- il y a 4 mois
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00:06On va parler dans un instant du roi Léon, Léon Marchand qui s'est encore illustré.
00:11Ça sera super, mais avant cela, le sujet principal ce soir, c'est cette une que vous voyez, et surtout cette déclaration.
00:17La fraude sociale est une trahison de celles et ceux qui cotisent pour financer notre modèle social.
00:23Ce sont les mots de Catherine Vautrin.
00:24La ministre du Travail et de la Santé, dans les colonnes du Parisien, elle précise que le préjudice est estimé à 13 milliards d'euros.
00:31Oui, alors réaction, la ministre dévoile les grandes lignes d'un projet de loi contre la fraude sociale.
00:36Il est attendu à l'automne. Parmi les mesures phares, débiter directement les comptes bancaires d'un fraudeur ou encore géolocaliser les transports sanitaires.
00:45On va faire le point avec Arthur Baudin, Caroline Bertolino et Mathis Menu.
00:48Récupérer l'argent fraudé, c'est l'objectif de l'État porté par la ministre Catherine Vautrin.
00:55Et pour y parvenir, un texte de loi en plusieurs points.
00:59Le premier, faciliter la communication entre les différentes caisses d'allocations pour mieux détecter les multifraudeurs.
01:05Parallèlement, nous souhaitons que les caisses de sécurité sociale aient accès à l'ensemble du patrimoine du bénéficiaire.
01:11Par exemple, ses propriétés, données bancaires ou assurance vie, afin de s'assurer qu'il n'a pas des revenus non déclarés.
01:18Sur les allocations chômage plus particulièrement, Catherine Vautrin assure qu'en cas de fraude avérée, il sera possible de réclamer un recouvrement intégral.
01:26Quitte à débiter directement le compte bancaire du fraudeur si besoin.
01:31Deuxième point majeur du projet de loi, le volet santé.
01:34Le gouvernement s'attaque aux transports sanitaires.
01:37Ce qu'il propose, les géolocalisés pour garantir l'exactitude des kilomètres facturés.
01:42Une mesure qui ne ferait pas l'unanimité auprès des professionnels de la santé.
01:45On a vu il y a quelques mois, dans la plupart des grandes villes de France, qu'il y a eu une mobilisation très importante de tous les transporteurs sanitaires
01:52qui considéraient que les mesures d'économie qui ont été demandées par le gouvernement vont à l'encontre de leur pérennité économique, de leur survie économique.
01:59La ministre plaide également pour la fin des arrêts maladie abusifs et envisage de sanctionner les fraudeurs.
02:05Troisième point, le volet travail.
02:07Les entreprises et travailleurs indépendants représentent 56% de la fraude l'année dernière.
02:12L'essentiel des fraudes, c'est le travail dissimulé.
02:15Les micro-entreprises ont des taux de cotisation qui sont absolument très faibles.
02:21Ces sociétés qui pratiquent le travail dissimulé sans payer de charges sociales verront leurs comptes bancaires bloqués en cas de contrôle pour empêcher leur insolvabilité.
02:30Beaucoup d'invités en plateau mais également à l'extérieur pour revenir sur ces propositions de Catherine Vautrin.
02:37Dans un instant, nous irons voir Sébastien Volpe qui est gérant d'une société d'ambulances et de taxis du côté de Cisteron dans les Alpes d'Haute-Provence.
02:42Franck Boisys qui est toujours avec nous, journaliste Économie à Libération.
02:46Frédéric Bizarre également qui est économiste, spécialiste de la santé.
02:49Il est à distance.
02:50Avant cela, c'est Daniel Lenoir qui est avec nous, ancien directeur de la CNAF, la Caisse Nationale d'Assurance des Allocations Familiales.
02:59Voilà, j'ai tout remis dans l'ordre.
03:00Merci beaucoup Marion.
03:02Alors monsieur Lenoir, est-ce que vous pensez que c'est possible, ça, par exemple, d'aller chercher de l'argent sur les comptes des personnes qui fraudent ?
03:12Ça paraît impensable.
03:13Alors, une précision d'abord, je suis aussi ancien directeur général de la Caisse Nationale d'Assurance Maladie.
03:21J'avais presque, bon, super, très bien.
03:23Vous avez les deux.
03:26Oui, en fait, bien sûr, c'est toujours possible, on le fait pour d'autres choses, on l'a fait notamment pour la récupération des pensions alimentaires.
03:33Mais moi, ce que je voudrais dire en amont, c'est que cette histoire de lutte contre la fraude, c'est le marronnier des gouvernements qui sont à court d'idées.
03:40Moi, je ne suis pas du tout contre la lutte contre la fraude.
03:42C'est moi qui ai engagé les premiers contrôles contre les arrêts de travail abusifs.
03:47C'est moi qui ai lancé le ciblage des contrôles des prestations familiales avec le data mining.
03:53Mais il y a une chose dont je suis sûr, c'est que les mesures annoncées par la ministre ne permettront pas d'équilibrer les comptes de l'assurance maladie,
04:02ne permettront pas de récupérer les 13 milliards qui sont annoncés, qui sont en fait une estimation, pour au moins trois raisons.
04:08La première, c'est que le déséquilibre n'est pas lié à la fraude et aux abus.
04:13Il faudra d'ailleurs faire cette distinction.
04:16La fraude et les abus, c'est 13 milliards, mais ils n'ont pas augmenté.
04:19Ce qui est l'origine du déséquilibre, c'est principalement les mesures du Ségur de la santé qui n'ont pas été financées.
04:24La deuxième raison, c'est que la fraude, c'est ce que dit le Conseil de finances publiques sociales, c'est principalement la fraude aux cotisations sociales.
04:35Or, les mesures annoncées visent principalement les assurés sociaux, qui ne représentent qu'un tiers des fraudes.
04:42Puis la troisième raison, c'est que beaucoup n'a été fait depuis 20 ans, et les mesures annoncées permettront sûrement d'aller un peu plus loin.
04:50Mais la lutte contre la fraude, ce n'est pas la pierre philosophale.
04:53Ça s'apparente plus au chemin de Sisyphe.
04:56Il faut pousser le rocher, et au fur et à mesure qu'on voit de nouvelles techniques de fraude, s'opposer à ces techniques de fraude.
05:03Mais en tout cas, l'état de cause, ça n'est pas à la mesure du problème.
05:06On va aller voir Sébastien Volpé, gérant d'une société d'ambulances et de taxis dans le sud de la France.
05:11Parce qu'il y a une mesure annoncée qui touche directement votre secteur d'activité,
05:16et qui prend en compte notamment la demande de géolocalisation et d'un système électronique de facturation
05:20pour garantir l'exactitude de kilomètres déclarés par les conducteurs.
05:26Qu'est-ce que vous en pensez ?
05:27Est-ce que, déjà selon vous, c'est possible de le mettre en place ?
05:30Et comment vous recevez cette information ?
05:32Bonjour, bonjour et merci de nous donner la parole.
05:34Oui, on le reçoit très bien.
05:38C'est pour l'évolution, de toute façon, pour l'avenir également.
05:42Il faut savoir que le transport sanitaire, aujourd'hui, est déjà géolocalisé,
05:46a déjà ce style de mise au point pour pouvoir facturer et géolocaliser le transport.
05:55En fait, c'est pour valider la mission.
05:57Elle a bien été effectuée, dans les bonnes conditions,
06:00elle sera facturée au bon prix et au juste prix.
06:02Donc, les taxis, on est favorable à ces actions-là, bien sûr.
06:08Il n'y a pas de souci là-dessus.
06:09Ce qu'on peut dire, c'est qu'on a déjà un compteur.
06:12On a un compteur avec un certain nombre d'éléments
06:16qui va nous servir pour facturer ce compteur qui est dans le véhicule
06:19et qui est spécifique au taxi.
06:21Et on a déjà un certain nombre d'éléments là-dessus.
06:23Donc, nous, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'on utilise ce compteur
06:27pour prendre ces informations-là.
06:29C'est déjà fait dans certains départements, mais pas dans tous,
06:31où le compteur va pouvoir donner les données,
06:34c'est-à-dire le jour, l'heure, le tarif, les kilomètres,
06:37et ce qui va nous servir pour faire notre facture.
06:40Mais on va faire une remise au niveau de la sécurité sociale
06:43avec des tarifs qui sont déjà établis en amont.
06:47Je retourne vers vous, Daniel Lenoir.
06:50Je veux également avoir votre sentiment sur les arrêts maladies frauduleux.
06:55Mettre un terme aux arrêts maladies prescrits de manière abusive,
06:58comment, selon vous, comment c'est possible ?
07:00Est-ce qu'il faut rentrer dans le cabinet médical ?
07:02Ça paraît complètement impossible.
07:05Accentuer les contrôles, quelles sont les pistes ?
07:09Alors, il faut d'abord faire une distinction importante.
07:13La ministre parle des arrêts abusifs et des arrêts frauduleux.
07:17Les arrêts frauduleux, ça existe, ça a beaucoup augmenté.
07:20C'est les faux certificats d'arrêt de maladie.
07:22Et là-dessus, l'assurance maladie a mis en place des certificats sécurisés
07:26qui devraient mettre fin au problème.
07:29Des faux arrêts maladies, c'est des arrêts maladies qui ont été trafiqués.
07:32Les arrêts de travail abusifs, les arrêts maladies abusifs,
07:35sont des vrais arrêts maladies prescrits par un médecin.
07:38Et ils sont abusifs parce que ce sont des arrêts de complaisance.
07:41Et c'est là-dessus qu'effectivement, il y a 20 ans,
07:44j'avais lancé des contrôles dans les cabinets médicaux pour essayer.
07:48Et c'est un exercice difficile parce qu'il faut apprécier.
07:51Il faut apprécier si l'arrêt est justifié ou pas justifié.
07:55Donc, ça passe par le contrôle médical.
07:57Mais surtout, je pense que le gouvernement,
08:00et d'ailleurs, l'assurance maladie, se font des illusions
08:02parce que ce qui augmente aujourd'hui, ce sont les arrêts de longue durée
08:06alors que les arrêts de complaisance sont en général des arrêts de courte durée.
08:10Ce n'est pas ce qui augmente les arrêts de longue durée.
08:12Il y a des causes qui sont beaucoup plus fondamentales que les abus
08:15qui sont par exemple l'augmentation de l'âge de la retraite
08:18ou les risques psychosociaux qui se développent dans les entreprises.
08:21Il faut agir sur des causes beaucoup plus structurelles.
08:25Daniel Lenore, je crois que Franck Boisise, qui est en plateau avec nous, avait une question.
08:28– Oui, Daniel Lenore, comment est-ce qu'on peut qualifier
08:31et quels sont les critères pour évaluer qu'un arrêt de travail est abusif ?
08:36Est-ce que ce n'est pas quand même une entreprise très difficile ?
08:40– Je vous confirme que c'est une entreprise très difficile
08:42et seul un médecin peut porter une appréciation sur le fait
08:46qu'un arrêt est abusif ou pas.
08:48Alors, en son temps, la Haute Autorité de Santé avait donné des critères.
08:53Bon, il y a des sujets sur lesquels on peut vérifier que l'arrêt est abusif ou pas.
08:58On sait que, je ne sais pas, pour une grippe en général,
09:01on va faire un arrêt d'une semaine qui sera éventuellement prolongé
09:04s'il y a des séquelles, si c'est des troubles plus longs, une fracture, etc.
09:10Il y a des normes.
09:12Mais je pense que fondamentalement,
09:17ce qui est la composante abusive des arrêts de travail,
09:20ce sont ce qu'on appelle les arrêts de complaisance.
09:23Et en fait, c'est ce que j'avais pu vérifier il y a 20 ans,
09:26quand vous commencez à faire des contrôles,
09:29les médecins qui font des arrêts de complaisance,
09:31qui ne sont pas très nombreux, mais dont c'est un peu la spécialité,
09:34ils arrêtent immédiatement, ils lèvent immédiatement le stylo
09:37parce qu'ils se rendent compte que ça va trop loin
09:39et qu'ils vont passer par la case contrôle.
09:42Et ça a un effet très dissuasif, en fait, les contrôles.
09:46Sébastien Volpe, je reviens vers vous.
09:48Au sujet du transport sanitaire, ça coûte 6,7 milliards d'euros
09:53chaque année à la Sécurité sociale.
09:56À votre avis, est-ce qu'il faut faire des économies
09:58et comment on peut en faire dans votre profession ?
10:01Alors, bien sûr qu'il faut faire des économies.
10:04Donc, aujourd'hui, c'est la chasse aux fraudeurs.
10:06Donc, sachez bien que la profession,
10:08elle est là pour défendre la profession,
10:11mais elle n'est pas là pour défendre les fraudeurs.
10:13Donc, s'il y a fraudeurs, il faut qu'ils soient punis,
10:15il n'y a pas de souci.
10:15Maintenant, quand on dit que les transports coûtent cher,
10:20certes, il y a des augmentations,
10:22mais je pense qu'on ne dit pas tout.
10:25Il y a quand même eu, ces dernières années,
10:2855 milliards d'économies en fermeture des structures
10:32et de plateaux techniques hospitaliers.
10:35Ça veut dire qu'on ne peut pas faire des économies d'un côté
10:37et en faire de l'autre côté aussi.
10:40Forcément, il y aura des vases communiquants.
10:41Et quand on ferme des structures,
10:44quand on a des structures,
10:45qu'on regroupe les plateaux techniques,
10:47quand on a des structures de plus en plus loin,
10:49quand on a des médecins qui ne sont pas,
10:52qui partent à la retraite,
10:53qui ne sont pas remplacés,
10:54quand vous avez des fermetures de structures d'urgence
10:57de plus en plus aux quatre coins de la France,
11:00forcément, nos patients,
11:02il faudra les transporter beaucoup plus loin
11:04pour les soigner.
11:05Nous avons aussi le vieillissement de la population.
11:08Nous avons malheureusement des maladies chroniques
11:11en augmentation sur des cancers,
11:13sur des personnes dialysées.
11:17Et heureusement qu'on a une médecine
11:20qui a aujourd'hui évolué.
11:22Mais il faut transporter ces patients-là.
11:24On ne peut pas les laisser au fin fond de nos départements.
11:27Vous avez, moi je suis dans,
11:28cheval sur deux départements,
11:30les Alpes d'Haute-Provence et les Hautes-Alpes.
11:32Quand vous partez du fin fond des Hautes-Alpes,
11:35vous faites 250 kilomètres pour aller dans un CHU.
11:39C'est sûr que quand vous habitez à Aix-en-Provence,
11:41vous faites 10 kilomètres,
11:42vous n'êtes pas loin,
11:43vous êtes à proximité d'un CHU.
11:45Maintenant, l'accès aux soins
11:47et le droit d'accès à toutes les personnes,
11:52forcément, ça va coûter.
11:55C'est obligé.
11:56Il faut le maîtriser, je suis d'accord.
11:58Mais il y a des choses qui sont incompressibles.
12:00Franck Boisiz, je me tourne vers vous,
12:02journaliste économique à Libération.
12:05Parce qu'il y a une autre piste aussi évoquée
12:07par Catherine Vautrin dans son entretien,
12:10qui est de fixer un taux de CSG de 45%
12:12sur les revenus illicites.
12:13Donc taxer les revenus, par exemple,
12:15du trafic de stupéchant.
12:17Ma question, elle va être simple.
12:18Comment ça ?
12:18Qu'est-ce que ça veut dire ?
12:19C'est toute la question, Marion,
12:21dans la mesure où, là aussi,
12:23c'est emprunté aux techniques fiscales.
12:26Simplement, essayons d'observer
12:27comment se passe l'économie de la drogue
12:29dans ce pays.
12:30En général, les trafiquants de drogue
12:32ne remplissent pas une feuille d'impôt,
12:34n'emploient pas des gens avec des fiches de paye.
12:37Ça se saurait si dans les cités,
12:38les guetteurs ou les chauffeurs, comme on dit,
12:40étaient rémunérés avec des cotisations sociales.
12:43Donc, l'argent du blanchiment,
12:45d'abord, il est difficile à tracer.
12:47Ensuite, il s'en va bien souvent à l'étranger.
12:50Et donc, les services de police, déjà,
12:52ont énormément de mal à mettre l'argent
12:54sur les sommes récoltées.
12:55Donc, à partir de là,
12:57imaginer asseoir des recettes,
12:59non pas fiscales, mais sociales,
13:01de l'ordre de 45% sur les sommes
13:03gagnées par les délinquants,
13:05c'est certes une belle idée,
13:06mais je crains que ça ne soit
13:07un petit peu ambitieux
13:08quand on voit les difficultés aujourd'hui
13:10pour l'ensemble des acteurs
13:11qui luttent contre le trafic de stupéfiants
13:13et contre le blanchiment,
13:14à ne serait-ce que recouvrer les sommes
13:16qui proviennent du trafic de drogue.
13:18– M. Lenoir, je reviens de nouveau vers vous.
13:20Est-ce que vous pensez que Catherine Vautrin
13:22va assez loin ?
13:24Ou est-ce que vous auriez, vous,
13:25peut-être d'autres conseils
13:27à donner au gouvernement
13:28pour être sûr d'aller chercher
13:29l'argent de là où il est ?
13:31– Je ne dirais pas les choses comme ça.
13:33Moi, ce qui m'inquiète toujours
13:35dans le discours de la lutte contre la fraude,
13:38ce n'est pas qu'il ne faut pas faire
13:39de lutte contre la fraude,
13:40c'est qu'on risque toujours,
13:42ça a été dit à propos des transporteurs sanitaires,
13:44de stigmatiser des professions,
13:46de stigmatiser les chômeurs, etc.
13:50Et ce discours de stigmatisation,
13:52il n'est pas bon
13:52parce qu'il y a un sentiment général
13:55qui traîne dans le pays
13:56qui est qu'il y a trop de fraude
13:58et ça nuit à ce que j'appelle
14:00le consentement à la solidarité,
14:02ça nuit au sentiment de solidarité.
14:04Et ce discours, il alimente ce sentiment.
14:06C'est un peu comme le sentiment d'insécurité,
14:09ce sentiment de fraude,
14:10il est alimenté par ce discours.
14:12Je peux me permettre peut-être
14:13de revenir sur ce qu'a dit M. Wolf,
14:15si vous me le permettez,
14:17qui est une illustration
14:18de ce que j'étais en train de dire.
14:20Les fraudes au transport,
14:23donc 6,7 milliards,
14:25c'est la dépense de transport,
14:26mais les fraudes sur les transports
14:28qui sont faites par des transporteurs,
14:30par des professionnels de santé,
14:32c'est estimé à 160 millions d'euros.
14:34C'est les chiffres de l'assurance maladie,
14:35ce n'est pas les fraudes récupérées,
14:37c'est les fraudes estimées.
14:38On voit bien qu'on est loin du bout.
14:42Et si on compare avec d'autres professions,
14:45les fraudes estimées de la part des médecins,
14:47c'est 200 millions d'euros de plus.
14:49Donc je pense qu'il faut effectivement mettre en place
14:51des dispositifs de contrôle,
14:52ça c'est nécessaire,
14:53mais il faut aussi raison garder
14:55sur la capacité à récupérer de l'argent
14:58sur ces sujets.
14:59De la même façon,
15:00pour revenir sur les trafiquants de drogue,
15:04Mme Vautrin dit effectivement,
15:06il ne faut pas donner les allocations chômage
15:08à ceux qui sont trafiquants de drogue
15:10quand on les retrouve.
15:13Mais c'est ce qu'on a fait aussi,
15:14je l'ai fait pour les djihadistes
15:16quand j'étais à l'ACTAF,
15:18de suspendre le versement du RSA
15:22quand on constatait que les bénéficiaires
15:25étaient partis sur les terrains des opérations de Daesh,
15:28étaient devenus djihadistes.
15:30Effectivement, c'est la moindre des choses,
15:32mais sur tous ces sujets-là,
15:33je le redis,
15:34ce n'est pas une question de loi nouvelle qui compte,
15:37c'est une question d'une préoccupation permanente
15:40parce que de toute façon,
15:41ce sujet de la fraude,
15:43il reviendra sans arrêt.
15:46À partir du moment où on prend en charge
15:47des prestations,
15:48il y a toujours une petite part de fraudeurs,
15:51il y a toujours une petite part un peu plus importante
15:52de personnes qui abusent
15:54et il faut mettre en place au fur et à mesure
15:56des techniques qui permettent
15:57d'éviter ça.
15:58Ça fait 20 ans que les caisses nationales s'en occupent.
16:01Le projet de loi apportera
16:02quelques solutions supplémentaires,
16:04mais ça ne va pas révolutionner le problème.
16:06Franck Boisier,
16:07je vous voyais réagir
16:08au propos de Daniel Lenoir.
16:10Qu'est-ce qui vous a fait tiquer ?
16:12J'ai l'impression qu'on passe quand même
16:14à côté du gros gisement
16:16de fraude sociale,
16:17c'est-à-dire le travail dissimulé.
16:19Si on regarde bien,
16:20de manière tendancielle,
16:21les effectifs d'inspection du travail,
16:23les effectifs de l'Office central
16:24de lutte contre le travail illicite
16:26n'ont pas vu leurs moyens
16:27véritablement croître,
16:29alors que pendant ce temps-là,
16:30la délinquance sur le travail dissimulé
16:32augmente beaucoup.
16:34Et donc,
16:34on a l'impression que c'est là
16:35qu'il faut aller taper
16:36de véritables réseaux
16:37qui sont organisés
16:38parce que le travail dissimulé,
16:40lorsqu'il est organisé,
16:41à grande échelle,
16:42et ça existe,
16:43là,
16:43c'est effectivement
16:44beaucoup de cotisations sociales
16:46qui échappent à l'État.
16:47Et donc,
16:48on aurait peut-être aimé,
16:49dans le plan qu'annonce
16:50Catherine Vautrin ce matin
16:51dans Le Parisien,
16:52qu'elle dise,
16:52je vais mettre véritablement
16:54les moyens
16:55sur tous les services
16:56qui sont chargés
16:57de lutter
16:57contre le travail dissimulé,
16:59de telle manière
17:00à ce que la forme
17:01de délinquance
17:01la plus organisée
17:02en la matière
17:03puisse véritablement
17:04être mise à mal.
17:05Oui,
17:05c'est plus de 50%.
17:07La fraude sociale,
17:08elle est représentée
17:08par les entreprises
17:09et les travailleurs indépendants,
17:10c'est plus de 50%
17:11sur le chiffre de 2024.
17:14Monsieur Boisys,
17:15juste un mot aussi
17:16sur la fraude fiscale.
17:19La question lui a été posée
17:20à Catherine Vautrin,
17:21elle a expliqué
17:21qu'il y aurait des annonces
17:22dans les prochaines semaines
17:23de son homologue
17:24Amélie de Montchalin
17:25qui gère entre autres
17:27le budget,
17:28les comptes publics.
17:30Là,
17:30les chiffres sont
17:31beaucoup plus importants.
17:33Pour vous,
17:33c'est peut-être
17:34la priorité ?
17:35C'est sans doute
17:36la priorité
17:36parce que les chiffres,
17:37vous les avez rappelés
17:38tout à l'heure,
17:39ils sont de l'ordre
17:39de 60 à 80 milliards d'euros
17:41selon la Cour des comptes.
17:43Donc là,
17:43c'est une somme
17:44beaucoup plus importante.
17:45C'est une délinquance,
17:46la fraude fiscale
17:47qui est beaucoup plus organisée.
17:48mais c'est aussi
17:49prendre de véritables
17:50décisions politiques.
17:51On va prendre un exemple
17:52très simple.
17:53Aujourd'hui,
17:54on a tout un débat
17:55dans ce pays
17:55à la veille du budget
17:56sur l'imposition
17:57des plus riches,
17:58de ceux dont les revenus
17:58sont les plus conséquents.
18:00Il se trouve que
18:00pour ceux dont les revenus
18:01sont les plus conséquents,
18:02il existe une technique
18:03qui est la technique
18:03du holding
18:04où on loge
18:05ses actifs,
18:06ses avoirs,
18:07ce qu'on possède
18:08dans des holdings
18:09qui souvent sont placés
18:09au Luxembourg
18:10ou en Hollande
18:11et que ceux-ci aujourd'hui
18:12échappent totalement
18:13à l'impôt.
18:14Est-ce que par exemple,
18:15Amélie de Montchalin
18:16qui est en charge
18:16des finances publiques
18:17alors que cette forme,
18:19on ne parle pas d'évasion
18:20mais d'optimisation fiscale
18:21parce que pour le moment
18:22c'est encore légal ?
18:23Est-ce qu'Amelie de Montchalin,
18:24la ministre des Comptes publics,
18:24va s'attaquer
18:25à cette forme
18:26d'optimisation fiscale
18:27qui consiste
18:28à soustraire
18:29une partie de ses revenus
18:30en France
18:30pour les mettre
18:31à l'étranger
18:32de manière aujourd'hui légale ?
18:34Ça, c'est une question
18:35qui est autant
18:36au moins financière
18:37que politique
18:38parce qu'il s'agit
18:39de s'attaquer
18:40à un système
18:41qui existe depuis des années
18:42et qui sert depuis des années
18:44à certains
18:44à mettre à l'abri
18:46Daniel Lenoir,
18:47je reviens vers vous.
18:48Tout à l'heure,
18:48vous évoquiez
18:49lorsque vous étiez
18:50directeur de la CNAF
18:52avoir mis en place
18:53justement des premiers contrôles
18:54à l'époque.
18:55Ça se passe comment
18:56un contrôle justement
18:57du côté des allocations familiales ?
18:59On connaît les contrôles fiscaux
19:00mais qu'est-ce que ça demande ?
19:01Et est-ce que,
19:03suite aux annonces,
19:03il va falloir peut-être penser
19:04à avoir plus de gens
19:05pour contrôler
19:06et donc cela a un coût ?
19:08Je voudrais juste te dire
19:10que je partage tout à fait
19:11ce que vient de dire Franck Boisie.
19:12C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.
19:14La fraude sociale,
19:15à plus de 50%,
19:16c'est de la fraude
19:17aux cotisations
19:18donc pas aux prestations
19:20et dans les fraudes
19:20aux prestations,
19:22il y a au moins
19:22autant de fraudes
19:23de la part des professionnels
19:24de santé
19:24que de la part
19:25des allocataires eux-mêmes.
19:26Pour revenir sur les allocataires,
19:28les contrôles se passent,
19:30alors ils ont été ciblés
19:32de mieux en mieux
19:32avec le dispositif
19:34qui a parfois été contesté
19:35dit de data mining
19:36mais en fait,
19:38ce n'est pas le dispositif
19:40qui permet de savoir
19:41si les gens ont fraudé
19:43ou abusé.
19:44Je reviens sur cette distinction,
19:45elle est très importante.
19:46Il y a la fraude,
19:47la fraude organisée,
19:49celle qui est faite
19:50par un bande organisée
19:53qui est une forme d'escroquerie.
19:54Pour les prestations familiales,
19:56c'est un peu plus de 10%
19:57des fraudes et abus
19:59et le reste sont des abus,
20:01c'est-à-dire des petites sommes
20:03qu'on a oubliées
20:04plus ou moins volontairement
20:05de déclarer, etc.
20:06Donc, ce dispositif
20:09permet de cibler les contrôles
20:11et après,
20:12les contrôles peuvent se passer
20:13de deux façons.
20:14La première,
20:15c'est un contrôle sur pièce,
20:16c'est-à-dire qui est fait
20:17sur les ordinateurs des CAF
20:19et qui permet là déjà
20:21de récupérer des informations,
20:23par exemple auprès des impôts,
20:24etc.
20:24Donc, le projet de loi
20:25de la ministre,
20:26si j'ai bien compris,
20:27permettra d'accéder aussi
20:28à des données de patrimoine,
20:30ce sera des données en plus,
20:31mais il y a déjà
20:32beaucoup de données.
20:33Et puis, ensuite,
20:35si le sujet est compliqué
20:37ou s'il y a des choses
20:38qu'on ne peut pas trouver
20:39à travers les contrôles
20:40sur pièce,
20:41il y a des contrôles sur place
20:42qui permettent d'aller vérifier
20:44les conditions de travail.
20:46Et les contrôles sur place
20:47servent beaucoup
20:48pour un sujet de contrôle
20:49qui est toujours
20:49un peu délicat,
20:51qui est la question
20:52du contrôle de la vie
20:55maritale ou non,
20:56parce qu'il y a
20:57certaines prestations
20:57sous condition d'isolement,
21:00c'est-à-dire que les personnes
21:01sont supposées être seules
21:02et non pas vivre en couple.
21:05Et si elles sont
21:06à nouveau en couple,
21:08normalement,
21:08les majorations,
21:09par exemple,
21:09la majoration pour le RSA,
21:11n'est plus due.
21:12Je dois dire
21:13que cette partie
21:14des contrôles
21:15m'a toujours un peu gênée
21:16parce que ça rentre
21:17dans l'intimité des gens.
21:18Et c'est pour ça
21:19que, à titre personnel,
21:21j'ai toujours été favorable
21:22à ce que les prestations
21:22soient individualisées
21:24pour ne pas rentrer
21:25dans ce type de contrôle
21:26qui est effectivement intrusif.
21:28Sébastien Volpe,
21:29je reviens de nouveau vers vous.
21:30Ces annonces de Catherine Vautrin
21:32pour votre profession,
21:33chauffeur de taxi,
21:34ambulancier,
21:35demande de géolocalisation
21:36et d'un système électronique
21:37de facturation
21:38pour garantir
21:38l'exactitude des kilomètres.
21:40Est-ce que vous ne craignez pas
21:41que ça peut décourager
21:42la profession
21:44et, in fine,
21:46pénaliser les malades
21:49qui, parfois,
21:49dans vos territoires ruraux,
21:50ont du mal
21:50à se déplacer
21:51jusqu'au centre hospitalier ?
21:54Alors,
21:55la problématique,
21:56c'est comment
21:56on va appliquer tout ça.
21:57C'est ça qui va
21:58éventuellement décourager
22:00tout le monde
22:01ou pénaliser les patients.
22:02Ce qu'il faut savoir,
22:03c'est que
22:03nous ne sommes pas prescripteurs.
22:06C'est les médecins
22:06qui prescrivent.
22:07C'est un petit peu
22:07comme le pharmacien.
22:09Ce n'est pas lui
22:09qui décide de donner
22:10des médicaments.
22:11C'est le médecin
22:11qui fait une ordonnance.
22:12Donc là,
22:13c'est exactement la même chose.
22:14Si le médecin prescrit
22:15un transport d'un point A
22:16à un point B,
22:18c'est que le patient
22:18en a besoin.
22:19et s'il en a besoin
22:20et s'il remplit
22:21tous les critères
22:22et il est remboursé,
22:24il est remboursé
22:24parce qu'il remplit
22:25tous les critères.
22:26Donc forcément,
22:27nous,
22:27on va exécuter
22:28une mission
22:29qui nous est demandée
22:30par un prescripteur.
22:31Donc ce que je voulais dire aussi,
22:33c'est avons-nous
22:34les moyens
22:34de combattre la cause ?
22:36Parce qu'on parle bien
22:37d'économie.
22:38Je ne parle pas de fraude.
22:39Je parle des dépenses
22:41qui augmentent.
22:42Avons-nous les moyens
22:43de combattre la cause ?
22:44La cause,
22:44c'est malheureusement
22:45qu'il y a plus de malades.
22:48Chaque année,
22:48il y a plus de malades.
22:49Mais comment on peut
22:50combattre cette cause-là,
22:52mis à part de faire
22:52des miracles
22:53pour guérir les gens ?
22:56Et non de combattre
22:56la conséquence
22:57parce que la conséquence,
22:58c'est de plus en plus
22:59de transports.
23:00Donc forcément,
23:01plus de malades,
23:02plus de transports,
23:03plus d'éloignements,
23:05fermeture des structures,
23:06c'est comme je le dis
23:07tout à l'heure,
23:07je veux dire,
23:08à un moment donné,
23:08le cocktail,
23:09il est ce qu'il est aujourd'hui.
23:11Donc on peut travailler
23:12la profession encore une fois
23:13et d'accord pour travailler
23:14puisqu'elle se voit régulièrement
23:17avec toutes les caisses locales
23:20des départements.
23:21La profession travaille chaque jour
23:22parce que chaque département
23:23est différent,
23:24chaque département
23:25a sa spécificité.
23:26Donc ça,
23:27ça reste très important
23:28et je lancerai un appel,
23:30c'est écouter
23:31les professionnels de terrain.
23:33Je pense que
23:34si on écoutait plus
23:35les professionnels de terrain,
23:36peut-être qu'on arriverait mieux
23:37à gérer les situations.
23:40Franck Boisis,
23:41une question aussi
23:41sur le contrôle.
23:42Alors on parle aussi
23:43de venir prélever
23:44sur les comptes bancaires
23:46des éventuels fraudeurs,
23:48d'avoir accès au patrimoine
23:49pour vérifier
23:50que les déclarations sont vraies.
23:51Est-ce que ça,
23:51ça existe déjà
23:52ce genre de contrôle ?
23:53On va vraiment
23:54presque sur la fiche
23:55de compte en banque
23:56de chacun.
23:57Est-ce que c'est possible ?
23:58Est-ce que ça existe
23:58dans d'autres circonstances ?
23:59Alors ça existe
24:00dans d'autres circonstances
24:02en matière fiscale.
24:03C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
24:03un contribuable
24:04qui ne paye pas
24:05ce qui est dû
24:06au titre de l'impôt,
24:07qu'il soit l'impôt sur le revenu
24:08ou l'impôt local,
24:10s'expose à ce qu'on appelle
24:10un avis à tiers détendeur.
24:11C'est-à-dire que le fisc
24:12a la capacité aujourd'hui
24:13d'aller chercher directement
24:15sur le compte bancaire
24:16de tel ou tel
24:16les sommes
24:17qui n'ont pas été recouvrées.
24:19C'est valable aussi
24:20si vous ne payez pas
24:21vos contraventions,
24:22par exemple en matière
24:22de stationnement.
24:23Au bout du compte,
24:24d'après une série de rappels,
24:26la puissance publique
24:27pourra aller se servir
24:28à supposer
24:29que vos comptes bancaires
24:30soient approvisionnés,
24:30bien entendu,
24:31mais pourra aller se servir
24:32soit sur votre compte bancaire,
24:34soit autre option également
24:35auprès de votre employeur
24:36quand vous êtes salarié.
24:38Donc finalement,
24:38ce que fait Catherine Vautras,
24:39c'est qu'un peu
24:40une sorte de benchmarking.
24:42Elle est allée voir
24:42ce que faisaient les autres
24:43et elle s'est dit
24:43pourquoi pas nous
24:44en matière de fraude sociale
24:47et donc il s'agit
24:47d'une forme de duplication
24:49de techniques
24:50qui existent déjà.
24:51Maintenant,
24:51n'oublions pas une chose,
24:52tout ceci n'est qu'à
24:53l'état de projet.
24:54On sait que le budget
24:552026
24:56va être une opération
24:58assez difficile
24:59pour le gouvernement
25:00à faire voter.
25:01Ces mesures-là aussi,
25:02parce qu'à un moment donné,
25:04elles posent également
25:04des questions de vie privée
25:06ou d'atteinte,
25:07dans un certain cas,
25:08aux libertés publiques,
25:09toutes ces mesures
25:09devront passer
25:10à un double filtre,
25:11celui du vote au Parlement,
25:12c'est-à-dire dégager
25:12une majorité,
25:14puis celui du passage
25:14qui me semble assez inévitable
25:16devant le Conseil constitutionnel
25:17qui devra vérifier aussi
25:18la constitutionnalité
25:20de toutes ces mesures.
25:21Merci beaucoup,
25:21Franck Boisiz.
25:22Merci également
25:23à Sébastien Volpe
25:24et à Daniel Lenoir
25:25d'avoir été
25:25nos invités à distance.
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