00:00A la une, cette déclaration, la fraude sociale est une trahison.
00:03Déclaration de Catherine Vautrin, la ministre de la Santé et du Travail, dans une interview aux Parisiens.
00:08Le préjudice est estimé à 13 milliards d'euros pour l'État.
00:12Elle présente donc les mesures du futur projet de loi pour lutter contre ce fléau.
00:16On voit cela avec Mathis Menuh, Caroline Bertolino et Anne Norbans.
00:21Premier point évoqué par la ministre, améliorer la capacité de l'État à récupérer l'argent fraudé.
00:27Le texte prévoit de faciliter la communication entre les différentes caisses d'allocations pour mieux détecter les multifraudeurs.
00:34Parallèlement, nous souhaitons que les caisses de sécurité sociale aient accès à l'ensemble du patrimoine du bénéficiaire.
00:41Par exemple, ses propriétés, données bancaires ou assurance vie, afin de s'assurer qu'il n'a pas des revenus non déclarés.
00:47Sur les allocations chômage plus particulièrement, Catherine Vautrin assure qu'en cas de fraude avérée,
00:52il sera possible de réclamer un recouvrement intégral.
00:55Quitte à débiter directement le compte bancaire du fraudeur si besoin.
01:00Deuxième point majeur du projet de loi, le volet santé.
01:03Le gouvernement s'attaque aux transports sanitaires.
01:06Nous allons obliger les transporteurs à se doter d'un dispositif de géolocalisation
01:10et d'un système électronique de facturation intégré,
01:14afin de garantir l'exactitude des kilomètres facturés.
01:17La ministre plaide également pour la fin des arrêts maladie abusifs et envisage de sanctionner les fraudeurs.
01:23Troisième point, le volet travail.
01:26Les entreprises et travailleurs indépendants représentent 56% de la fraude l'année dernière.
01:31Pour les sociétés qui pratiquent le travail dissimulé sans payer de charges sociales,
01:36elles verront leur compte bancaire bloqué en cas de contrôle pour empêcher leur insolvabilité.
01:41Concernant les trafiquants de drogue, ils seront davantage taxés
01:44et devront financer à hauteur de 45% la CSG, la contribution sociale généralisée.
01:51Enfin, le texte prévoit que l'assurance chômage soit versée uniquement dans un compte bancaire
01:56situé en France ou dans l'Union Européenne.
01:58Et pour approfondir ce sujet, on accueille en plateau Benoît Perrin, économiste, directeur général de Contribuables Associés.
02:05On est également en ligne avec Bruno Cotteres, politologue et chercheur au Cevipof, également enseignant à Sciences Po.
02:11Et puis enfin, on est en direct aussi avec Bilal Boimard.
02:14Vous êtes chauffeur de taxi et représentant syndical de la Fédération des taxis indépendants.
02:19Merci à tous les trois d'être avec nous.
02:21Benoît Perrin, d'abord, quand on parle de fraude sociale, on comprenne de quoi est-ce qu'il s'agit,
02:26quels sont les différents types de fraudes et qu'est-ce que ça représente pour l'État ?
02:30Alors déjà, ce qu'il faut préciser, c'est qu'on parle d'énormes enjeux financiers
02:33puisque tout ce qui concerne la prestation sociale, c'est à peu près 800 milliards.
02:37Donc vous avez un taux de fraude de potentiellement 3%, c'est déjà 24 milliards de récupérés.
02:42Donc inutile de vous dire que vraiment les enjeux financiers sont très importants.
02:45Alors comme type de fraude, il y en a trois, c'est très simple.
02:47La première, c'est la fraude de cotisation sociale.
02:49Vous l'avez dit dans votre reportage, c'est la majorité des fraudes,
02:52c'est-à-dire en fait des entreprises qui ne déclarent pas toutes les cotisations sociales.
02:55Deuxième cas de figure, c'est la fraude sociale qui concerne les prestations,
02:59c'est-à-dire en fait vous avez un certain nombre d'individus qui reçoivent des prestations
03:02alors qu'ils ne devraient pas les recevoir, avec un type de fraude très important,
03:07notamment sur le RSA.
03:08Et le troisième type de fraude, c'est tout ce qui concerne les professionnels de santé
03:13qui facturent des actes qu'ils n'ont en réalité jamais réalisés.
03:17Très clair.
03:17On va en parler également avec Bruno Cotteres, politologue.
03:21Il y a cet objectif de la part du gouvernement, un objectif d'affichage,
03:26le gouvernement qui souhaite montrer finalement qu'il va chercher de l'argent partout,
03:30même chez les fraudeurs ?
03:31Oui, très clairement, l'interview de la ministre, effectivement, couvre un spectre assez large,
03:37à la fois effectivement ceux qui seraient bénéficiaires de prestations sociales de manière frauduleuse,
03:43mais aussi les professionnels du transport de santé, quelque part peut-être,
03:48alors ça n'est pas explicitement dit par la ministre,
03:51mais elle parle des arrêts maladies qui auraient été prescrits de manière abusive,
03:55elle ne prononce pas le mot de médecin, un prescripteur, mais par contre, entre les lignes, on peut le déceler,
04:02mais aussi en ce qui concerne le trafic de drogue qui devrait faire l'objet d'une taxation de la CSG à 45%.
04:09Donc on voit effectivement l'idée non seulement d'aller chercher de l'argent,
04:12mais surtout de communiquer aux yeux de l'opinion qu'il y a plusieurs cibles et que personne n'est épargné.
04:19Bilal Boimard, il y a tout un volet qui concerne le transport médical, le transport sanitaire.
04:24Qu'est-ce que vous pensez, vous, de ces annonces ?
04:27Bilal Boimard, qu'on retrouvera dans quelques instants.
04:30Je voulais également vous faire réagir, Benoît Perrin, sur la difficulté de mettre en place certaines mesures.
04:37Le texte prévoit, par exemple, l'accès au patrimoine des bénéficiaires.
04:41Concrètement, j'ai un peu du mal à comprendre comment ce sera possible d'avoir accès au patrimoine.
04:48Alors ce qu'il y a d'assez particulier et de compliqué, c'est qu'aujourd'hui,
04:51les caisses de sécurité sociale n'ont pas toutes accès effectivement aux données fiscales
04:54et notamment aux données patrimoniales des gens.
04:57Et donc du coup, il y a certains logiciels qui communiquent entre eux,
05:00mais aujourd'hui, les caisses de sécurité sociale n'ont pas accès directement
05:04à l'ensemble des données fiscales et patrimoniales des personnes suspectées de fraude.
05:10Donc un des gros enjeux, et on sait que les enjeux informatiques sont souvent des enjeux qui sont compliqués
05:14et qui mettent du temps à se mettre en place,
05:17c'est justement d'essayer de créer cette espèce de base générale
05:20dans laquelle justement les agents contrôleurs pourraient avoir accès
05:23pour avoir le montant de l'ensemble des prestations
05:25et donc, encore une fois, le montant du patrimoine des personnes suspectées de fraude.
05:29Alors on imagine que ça va faire pas mal réagir, ces annonces.
05:33Il y a aussi tout ce débat entre augmenter plutôt les dépens, les recettes,
05:38ou bien limiter les dépenses.
05:40Là, on a l'impression qu'il y a un choix qui est fait, en tout cas sur ce dossier.
05:43Alors effectivement, on sait que la fraude est un sujet d'autant plus important
05:45que, vous l'avez dit, le haut commissaire de financement de la protection sociale
05:51estime que la fraude est au bas mot de 13 milliards.
05:54Le deuxième élément de contexte qui est important, c'est que vous savez,
05:56tous les ans, la Cour des comptes certifie les comptes de toutes les branches de la sécurité sociale.
06:01Et là, cette année, pour la troisième année consécutive,
06:03la branche famille, qui est à l'origine de beaucoup de prestations sociales,
06:07n'a pas été certifiée. Pourquoi ?
06:09Parce qu'en fait, la Cour des comptes estime qu'il y a trop d'erreurs.
06:11Globalement, elle estime qu'il y a à peu près 8% des allocations
06:14qui sont versées par la caisse d'allocations familiales
06:17qui ne sont pas justifiées.
06:18Et dans ces erreurs, il y a notamment de la fraude.
06:21Donc il y a vraiment un contexte assez important.
06:23Et il y a aussi un contexte politique, puisqu'en fait, on voit bien
06:26que le gouvernement demande des efforts aux Français.
06:29Et on voit bien qu'il y a une petite musique qui monte de plus en plus
06:32et qui est évidemment légitime, qui consiste à dire
06:34« Écoutez, nous, Français, on est bien d'accord pour faire des efforts.
06:37Seulement, on voudrait que d'abord, ceux qui justement ne respectent pas le contrat social,
06:42c'est-à-dire très concrètement les fraudeurs, soient aussi pourchassés. »
06:45Parce qu'on sait que le contexte politique est assez explosif.
06:47Et sans demander des efforts aux fraudeurs,
06:49il va être compliqué de demander des efforts aux Français.
06:51Benoît Perrin, la ministre souhaite également s'attaquer aux transports sanitaires
06:54en obligeant notamment les transporteurs à se doter d'un dispositif de géolocalisation
06:59pour garantir l'exactitude du chiffrage des kilomètres qui sont facturés.
07:04On aura la réaction dans quelques instants d'un des chauffeurs de taxi.
07:08Mais concrètement, comment ça va se passer ?
07:10J'ai du mal à comprendre comment on peut obliger les chauffeurs
07:12à se doter d'un système de géolocalisation.
07:15En fait, il y a un gros enjeu sur les transports sanitaires,
07:17parce que les transports sanitaires, c'est à peu près entre 6 et 7 milliards d'euros.
07:20C'est absolument énorme.
07:21Et la difficulté, c'est qu'en 5 ans, ce coût a augmenté de 45% sans raison particulière.
07:27Alors, on sait que la population vieillit,
07:28donc du coup, elle peut faire l'objet de plus en plus d'hospitalisations.
07:33Donc, on peut comprendre que ces dépenses de transports sanitaires augmentent.
07:37Mais dans ces proportions-là, c'est un peu inexpliqué.
07:39Et il y a quelques mois, on a eu, même quelques semaines,
07:42des manifestations justement des chauffeurs de taxi,
07:44parce que le gouvernement envisageait, ce qu'il a mis en place avec une nouvelle convention,
07:49de revoir la grille tarifaire.
07:51Donc ça, c'est un premier sujet.
07:52C'est pour baisser justement la rémunération d'un certain nombre de taxis.
07:56Et le deuxième sujet qui est évoqué par Mme Vautrin,
07:58c'est le sujet de la géolocalisation.
08:00Pourquoi ? Parce qu'en fait, on s'aperçoit là aussi qu'il y a pas mal de fraudes,
08:03c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de taxis
08:05qui facturent des actes qu'ils ne font pas.
08:07Donc très concrètement, c'est-à-dire facturent des trajets
08:10qui ne sont en fait pas réalisés.
08:12Donc l'idée du gouvernement, c'est de mettre une espèce de puce
08:14pour effectivement vérifier que les trajets facturés ont bien été réalisés.
08:18Mais c'est possible ça ?
08:20Ah ben c'est tout à fait techniquement possible.
08:21Oui, vous savez, les taxis, ils ont une convention avec l'assurance maladie,
08:25donc il y a des droits et des devoirs de part et d'autre.
08:27Et il est tout à fait possible effectivement d'obliger les taxis
08:29à mettre, encore une fois, une espèce de radar en fait
08:32qui leur permet à la Sécurité sociale de les tracer.
08:35On avait un invité un petit peu plus tôt qui nous expliquait
08:37que c'était des mesures plutôt inscrites dans l'ADN de la droite.
08:41Est-ce que c'est une analyse que vous partagez en termes politiques ?
08:45C'est plutôt un plan qui pourrait satisfaire davantage des élus de droite ?
08:48Vous savez, politiquement, c'est vrai qu'on a l'habitude d'entendre
08:50que la droite, effectivement, veut combattre la fraude sociale
08:53et la gauche veut combattre la fraude fiscale.
08:55Moi, je pense que ce n'est pas du tout un sujet de droite-gauche.
08:58Je pense que la fraude, elle doit être poursuivie,
08:59qu'elle soit fiscale ou qu'elle soit sociale.
09:01Ceux qui trichent doivent être poursuivis, doivent être punis.
09:04Il n'y a pas d'idéologie là-dedans.
09:05C'est simplement se dire, voilà, on ne chasse pas d'un côté
09:08soit les ultra-riches, soit les pauvres.
09:10Ce n'est pas le sujet.
09:11L'objectif, en l'occurrence, c'est vraiment de faire en sorte
09:13que les tricheurs soient poursuivis, peu importe leurs conditions sociales.
09:16Mais lui disait, finalement, on s'attaque toujours au même,
09:19à ses bénéficiaires, ses allocataires.
09:21En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'on soit dans la fraude fiscale
09:25ou dans la fraude sociale, dans les deux cas, il y a des tricheurs.
09:27Donc, il y a un gros...
09:29Ce qui est important dans la fraude sociale, c'est de comprendre
09:31qu'il y a des grosses marges de manœuvre.
09:32Aujourd'hui, vous avez donc, a priori, identifié au moins 13 milliards
09:35de fraude sociale, mais on n'en récupère que 5%.
09:40Donc, vous avez seulement, aujourd'hui, 5% de la fraude sociale
09:43qui est récupérée.
09:44Donc, on peut comprendre le gouvernement qui se dit,
09:45là, il y a quand même largement des efforts à faire
09:48pour justement récupérer davantage d'argent.
09:50Merci beaucoup d'avoir été avec nous pour évoquer cette thématique.
09:53qui est en train de faire
09:56de la fraude sociale,
09:57qui est en train d'engue à la première fois.
09:59Merci beaucoup.
09:59Merci beaucoup.
10:01Merci beaucoup.
10:03Merci beaucoup.
10:04Merci beaucoup.
10:05Merci beaucoup.
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