01:06:10y en segundo lugar

01:06:13porque la misma

01:06:14marcha de la guerra

01:06:15con las

01:06:16desfavorable

01:06:17a la república

01:06:18permitía

01:06:19rupturas

01:06:22del equilibrio

01:06:23de las entregas

01:06:23para permitir

01:06:24el restablecimiento

01:06:25del equilibrio

01:06:26de las potencias

01:06:28estos dos hechos

01:06:30combinados

01:06:31son los que

01:06:31han producido

01:06:32a mi entender

01:06:33el que

01:06:34el número

01:06:35de aviones

01:06:35o el número

01:06:36de carros

01:06:37de combate

01:06:37o el número

01:06:38de cañones

01:06:40recibidos

01:06:40por la república

01:06:41haya sido

01:06:41moderadamente

01:06:42superior

01:06:43a el número

01:06:44de estos mismos

01:06:45materiales

01:06:45recibidos

01:06:46por las fuerzas

01:06:47de Franco

01:06:48esta es una

01:06:50una hipótesis

01:06:51una hipótesis

01:06:52que se sustenta

01:06:53y se fundamenta

01:06:54en una serie

01:06:55de datos

01:06:55conocidos

01:06:56que permiten

01:06:58el que no sea

01:06:59una frase

01:07:01sin apoyatura

01:07:03pero que

01:07:04le falta

01:07:05el

01:07:06marchamo

01:07:08de su

01:07:09absoluta

01:07:10identificación

01:07:11partida

01:07:12por partida

01:07:13el día

01:07:14yo no sé

01:07:15si estoy diciendo

01:07:15bien la fecha

01:07:16pero el día

01:07:1728 de octubre

01:07:18de 1938

01:07:20salen las brigadas

01:07:22internacionales

01:07:22de España

01:07:23empezaron a salir

01:07:25en noviembre

01:07:26al menos

01:07:26fue la fiesta

01:07:27de despedida

01:07:27porque ese día

01:07:28muere Ramón Franco

01:07:29y se produce una coincidencia

01:07:30de fechas

01:07:30sí

01:07:31bueno esto sí

01:07:31hubo diversas fiestas

01:07:34pero empezaron a salir

01:07:34en noviembre

01:07:35salieron

01:07:36los voluntarios

01:07:39extranjeros

01:07:39que eran

01:07:40aceptados

01:07:41por sus países

01:07:41no salieron

01:07:43los checos

01:07:45los poloneses

01:07:46los rusugoslavos

01:07:47esos no salieron

01:07:48quedaron hasta el final

01:07:49aquí

01:07:49y quedaron hasta el final

01:07:50luchando

01:07:51porque en el momento

01:07:53de la ocupación

01:07:54de Barcelona

01:07:54se forman

01:07:55batallones internacionales

01:07:56con los mismos nombres

01:07:57anteriores

01:07:58en las inmediaciones

01:07:59de Barcelona

01:07:59en La Garriga

01:08:00y lucharon

01:08:01en La Garriga

01:08:02lucharon en Llagostera

01:08:03retrasando

01:08:04la marcha

01:08:05nacional

01:08:06hacia la frontera

01:08:07lucharon hasta el final

01:08:08y en el momento

01:08:09de pasar al frontera

01:08:10incluso había

01:08:10André Martí

01:08:11teóricamente herido

01:08:12una herida falsa

01:08:13seguramente

01:08:14para un poco teatral

01:08:15hay fotografías

01:08:17que va

01:08:17con vendaje

01:08:18en la cabeza

01:08:19y pasaron

01:08:20y saldaron la bandera

01:08:21pasando delante

01:08:22André Martí

01:08:23lucharon hasta el final

01:08:25hubo un acuerdo

01:08:27para retirar

01:08:28simultáneamente

01:08:30de los dos lados

01:08:30o sea

01:08:31hubo un acuerdo

01:08:31internacional

01:08:32con gran intervención

01:08:33de Inglaterra

01:08:34en que se pretendía

01:08:35a ver si

01:08:35y claro

01:08:37siempre estábamos

01:08:38en la cuestión

01:08:38del equilibrio

01:08:39si se consigue

01:08:40que las brigadas

01:08:40internacionales

01:08:41se marchen

01:08:41de zona republicana

01:08:43hay que conseguir

01:08:44que un número

01:08:45parecido

01:08:46de italianos

01:08:46se marchen

01:08:47de la zona nacional

01:08:48y entonces

01:08:48simultáneamente

01:08:50en realidad

01:08:50vamos matizando esto

01:08:52el acuerdo

01:08:52era la retirada

01:08:53simultánea

01:08:54de 10.000

01:08:55hombres de cada banda

01:08:56pero Negrín

01:08:57Negrín

01:08:58con un gesto

01:09:00espectacular

01:09:00dice

01:09:01yo retiraré

01:09:02todos

01:09:02no 10.000

01:09:03sino todos

01:09:03y efectivamente

01:09:05retira de los frentes

01:09:06a las brigadas

01:09:07a mediados de septiembre

01:09:09los retira de los frentes

01:09:10pero después

01:09:10por este hecho

01:09:11que dice

01:09:12Andreu Castel

01:09:13pues no se produce

01:09:14su expatriación

01:09:16o su repatriación

01:09:17mejor

01:09:17y en realidad

01:09:18los evacuados

01:09:19solo son 6.000

01:09:20solo son 6.000

01:09:226.202

01:09:23hay diferentes datos

01:09:26creo recordar

01:09:27que

01:09:28Cordón

01:09:29entonces

01:09:29el secretario

01:09:30de defensa

01:09:31dice 6.204

01:09:33el general Gamir

01:09:34que era el jefe

01:09:35de la comisión española

01:09:37dice dos más

01:09:38o dos menos

01:09:38pero en fin

01:09:39quiere decir

01:09:39las cifras estas

01:09:40son 6.200

01:09:41internacionales

01:09:44son los que

01:09:45abandonan España

01:09:46el resto de ellos

01:09:47se quedan aquí

01:09:48no los quieren

01:09:49claro

01:09:49el alemán

01:09:50no puede volver a Alemania

01:09:51el italiano

01:09:52no puede volver a Italia

01:09:52y el checo

01:09:54vuelven de los ingleses

01:09:55americanos

01:09:56o franceses

01:09:57los que su país

01:09:58los acoge

01:09:59fue a parar

01:09:59los campos

01:10:00de concentración franceses

01:10:01y algunos de ellos

01:10:02defensaron Inglaterra

01:10:04en la batalla de Inglaterra

01:10:05los checos

01:10:06principalmente

01:10:06pasaron a Inglaterra

01:10:07a pesar de que eran comunistas

01:10:09y a pesar de que

01:10:10el partido comunista

01:10:10les prohibía ir a Inglaterra

01:10:12pero fueron allí

01:10:13y esto ha repercutido

01:10:15en las purgas

01:10:16checas

01:10:16posteriores

01:10:17mejor suerte

01:10:19corrieron los italianos

01:10:20porque los italianos

01:10:21los cogieron

01:10:22los alemanes

01:10:23y se los mandaron a Italia

01:10:24y lo curioso del caso

01:10:26es que claro

01:10:26el terrible dictador

01:10:27que era Mussolini

01:10:28pues tuvo en su poder

01:10:30a Longo

01:10:30Longo

01:10:31pues el creador

01:10:32de las brigadas internacionales

01:10:34el comisario general

01:10:34en España

01:10:35pues fue juzgado

01:10:37por los italianos

01:10:37y lo mandaron

01:10:38a una isla

01:10:38y afortunadamente

01:10:39salvó la vida

01:10:40o sea que esta dictadura

01:10:41de Mussolini

01:10:42era una dictadura

01:10:43bastante más paternalista

01:10:44de lo que se realmente

01:10:45quiere decir

01:10:47y tantos otros

01:10:47el penchenati

01:10:48el neni

01:10:49también tuvo sus problemas

01:10:50en Roma

01:10:51como se llamaba

01:10:54el comisario

01:10:56un comisario

01:10:58¿eh?

01:10:59no, no

01:11:00aquel comisario

01:11:01que dirigió

01:11:02el batallón

01:11:03en Badaljara

01:11:04bueno

01:11:05no me sabe el nombre

01:11:06siempre cuando salió

01:11:07de España

01:11:07se fue a Abyssinia

01:11:08a luchar

01:11:10contra los italianos

01:11:11a Abyssinia

01:11:11y dirigió

01:11:12un periódico

01:11:13llevaba unos oficiales

01:11:15del estado

01:11:15de información

01:11:17franceses

01:11:17también

01:11:18hicieron un colato

01:11:20de revolución

01:11:20en Abyssinia

01:11:21contra Italia

01:11:22este hombre

01:11:23luego lo cogieron

01:11:23los alemanes

01:11:24y se lo mandaron

01:11:25a Mussolini

01:11:25y también

01:11:26acabó en una isla

01:11:27y afortunadamente

01:11:28vivió y se mató

01:11:28en un accidente

01:11:29de automóvil

01:11:29hace 10 años

01:11:30nos quedan 5 minutos

01:11:31de programa

01:11:32y hay un último aspecto

01:11:34que queremos tratar

01:11:35en uno de los

01:11:36yo casi me atrevería

01:11:37a decir

01:11:37más emotivos programas

01:11:38que se han hecho

01:11:39sobre este tema

01:11:39de la guerra civil española

01:11:41dedicado a toda la república

01:11:43una personalidad

01:11:44que ustedes sin duda

01:11:45conocen

01:11:46era don José del Río Rodríguez

01:11:51me parece recordar

01:11:52que era secretario general

01:11:53de la Unión Republicana

01:11:54consejero de institución pública

01:11:55y sanidad

01:11:55del Consejo Nacional de Defensa

01:11:56cuando el coronel Casado

01:11:57se hizo cargo

01:11:58del gobierno de Madrid

01:11:59entonces la tesis

01:12:01a lo largo del programa

01:12:02que mantenía

01:12:03y la mantenía

01:12:04de forma muy decidida

01:12:05y sobre todo

01:12:05muy emotiva

01:12:06era

01:12:07las potencias extranjeras

01:12:08no consentían

01:12:10que la guerra terminara

01:12:11en el momento

01:12:12en que la república

01:12:13estaba perdiendo

01:12:14salía un barco

01:12:15con refuerzos

01:12:15para la república

01:12:16en el momento

01:12:17en que las tropas

01:12:19de Franco

01:12:20perdían

01:12:20salían

01:12:21un barco alemán

01:12:22o un barco italiano

01:12:23o una ayuda

01:12:23o otro tipo de material

01:12:24o aviones o hombres

01:12:25para que las tropas

01:12:26de Franco

01:12:26no perdieran

01:12:27es decir

01:12:28la tesis era

01:12:29todos fuimos vencidos

01:12:30en esa guerra

01:12:31¿qué pueden ustedes decir?

01:12:33bueno esto es un poco exagerado

01:12:34pero es verdad también

01:12:36que hasta cierto punto

01:12:37existía este aspecto

01:12:38sobre todo

01:12:39de parte

01:12:40de la política

01:12:41de Alemania

01:12:41y de la Unión Soviética

01:12:43porque Hitler

01:12:44por ejemplo

01:12:45no quería

01:12:45prestar tanto apoyo

01:12:47a las fuerzas de Franco

01:12:48de que esto

01:12:51que esto posiblemente

01:12:51crearía

01:12:52el peligro

01:12:53de un desequilibrio

01:12:54total

01:12:55en el suroeste

01:12:56de Europa

01:12:56y por eso

01:12:57quería mantener

01:12:58la guerra española

01:12:59y también

01:13:00pasó más o menos

01:13:02la misma cosa

01:13:03con la política

01:13:04de Stalin

01:13:04que Stalin

01:13:05no quería

01:13:06que

01:13:07la república

01:13:09se cayera

01:13:10pero en cambio

01:13:11no podía

01:13:12mandar

01:13:13tanto apoyo

01:13:14para impulsar

01:13:15una victoria efectiva

01:13:17porque entonces

01:13:17esto hubiera implicado

01:13:19una participación soviética

01:13:21más dramática

01:13:23más importante

01:13:23que hubiera sido

01:13:24contraproducente

01:13:25para la propia política

01:13:26de la Unión Soviética

01:13:28Italia no

01:13:30Italia tiene una prisa enorme

01:13:31yo si he conocido

01:13:32tres o cuatro telegramos

01:13:33si eso es otra cosa

01:13:35están surgiendo

01:13:35general Berti

01:13:36recibió un telegrama

01:13:37de Mussolini

01:13:38diciendo

01:13:38tienes que dar prisa

01:13:39a estos nacionales

01:13:40que van muy despacio

01:13:41que corran más

01:13:42que avancen de una vez

01:13:43que se decidan avanzar

01:13:44que son muy lentos

01:13:45y eso era constante

01:13:46si el caso italiano

01:13:48es diferente

01:13:48la gente

01:13:49todo el mundo

01:13:49quería que terminara

01:13:50la guerra

01:13:50cuanto antes

01:13:51todos

01:13:51absolutamente todos

01:13:52lo que ocurría

01:13:53es que nadie

01:13:54quería echar leña

01:13:55en el asador suficiente

01:13:56como para producir

01:13:57lo que tenían todos

01:13:59que era que la guerra

01:14:00se generalizara

01:14:01exactamente

01:14:01el problema

01:14:02siempre es el problema

01:14:03del umbral

01:14:04del umbral crítico

01:14:05siempre

01:14:05y este es el que se mantiene

01:14:07constantemente

01:14:09nadie

01:14:10está preparado

01:14:11para la guerra mundial

01:14:12y nadie

01:14:13por lo tanto

01:14:13la quiere de momento

01:14:14los únicos que la querían

01:14:16que eran clarísimamente

01:14:17los alemanes

01:14:17no la querían todavía

01:14:19los documentos alemanes

01:14:21nos demuestran claramente

01:14:22que incluso

01:14:23la guerra se provoca

01:14:24antes de lo que ellos pensaban

01:14:26porque ellos jamás creyeron

01:14:27que su entrada en Polonia

01:14:29iba a desencadenarla todavía

01:14:31sus planes

01:14:32era que la guerra

01:14:33no podía iniciarse

01:14:34antes del año 43

01:14:35que era cuando

01:14:36ellos pensaban

01:14:37que iban a tener

01:14:39la preparación suficiente

01:14:40británicos

01:14:41franceses

01:14:42italianos

01:14:43por supuesto

01:14:44era imposible

01:14:46que pretendieran

01:14:46entrar en una guerra

01:14:47en el año 36

01:14:4837

01:14:4938

01:14:49porque carecían

01:14:51de los medios

01:14:52indispensables

01:14:53mínimos

01:14:53para poderla

01:14:54llevar a cabo

01:14:55y aparte de eso

01:14:56es que eran pacíficos

01:14:58no querían la guerra

01:14:58su opinión

01:14:59señor Castells

01:15:00y terminamos

01:15:01la cuestión

01:15:02es esta

01:15:03estoy totalmente

01:15:04de acuerdo

01:15:04con el señor Salas

01:15:05nadie quería la guerra

01:15:07las democracias

01:15:09sobre todo

01:15:10no la querían

01:15:11y

01:15:13Hitler

01:15:14verdaderamente

01:15:14no estaba preparado

01:15:15según él

01:15:16lo que pasa

01:15:17que sí

01:15:17que pudo hacerla

01:15:18por fuerza

01:15:19Mussolini

01:15:21fue un comparsa

01:15:22no

01:15:24no llegaron

01:15:25vale

01:15:27muy bien

01:15:28muchas gracias

01:15:29por

01:15:29sus tan valiosas

01:15:31aportaciones

01:15:31y opiniones

01:15:33en esta serie

01:15:35que esperamos

01:15:36sea tan interesante

01:15:37para ustedes

01:15:38de nuestra guerra civil

01:15:39ha pasado

01:15:41la intervención extranjera

01:15:42digamos en su primera parte

01:15:43ahora les convocamos

01:15:44para un próximo programa

01:15:45esta ha sido

01:15:46la ayuda extranjera

01:15:47a la república

01:15:47un próximo programa

01:15:48que sería

01:15:49o que será

01:15:49la ayuda extranjera

01:15:50al ejército de Franco

01:15:51nada más

01:15:52muchas gracias

01:15:53a ustedes señores

01:15:53por su presencia

01:15:54a ustedes

01:15:55por habernos seguido

01:16:03a

01:16:33Gracias por ver el video.

Tribuna de la Historia - La intervención extranjera en la Guerra Civil Española. Parte 1. La ayuda a la República

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