- il y a 1 an
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00:0019h37, on en vient à cette question, comment économiser 5,5 milliards d'euros sur les dépenses de santé ?
00:06La ministre du Travail et de la Santé, Catherine Vautrin, détaille aujourd'hui dans le journal Le Monde les pistes du gouvernement.
00:12Oui, elle en dit plus, notamment sur la prise en charge des arrêts maladie qui sont de plus en plus nombreux ces dernières années.
00:18Les explications de Lounis Kélaf, Antoine Corvaire et Marion Russel.
00:235,5 milliards d'euros d'économie sur la santé en 2026.
00:26Et parmi les mesures envisagées pour y parvenir, le gouvernement souhaite réduire la durée du premier arrêt maladie délivré.
00:33Nous souhaitons limiter tout premier arrêt de travail prescrit en médecine de ville à 15 jours.
00:38Il n'y a aujourd'hui pas de durée maximale.
00:41Passés ces 15 jours, si le salarié est toujours malade, il devra donc retourner chez son médecin pour prolonger son arrêt.
00:47Je pense qu'il faut bien réguler ces arrêts maladie car les abus de petites maladies ou d'arrêts sont trop égressifs dans les entreprises
00:55et ça coûte trop cher à l'employeur.
00:58Les gens malades y vont travailler, ils vont nous contaminer.
01:01Donc rien que pour la rhume, déjà, on peut penser juste au Covid.
01:05Il n'y avait pas d'arrêt maladie, mais bon, on n'a pas vu grand monde.
01:09Le gouvernement s'appuie sur des contrôles effectués sur les arrêts maladie de plus de 18 mois.
01:1450% n'étaient plus justifiés selon le ministère.
01:16Les professionnels de santé, eux, souhaitent prendre le problème à la racine
01:20et demandent au gouvernement d'investir en premier lieu sur le bien-être au travail.
01:24Est-ce que Catherine Vautrin nous a dit, elle qui est ministre du Travail,
01:28qu'elle allait essayer de comprendre pourquoi il y a des arrêts si longs ?
01:31Est-ce qu'on s'intéresse aux manières dont on travaille dans ce pays ?
01:35Est-ce qu'on s'intéresse au rôle de la médecine du travail dans les PME, dans les entreprises ?
01:39Mais non, elle ne peut pas s'y intéresser.
01:41Vous savez pourquoi ? Parce qu'on n'en trouve plus des médecins du travail.
01:43Donc en fait, on ne peut plus faire de prévention.
01:45De son côté, le gouvernement défend sa mesure qui permettrait d'assurer un meilleur suivi médical de l'assuré
01:50et une réévaluation plus régulière des situations.
01:54Et on continue d'en parler sur ce plateau avec nos invités.
01:57Ali, Avji, bonsoir.
01:59Bonsoir.
02:00Merci d'être avec nous.
02:01Vous êtes médecin aux urgences à l'hôpital privé Parly 2, médecin aussi de ville à Versailles.
02:06Votre éclairage est très important pour nous.
02:09Et puis Yves Tréard, bonsoir.
02:10Bonsoir.
02:10Éditorialiste politique BFM TV.
02:12D'abord, ces arrêts maladie, docteur, c'est un fléau ?
02:16Sûrement, puisqu'il y a quand même des chiffres.
02:18Je ne sais pas quelle est la partie globale.
02:21Mais les arrêts de travail en font partie, effectivement.
02:23Après, bon, il faut voir les choses de notre point de vue.
02:27C'est-à-dire que ce n'est pas que de la faute des médecins ou des instances.
02:32C'est aussi les patients.
02:33Je voudrais attirer tout de suite l'attention sur les arrêts de travail, par exemple, sur des problèmes psychologiques ou psychiatriques qui viennent, les burn-out qui arrivent, etc.
02:42Ce sont des choses nouvelles.
02:43Et donc, on ne va pas tout mettre dans le même sac tout d'un coup.
02:46Tac, on va mettre cinq jours, une semaine.
02:48Donc, c'est compliqué.
02:49La situation de santé est en crise.
02:51D'accord ?
02:52Mais couper, ce n'est pas construire.
02:54Il faut reconstruire un peu un modèle et avoir le courage.
02:57C'est ça, le fondement.
02:59C'est vrai qu'aujourd'hui, on va parler de ça.
03:01C'est assez rapide.
03:02Mais dans un mois et demi, vous allez voir, il va y avoir des questions philosophiques, sociales, économiques qui vont arriver.
03:07Et je pense mettre même les points un peu sur les i et là-dessus.
03:11C'est philosophique parce que notre système de santé, depuis 1945, repose sur la solidarité.
03:15Nous sommes pour, évidemment, les médecins.
03:17Mais la seule chose, ce n'est pas uniquement comptable.
03:19Il faut aussi prendre le côté humain.
03:21Et si on ne reconstruit pas avec de l'humain d'abord, mais par contre, avec la politique ou l'économie,
03:28on a perdu de nouveau, on est reparti pour 10, 20 ans.
03:31J'en parlais tout à l'heure avec qui.
03:32En 2020, nous étions quand même un des premiers systèmes de santé reconnus au monde.
03:37Moi, je me souviens très bien comment ça se passait.
03:39Quand je faisais mes études de médecine, il y avait du compagnonnage.
03:41Il y avait de la prévention, beaucoup plus que maintenant.
03:46Et la prévention, c'est l'école.
03:47C'est-à-dire que si on ne va pas, dans les écoles, présenter les choses aux enfants,
03:53nous allons avoir une génération, encore une fois.
03:55D'ailleurs, je fais un peu de scolaire.
03:57Je suis désolé, moi, je parle beaucoup.
03:59Mais je pense que c'est intéressant.
04:00C'est-à-dire que faire du scolaire maintenant, c'est prévenir dans 20 ans.
04:05Et donc, c'est quelque chose à long terme.
04:07C'est un peu comme le nucléaire ou l'écologie.
04:09La santé, ce n'est pas uniquement aujourd'hui.
04:11Vous faites une réforme, Mme Bautrin, c'est très bien.
04:14Avant-hier, c'est vrai, il y a eu 7 ministres en un an, je me rappelle très bien.
04:17Donc, il ne faut pas ni s'énerver, ni avoir des invectives, ni avoir des clichés.
04:21C'est quelque chose à long terme qui est le bénéfice de tous.
04:24Mais une fois pour toutes, même en période où c'est difficile d'un point de vue parlementaire,
04:29c'est pour tout le monde, c'est pour vous, c'est pour moi, c'est pour tous ceux qui sont à table.
04:34Eh bien, si on a un problème de santé, il faut que les plus vulnérables puissent avoir accès.
04:38Et ceux qui sont peut-être plus riches aident aussi ceux qui ont plus de vulnérables
04:41sans avoir à tout le temps justifier on profite du système ou pas.
04:47Car il y a aussi des profiteurs du système.
04:49Mais il y en a partout.
04:50Alors, faire des économies, d'accord.
04:51On va peut-être rentrer avec vous aussi un petit peu dans le détail de ce que propose la ministre.
04:55Par exemple, elle souhaite limiter à 15 jours le premier arrêt maladie prescrit.
04:59Est-ce que vous, en tant que médecin, ça vous semble convenable ?
05:02Vous évoquiez tout à l'heure des pathologies plus longues, comme les burn-out.
05:05C'est vrai que j'ai fait un long préliminaire, mais j'ai déjà répondu à votre question.
05:08Vous voyez, tout à fait, si on pense qu'il y a des gens qui font des abus.
05:11Mais est-ce que c'est...
05:12D'ailleurs, moi, je pense que c'est le côté humain, encore une fois, que j'ai décrit tout à l'heure.
05:15C'est-à-dire que quand quelqu'un vient vous voir, et je suis dedans, je ne m'exclus pas, j'ai peut-être fait des bêtises aussi et j'en ferai encore.
05:22Mais cela dit, quand ils viennent me voir et que je les vois tristes ou qu'ils sont abattus pour leur travail, alors qu'ils simulent, d'accord ?
05:29Mais ce n'est pas mon rôle de dire, est-ce que vous simulez ?
05:31Ce que vous dites, c'est qu'entre la théorie et la pratique, il n'y a pas le même rôle.
05:33Mais oui, c'est ça le problème.
05:35C'est-à-dire que nos dirigeants, ils sont dans la théorie, mais ils ne sont pas dans la pratique.
05:38Ils disent, on va évaluer plus souvent le patient.
05:40Pour vous, médecins déjà surchargés, ça va être compliqué.
05:44Vous avez raison, mais qui va évaluer ?
05:46Comme disait tout à l'heure notre collègue, il n'y a pas assez de médecins de travail, il n'y en a pas.
05:49Les médecins généralistes, il n'y en a plus non plus.
05:52Vous savez, on est dans les déserts médicaux à Versailles ou à Paris, ce n'est pas ailleurs.
05:57Et donc, aider les médecins et les soignants, effectivement, il faudra un binôme médecin, infirmier éventuellement, qui puisse aider.
06:04C'est une proposition.
06:05Pourquoi on ne travaille pas ensemble ?
06:07Pourquoi chacun... Et il faut se donner un peu de moyens, en fait, de faire de la prévention, ça va coûter beaucoup moins cher.
06:13Simplement, on préfère soigner et guérir tout de suite que de prévenir.
06:17Et ça, ce n'est pas dans nos gènes, pour le moment.
06:20On le dit, mais on ne le fait pas.
06:23Politiquement, Yves Tréhard, s'attaquer aux dépenses de santé, est-ce que Catherine Vautrin va rencontrer des oppositions ?
06:30Nécessairement, parce que les Français ont toujours été très attachés à leur santé.
06:34Moi, je ferais deux ou trois remarques.
06:36La première, c'est que, et on l'a vu d'ailleurs à la sortie de la crise sanitaire qu'on a vécue, les Français ne vont pas bien dans leur majorité.
06:45Et notamment chez les jeunes, c'est une des nouveautés.
06:47Les chiffres sont alarmants.
06:49Alarmants.
06:50La crise sanitaire a montré ça.
06:53On est sortis de là assez bousculés.
06:55Deuxième chose, on a quand même un modèle de protection sociale qui est extraordinairement, certes, coûteux, mais qui est aussi très protecteur.
07:04Et donc, il faut s'en féliciter.
07:07Mais il y a évidemment des abus et il y a évidemment des choses à corriger là-dedans.
07:12Notre système de santé en France, déjà, si vous le comparez à celui des Allemands, celui des Allemands coûte à peu près le même prix que le nôtre.
07:21Je crois que c'est de l'ordre de 25 milliards par an.
07:24Mais, eh bien, par exemple, vous avez beaucoup plus de médecins et beaucoup moins d'administratifs.
07:30Vous avez beaucoup plus de cliniciens que de fonctionnaires qui font de la paperasse, si vous voulez.
07:36Donc, il faut repenser le système globalement.
07:38Il faut complètement repenser le système.
07:40Alors, qu'est-ce que fait Mme Vautrin ?
07:41Elle est prise par le temps.
07:43Ce n'est pas une réforme qu'elle fait.
07:44Elle cherche, elle grappille quelques milliards, 5,5 milliards sur un total, je vous rappelle, de 45 milliards global.
07:52Et elle fait du décollage.
07:55Mais regardez, il y a une chose, par exemple.
07:58Je vais parler devant un spécialiste.
08:00Les cures thermales.
08:01Vous vous demandez.
08:02Les cures thermales, il n'y a pas des avis, clairement, sur les cures thermales ?
08:04Elles sont prises en charge.
08:07Pas complètement et toutes.
08:09Il faut rentrer dans les nuances.
08:11Mais est-ce que vous trouvez normal qu'une cure thermale, où la plupart d'entre elles, soit prise en charge par la collectivité ?
08:19Que répond le médecin ?
08:20Alors, je réponds très facilement.
08:22Parce qu'effectivement, les cures thermales, il y a d'autres choses d'ailleurs, qui sont prises à 100% et qui ne sont peut-être pas...
08:28C'est pour les affections longue durée.
08:30On va quand même dire que ce n'est pas tous les patients non plus.
08:32Alors, ça tombe bien, j'ai un cas.
08:34J'ai un cas, j'ai une dame à qui j'ai prescrit une cure thermale.
08:38Mais je peux vous assurer que cette dame, avec ses grosses jambes, avec ses infections, ses érisipels, ses deux jambes qui sont comme des poteaux, etc.
08:46Après, une cure thermale, elle va mieux.
08:47Mais il y a aussi des gens qui sont bien, comme vous et moi, à peu près.
08:51Enfin, moi, je suis très bien.
08:53Mais qui ont des cures thermales peut-être abusives à 100%.
08:57C'est vrai.
08:58Il y a aussi des gens qui sont à 100% parfois ou avec la CMU de manière inappropriée.
09:05Mais ce n'est pas la majorité des cas.
09:07Et combien coûtent les cures thermales ?
09:09Je ne sais pas.
09:11Je ne sais pas.
09:11Si vous m'annoncez que les cures thermales sont 2% de la Sécurité sociale, je pourrais vous répondre plus précisément.
09:18Mais si on me dit que c'est 0,001, peut-être qu'il faudrait s'attaquer à ce que vient de dire Yves.
09:22C'est-à-dire les administratifs qui sont bien plus nombreux dans les hôpitaux ou dans les endroits qui ont des meilleurs bureaux que nous.
09:28C'est-à-dire que nous sommes dans les 2-3 mètres carrés pour faire des urgences.
09:31Et donc, voilà.
09:33Ça, ça a un coût énorme.
09:34Parce qu'à chaque fois, j'ai des charges sociales, etc.
09:36Donc, voilà.
09:37Moi, je n'attaque pas.
09:39Je veux juste équilibrer, améliorer le système de santé.
09:43C'est ça que nous cherchons les médecins.
09:44Et les médecins ne croyaient pas qu'ils font ça par plaisir de mettre des arrêts de travail ou faire des cures thermales.
09:52Une dernière petite chose avec vous, Yves Tréhard.
09:54Est-ce que les partenaires sociaux seront consultés normalement à la rentrée ?
09:58Ah oui, de toute manière, ils seront consultés.
09:59Ça ne peut pas se décider sans eux.
10:00Ah non, non.
10:01D'abord, parce que Mme Vautrin, que je connais bien, elle a cette culture du dialogue social.
10:06Elle connaît son sujet.
10:07On pourrait dire un mot pour nous, alors.
10:08Non, non, mais elle connaît son sujet par cœur.
10:10Et deuxièmement, si le gouvernement veut essayer de passer et de faire avaler, si vous me permettez,
10:19puisqu'on est en médecine, la pilule à tout le monde, il faut mieux qu'il y ait du dialogue social.
10:23Parce que s'il n'y a pas le dialogue social, ça va être effectivement très compliqué.
10:27Et ce n'est pas uniquement, d'ailleurs, avec le personnel médical.
10:30C'est avec l'ensemble des partenaires.
10:32Merci beaucoup, Yves.
10:34Je veux dire juste un mot.
10:35Non, c'est rapide.
10:36C'est 5,6 milliards d'économies.
10:38Et ce n'est pas marqué une réforme de fonds.
10:39On cherche 5,5.
10:41C'est exactement ce qu'on vient de dire.
10:42C'était juste pour illustrer les propos.
10:44On n'a pas fini d'en parler.
10:45On n'a pas fini d'en parler, exactement.
10:47Merci à tous les deux d'avoir été avec nous.
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