- il y a 4 mois
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00:00Il est 18h04 sur BFM TV. Bienvenue dans Newsbox, à la une de l'actualité.
00:05La fraude sociale est une trahison. Ce sont les mots choisis par la ministre du Travail et de la Santé,
00:10Catherine Vautrin, dans Le Parisien, ce matin. Et ces mots, ils font réagir dans sa quête d'économie.
00:14Le gouvernement entend donc s'attaquer aux abus sur les prestations sociales.
00:18Ils auraient coûté 13 milliards d'euros l'an dernier.
00:21Valentin, la ministre propose donc une série de mesures pour éviter ces abus.
00:25Oui, et l'objectif principal, c'est d'aller chercher directement l'argent dans la poche des fraudeurs.
00:31Alors, on s'est intéressé à trois mesures annoncées par Catherine Vautrin.
00:34Tout d'abord, la possibilité laissée à la sécurité sociale d'avoir accès au patrimoine des bénéficiaires.
00:42La Sécu pourrait même aller ponctionner de l'argent directement sur les comptes bancaires des fraudeurs.
00:47Problème, la Sécu aurait accès à l'intégralité des patrimoines, y compris des bénéficiaires qui ne fraudent jamais.
00:53Le deuxième point intéressant qu'on a choisi, c'est la chasse aux entreprises qui ne jouent pas le jeu,
01:00qui ne déclarent pas leurs cotisations sociales auprès de l'URSSAF, par exemple.
01:04Là, les comptes seraient gelés le temps de l'enquête, le temps du contrôle.
01:08Il faut savoir que les entreprises et les travailleurs indépendants représentent plus de 50% des fraudes sociales en 2024.
01:17Enfin, le troisième point, c'est la lutte contre les arrêts maladie abusifs.
01:23Comment ? En contrôlant plus les malades, les médecins.
01:27Pour l'instant, Catherine Vautrin n'est pas entrée dans le détail de ce point.
01:32Merci Valentin. Et on en parle en plateau avec notamment Franck Boisys.
01:35Vous êtes journaliste Économie à Libération.
01:37Merci d'être avec nous.
01:38Déjà, est-ce qu'on peut rappeler ces annonces autour de la fraude sociale et ces économies arrivent dans quel contexte ?
01:43Pourquoi maintenant ?
01:44Dans un contexte budgétaire compliqué, Marion, dans la mesure où, dans quelques semaines,
01:48va débuter l'examen du projet de loi de finances 2026, c'est-à-dire le budget 2026, les recettes et les dépenses.
01:55Et on sait que le gouvernement a annoncé une volonté d'économiser 43 milliards d'euros.
02:01Et donc, pour faire passer la pilule de ces économies, si j'ose dire,
02:04il y a des mesures assez sévères qui ont été annoncées.
02:07Suppression de jours fériés, augmentation du plafond de franchise sur les médicaments qui passent à 100 euros.
02:13autant de mesures qui vont toucher le pouvoir d'achat des Françaises et des Français.
02:16Et face à ça, le gouvernement essaye de faire passer un autre message,
02:20qui est de dire qu'on va aussi essayer de récupérer des recettes supplémentaires
02:23en allant lutter contre la fraude sociale.
02:25On est également en ligne avec Pierre-Yves Bournazel,
02:30qui est candidat à la mairie de Paris, secrétaire adjoint d'Horizon.
02:32Bonsoir, M. Bournazel.
02:33Merci d'être avec nous en direct sur l'antenne de BFM TV.
02:37Donc, vous l'avez entendu, ces annonces.
02:40Vous avez lu l'interview, très certainement, de la ministre du Travail dans Le Parisien.
02:45Les caisses de sécurité sociale qui pourraient avoir accès à l'ensemble du patrimoine
02:49du bénéficiaire de prestations, ses propriétés, ses données bancaires ou son assurance vie.
02:55Est-ce que vous ne craignez pas là qu'il y ait un risque de violer la vie privée et bancaire,
03:00tout simplement, des Français ?
03:02Bon, soyons directs, je pense que lutter contre la fraude sociale,
03:07ça ne va pas régler le problème de la dette.
03:10Mais ça va y contribuer.
03:12Et au vu de l'ampleur de notre dette, il faut agir partout où on le peut.
03:16Et la fraude sociale, comme la fraude fiscale, doit être combattue.
03:20Combattue par la puissance publique.
03:22Et donc, je pense qu'il faut se mettre à la hauteur des fraudeurs
03:26qui savent être très inventifs pour frauder, pour curcircuiter les règles.
03:31Et donc, je pense que c'est bien que le gouvernement puisse agir
03:34et évidemment récupérer de l'argent, puisque cet argent est, entre guillemets,
03:40pris de force, volé par des fraudeurs.
03:43Donc, je pense que c'est essentiel que le gouvernement puisse agir là aussi
03:46sur la fraude sociale, comme il doit le faire sur la fraude fiscale,
03:48comme il doit le faire sur tous les leviers où il peut réaliser des économies.
03:52Parce que notre dette est telle que si demain nous avons une crise financière,
03:56nous sommes extrêmement vulnérables.
03:57Donc, il est bien d'agir sur tous les leviers.
03:59Après, il faudra des réformes structurelles beaucoup plus importantes,
04:03beaucoup plus importantes pour régler le problème de la dette
04:05et agir efficacement.
04:07Et je pense notamment qu'il faut s'attaquer à la dépense publique de fonctionnement
04:10et en matière de santé, notamment aux ARS,
04:13parce qu'il y a une suradministration qui coûte très cher aux contribuables,
04:16qui est inefficace et qui pose beaucoup de problèmes en réalité
04:18pour la médecine de proximité.
04:20Franck Boisils, est-ce que vous partagez l'idée que la fraude sociale
04:23n'est pas le tout dans le combat pour les économies ?
04:26Non, ce sera un combat, certes légitime, mais dont il ne faut pas surévaluer les résultats.
04:32Peut-être faut-il rappeler quelques chiffres.
04:33Le budget de la sécurité sociale, c'est plus de 650 milliards d'euros
04:36votés chaque année par le Parlement.
04:38Le montant estimé de la fraude fiscale par le Haut Conseil des Finances Publiques,
04:42c'est 13 milliards.
04:43Encore un dernier chiffre.
04:44Catherine Vautrin, dans son interview au Parisien ce matin,
04:47elle laisse entendre que dans le meilleur des cas,
04:49les agents de la sécurité sociale, les contrôleurs pourront récupérer
04:532 milliards d'euros par an.
04:54On est bien loin des 43 milliards d'euros d'économies annoncées par le gouvernement.
05:00Et puis, une dernière spécificité, la lutte contre la fraude sociale,
05:03c'est une lutte assez compliquée parce qu'elle est très atomisée.
05:06Dans la fraude fiscale, on peut parfois, quand il y a de grands mécanismes
05:09de fraude fiscale qui sont démontées, récupérer 10, 20, 30, 40, 50 millions d'euros
05:13d'un seul coup.
05:15La fraude sociale sont parfois, si vous me passez l'expression, des petites arnaques
05:17qui portent sur des petites sommes et qui nécessitent beaucoup d'énergie
05:20pour démonter les filières ou recouvrer ces sommes.
05:23Ce qui signifie qu'au bout du compte, le résultat de cette lutte
05:26contre la fraude sociale, tout aussi légitime soit-elle,
05:29ne sera peut-être pas au rendez-vous en termes de rendement,
05:32c'est-à-dire de sommes d'argent récupérées.
05:34Jean-Marc Sylvestre, on vous retrouve, vous êtes économiste,
05:36éditorialiste également pour Atlantico.
05:39En cas de fraude avérée, elle est récupérée de l'argent directement
05:43sur le compte d'un fraudeur.
05:46Parfois, ces fraudeurs ne sont pas solvables.
05:49Vous y croyez-vous ?
05:50Ça paraît possible de faire ça ?
05:52Écoutez, je ne sais pas si ça paraît possible,
05:54mais en tous les cas, ça ne paraît pas impossible que d'essayer,
05:57en tous les cas, de faire.
05:58Ce qui est choquant pour beaucoup d'observateurs,
06:01c'est de voir un certain nombre de gens qui disposent d'allocations familiales,
06:07de prestations chômage, par exemple,
06:10et qui disposent par ailleurs de moyens d'existence qui sont évidents
06:15quand on se promène dans un certain nombre de quartiers.
06:18C'est vrai qu'il y a parfois des voitures d'un prix important.
06:22Donc il faut, je crois, rechercher là où l'argent peut être caché.
06:27Je pense que les services de l'État font ce qu'il faut pour que ce soit à peu près équitable.
06:32Mais dans l'ensemble, je crois que cette mesure était quand même relativement entendue.
06:36C'est-à-dire qu'à un moment que François Maillot pensait à cela,
06:40qu'il avait un peu de difficulté pour en convaincre ses alliés politiques,
06:46je considère, j'en vois maintenant que les choses vont peut-être pouvoir se faire.
06:51Je pense que le gouvernement ira avec beaucoup de prudence
06:54et à beaucoup de vigilance, mais c'est nécessaire.
06:57On va poser la question aussi à Arthur Delaporte, député socialiste et apparenté du Calvados.
07:02Merci d'être avec nous.
07:02Est-ce que, selon vous, votre sensibilité politique est différente de la ministre,
07:08est-ce que, selon vous, ces mesures, elles ciblent les bonnes personnes ?
07:11Est-ce qu'elles étaient attendues ?
07:13Alors, elles étaient attendues, je ne sais pas,
07:15puisque c'est à peu près le quatrième plan fraude sociale en l'espace de trois ans.
07:18Donc moi, je peux vous dire qu'il y a finalement soit une inefficacité des gouvernements Macron,
07:24soit une tentative de coup de com' en plein milieu de l'été,
07:26parce que finalement, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
07:28Il y a une partie des mesures qui sont annoncées, qui avaient déjà été annoncées trois fois par Gabriel Attal,
07:32et l'autre partie qui, finalement, ne rapportera pas grand-chose aux caisses de l'État.
07:37Moi, j'aimerais bien qu'on ait un peu un sens des priorités.
07:40Aujourd'hui, on a très clairement un gouvernement qui cherche à masquer la réalité de sa politique,
07:46qui est une politique profondément injuste.
07:49Une politique qui va d'abord chercher à faire des économies de bout de chandelle sur le dos des plus pauvres,
07:53et par ailleurs, qui va exonérer les plus riches de contribuer à l'effort collectif.
07:58Alors là, si on parle de la question de la fraude, évidemment qu'il faut lutter contre la fraude sociale.
08:01Personne ne dira le contraire.
08:03Mais personne ne dira non plus le contraire quand on dit qu'il faut lutter contre la fraude fiscale.
08:07Et là, pour le coup, j'attends encore des annonces ambitieuses du gouvernement.
08:10Ils se sont targués, par exemple, il y a quelques semaines, d'avoir réussi à récupérer plusieurs milliards d'euros.
08:15Mais on est loin des chiffres, par exemple, qui étaient des chiffres récupérés sur la fraude fiscale,
08:20sous François Hollande, par exemple.
08:21Donc voilà, moi, je pense qu'il y a encore des efforts à faire.
08:23Mais il faut arrêter toujours de dire que c'est les pauvres qui fraudent.
08:26Parce que c'est ça, le discours sous-entendu sur la fraude sociale.
08:29Ce n'est pas vrai.
08:30Pour le coup, la fraude sociale, par exemple, si on prend ça, l'essentiel, c'est du travail dissimulé,
08:35des employeurs qui vont cacher, qui ne vont pas déclarer un certain nombre d'activités
08:38pour éviter, par exemple, de payer des cotisations sociales.
08:41Alors, M. Delaporte, on reste avec vous.
08:42Au sujet de la fraude fiscale, on va donner les chiffres.
08:45Puisque le Haut Conseil des Finances Publiques l'estime à 60, voire jusqu'à 80 milliards d'euros.
08:5216,7 milliards d'euros qui ont été détectés uniquement sur l'année dernière.
08:57Et la ministre Vautrin a dit qu'Amélie de Mont-Auchalin, son homologue chargée des comptes publics,
09:02fera des annonces dans les prochains jours.
09:04Peut-être qu'elle va réussir à vous convaincre.
09:05Mais j'en doute.
09:06Moi, je souhaitais avoir votre sentiment sur...
09:08On a toujours été pour les mesures, je le dis, clairement, de lutte contre la fraude fiscale.
09:13Sur la fraude sociale, pourquoi pas ?
09:14Mais ce que je dis là, c'est juste que, attention, la ficelle est un peu grosse.
09:18On préfère aller chercher quelques centaines de millions d'euros,
09:21mais derrière, à surtout renforcer les contrôles toujours plus sur ceux qui ont le moins,
09:25c'est-à-dire les allocataires du RSA ou les demandeurs d'emploi.
09:28Je rappellerai juste une chose.
09:29Par exemple, les allocataires du RSA, c'est un taux de fraude qui est marginal.
09:33Les demandeurs d'emploi, on est à 0,3% de fraude.
09:36Donc voilà, ce n'est pas là où on va aller récupérer les milliards qui manquent aux caisses de l'État.
09:40Mais par contre, ça permet d'occuper l'actualité pendant deux jours.
09:43Et ça, c'est fort heureux.
09:45Je n'ai pas eu le temps de vous poser la question juste sur les entreprises,
09:48parce que vous en avez parlé, vous avez raison.
09:50Ce sont les entreprises et les travailleurs indépendants qui ont le plus fraudé socialement l'année dernière,
09:55plus 50%.
09:57Le texte prévoit de bloquer notamment les comptes bancaires pendant la période de contrôle
10:00pour éviter que ces entreprises organisent leur insolvabilité.
10:04Est-ce que vous jugez ça, que c'est une bonne solution, vous, l'homme de gauche ?
10:08Bien sûr.
10:09Et je vais vous dire, de manière générale, tout ce qui permet de rapporter de l'argent à l'État
10:13et tout ce qui est lié à la fraude, c'est une bonne chose.
10:16Donc voilà, moi, je ne suis pas dans l'absolu hostile.
10:18Au contraire, on est les premiers à dire qu'il faut lutter contre toutes les fraudes.
10:22Mais en mettant ainsi l'accent uniquement sur la fraude sociale, on se trompe en termes de volume d'argent à aller chercher.
10:31Franck Boisier, j'ai une question aussi qui se pose avec ces annonces.
10:34Beaucoup plus de contrôles, a priori.
10:36Est-ce que c'est possible de mettre en place ces contrôles ?
10:39Sous quel format est-ce que ça peut se faire ?
10:40Est-ce que ça se fait dans d'autres domaines ?
10:42Les techniques annoncées par la ministre Catherine Vautrin se rapprochent beaucoup des techniques du contrôle fiscal,
10:47c'est-à-dire aller voir sur les cadres bancaires, aller voir sur le patrimoine,
10:51voire même dans les fraudes aux formations, faire une sorte d'infiltration,
10:55c'est-à-dire se faire passer pour un stagiaire, un faux stagiaire,
10:57qui va voir si la formation existe véritablement.
11:00Ce qui apparaît dans ce genre d'enquête, c'est que c'est extrêmement chronophage.
11:04Ça nécessite beaucoup de moyens que les services de l'assurance maladie
11:08ou tous ceux qui distribuent des prestations sociales n'ont pas forcément.
11:12Ça nécessite aussi des technologies.
11:13Il se trouve que le fisc commence à avoir de plus en plus recours à l'intelligence artificielle
11:17pour essayer de détecter les mécanismes de fraude fiscale.
11:20Je ne suis pas sûr que ces techniques soient en possession de tous les agents chargés de lutter contre la fraude sociale.
11:27Ça signifie qu'au bout du compte, quand on regardera à la fin de l'année ou à la fin de l'an prochain
11:32ce qu'ont donné effectivement cette opération de lutte contre la fraude sociale,
11:37on risque d'être un petit peu déçu parce que les sommes imaginées ne seront pas au rendez-vous,
11:42alors que face à cela, on aura mobilisé des agents et déployé beaucoup d'énergie
11:47pour mettre en œuvre cette politique gouvernementale.
11:49Jean-Marc Sylvestre, on revient vers vous.
11:52Je veux t'avoir votre sentiment sur les arrêts maladies frauduleux.
11:56François Bayrou l'avait annoncé, là Catherine Vautrin aussi.
11:59Le gouvernement veut s'y attaquer.
12:02Ça semble quand même compliqué.
12:03Comment d'ailleurs le gouvernement peut faire ?
12:06En rentrant dans le cabinet médical, en contrôlant plus les malades, plus les médecins,
12:11il va y avoir une levée de bouclier.
12:13Ça paraît impossible.
12:15Vous savez, à l'heure du digital, où on est absolument capable de savoir ce que font les gens minute par minute,
12:23il doit quand même être possible de savoir si un arrêt maladie correspond à une réalité ou pas.
12:28Alors c'est vrai qu'il y a le bénéficiaire de la prestation qui peut être contrôlé.
12:32Il y a aussi les praticiens qui peuvent prendre aussi leurs responsabilités et s'autocontrôler.
12:37Je pense que la profession de médecin est parfaitement consciente de sa responsabilité et dans ce domaine.
12:45Et puis il y a aussi les déclarations dans les entreprises.
12:48On sait parfaitement bien qu'il y a des organisations, j'allais dire frauduleuses,
12:54qui sont organisées pour faire évader de l'argent, ne serait-ce que par exemple de contrôler
12:58si la personne en arrêt maladie habite la France ou pas.
13:03Vous savez qu'il y a une partie des arrêts maladie, infimes, mais elle existe,
13:07qui sont donnés à des gens qui n'habitent plus la France ou qui ne viennent pas,
13:11qui ne passent pas leur temps en France, qui vivent à l'étranger.
13:15Tous ces phénomènes-là sont parfaitement contrôlables.
13:17Les comptes en banque, si la législation le permet, je crois qu'elles le permettent,
13:22on va pouvoir vérifier ce qu'il y a sur les comptes en banque.
13:25Non, c'est une question de volonté.
13:26Alors qu'il y ait une intention politique dans cette affaire, il ne faut pas être naïf.
13:30Il y a forcément une intention politique.
13:33Mais dans toute décision économique de cet ordre-là, il y a forcément une incidence politique.
13:38Et là, je comprends bien qu'une partie des militants ou des courants de gauche
13:44puissent s'opposer ou puissent se freiner à ce genre de choses.
13:48C'est quand même un test de responsabilité et c'est un test de capacité à gouverner en responsabilité
13:54que de chasser la fraude où qu'elle soit.
13:57– Franck Boisise, je vous ai vu tiquer et même doudliner sur les propos de M. Sylvestre.
14:01– Que j'ai entendu avec attention, mais il me semble difficile de mettre une caméra ou un agent
14:04derrière chaque stéthoscope ou chaque tensiomètre de chaque praticien en France.
14:09Il faut quand même pas oublier qu'un arrêt maladie, c'est quand même un médecin, un praticien
14:14qui décide, après avoir ausculté quelqu'un, qu'il n'est pas apte à exercer son travail.
14:20Donc qu'il y ait de la fraude, je veux bien, mais ça veut dire remettre en cause quand même
14:23l'honnêteté des praticiens.
14:25Ça veut dire, c'est toujours la même chose, aller examiner chacun des arrêts maladie
14:30qui a été prescrit par tel ou tel médecin, en rappelant en plus à tous ceux qui nous regardent
14:34qu'aujourd'hui, l'assurance maladie ne démarre pas de zéro.
14:37Aujourd'hui, chaque médecin voit son quota d'arrêt maladie prescrit chaque année
14:42examiné par l'assurance maladie, la même assurance maladie qui rappelle à l'ordre
14:47les médecins qui ont un taux de prescription d'arrêt maladie plus important que la moyenne.
14:51Donc attention à ne pas nous vendre quelques mirages dans la mesure où le déficit budgétaire
14:57pourrait demain être réglé, où les économies à réaliser pourraient être réglées
15:02par le recouvrement, ou en tout cas les pénalités, puisqu'il s'agit de pénalités
15:07sur les arrêts de maladie indues.
15:08Et dans son interview, la ministre Catherine Vautrin, d'ailleurs, ne précise pas
15:12quel serait le montant de la pénalité.
15:15Ensuite, une dernière chose peut-être, parce que les chiffres sont souvent très importants,
15:18l'année dernière, par exemple, a été une année record en termes de redressements fiscaux.
15:21En trouvant cet exemple, il y a eu près de 16 milliards d'euros qui ont été notifiés.
15:25Sauf que la réalité, ce n'est pas ce qui est notifié, c'est ce qui est encaissé
15:29véritablement par l'État. Et entre les deux, il y a des entreprises ou des contribuables
15:32qui disparaissent, qui ne payent pas, etc.
15:34Et ce qu'on appelle le taux de recouvrement, c'est-à-dire ce qu'on encaisse véritablement
15:37une fois qu'on a détecté la fraude, c'est de l'ordre de 60 à 70%, pas plus.
15:41Donc attention aux chiffres mirifiques qu'on me rendit.
15:44La réalité dans les caisses de l'État est parfois beaucoup plus modeste.
15:47Pierre-Yves Bournazel, je me retourne vers vous.
15:49Vous êtes candidat à la mairie de Paris, secrétaire adjoint à Horizon, je le rappelle.
15:51Il y a une question aussi politique, sociale derrière ça.
15:54Il y a des gens qui ont besoin aussi de ces aides.
15:57Est-ce qu'on ne risque pas, en sanctionnant cela, d'être contre-productif
16:01dans l'accès aux droits et que des gens n'osent plus demander
16:04et avec une précarisation, il y a des effets en chaîne ensuite ?
16:08Non, je ne crois pas. Il faut qu'il y ait des aides sociales.
16:11Les gens qui sont en difficulté, ça peut arriver à chacun.
16:14On peut avoir des accidents de la vie, des accidents de parcours,
16:16le chômage, la maladie, la maladie longue durée.
16:18Donc il faut protéger les Français les plus vulnérables, bien sûr.
16:21Mais il y a des gens qui fraudent.
16:22Ça, c'est différent. Ce sont d'autres Français.
16:24C'est-à-dire que les gens qui abusent du système,
16:27ils prennent de l'argent public auquel ils n'ont pas droit.
16:30Et donc c'est normal qu'un gouvernement veuille s'attaquer à cette fraude,
16:33à la fraude sociale, comme d'ailleurs à la fraude fiscale.
16:36Donc c'est important que le gouvernement puisse agir,
16:39amener de nouvelles réponses, notamment sur le croisement des fichiers,
16:42sur un certain nombre de contrôles. Je pense que ça compte.
16:44Maintenant, une fois qu'on a dit ça, ça ne suffira pas à lutter
16:47contre l'endettement du pays.
16:48Il nous faut de vraies réformes structurelles.
16:49Et c'est pour ça que tout à l'heure, je disais, je pense qu'il faut surtout lutter contre la suradministration.
16:54Il y a de la suradministration, trop de bureaucratie en France.
16:57On le voit dans les doublons et triplons entre l'administration centrale,
17:01l'administration déconcentrée et l'administration décentralisée.
17:05Mais aussi, on le voit dans le monde de la santé,
17:08où en fait, il y a beaucoup d'agences,
17:10les agences notamment régionales de santé.
17:12C'est beaucoup, beaucoup d'encadrements,
17:16beaucoup de normes,
17:17beaucoup d'argent public.
17:18Et là, je pense qu'on ferait de vraies économies dans la durée.
17:21Et je pense que beaucoup de gens,
17:23notamment dans la médecine,
17:24dans le secteur paramédical,
17:26seraient soulagés d'avoir moins de normes
17:27et les Français, moins de dépenses.
17:29Merci beaucoup, M. Bournazel, d'avoir été avec nous ce soir sur BFM TV.
17:33Merci à vous.
17:33Merci aussi, Franck Boisiz.
17:35On salue également, M. Delaporte et Sylvès,
17:38qui nous ont déjà quittés.
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