- il y a 6 mois
Tous les samedis et dimanches, Naoufel El Khaouafi et Maéva Lahmi vous accompagnent sur BFMTV avec deux heures d'information. Reportages, pédagogie et nos invités pour comprendre l'actualité, même le weekend.
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00:00A la une, cette déclaration, la fraude sociale est une trahison.
00:03Déclaration de Catherine Vautrin, la ministre de la Santé et du Travail, dans une interview aux Parisiens.
00:08Le préjudice est estimé à 13 milliards d'euros pour l'État.
00:12Elle présente donc les mesures du futur projet de loi pour lutter contre ce fléau.
00:16On voit cela avec Mathis Menuh, Caroline Bertolino et Anne Norbans.
00:21Premier point évoqué par la ministre, améliorer la capacité de l'État à récupérer l'argent fraudé.
00:27Le texte prévoit de faciliter la communication entre les différentes caisses d'allocations pour mieux détecter les multifraudeurs.
00:34Parallèlement, nous souhaitons que les caisses de sécurité sociale aient accès à l'ensemble du patrimoine du bénéficiaire.
00:41Par exemple, ses propriétés, données bancaires ou assurance vie, afin de s'assurer qu'il n'a pas des revenus non déclarés.
00:47Sur les allocations chômage plus particulièrement, Catherine Vautrin assure qu'en cas de fraude avérée,
00:52il sera possible de réclamer un recouvrement intégral.
00:55Quitte à débiter directement le compte bancaire du fraudeur si besoin.
01:00Deuxième point majeur du projet de loi, le volet santé.
01:03Le gouvernement s'attaque aux transports sanitaires.
01:06Nous allons obliger les transporteurs à se doter d'un dispositif de géolocalisation
01:10et d'un système électronique de facturation intégré,
01:14afin de garantir l'exactitude des kilomètres facturés.
01:17La ministre plaide également pour la fin des arrêts maladie abusifs et envisage de sanctionner les fraudeurs.
01:23Troisième point, le volet travail.
01:26Les entreprises et travailleurs indépendants représentent 56% de la fraude l'année dernière.
01:31Pour les sociétés qui pratiquent le travail dissimulé sans payer de charges sociales,
01:36elles verront leur compte bancaire bloqué en cas de contrôle pour empêcher leur insolvabilité.
01:41Concernant les trafiquants de drogue, ils seront davantage taxés
01:44et devront financer à hauteur de 45% la CSG, la contribution sociale généralisée.
01:51Enfin, le texte prévoit que l'assurance chômage soit versée uniquement dans un compte bancaire
01:56situé en France ou dans l'Union Européenne.
01:58Et pour approfondir ce sujet, on accueille en plateau Benoît Perrin, économiste, directeur général de Contribuables Associés.
02:05On est également en ligne avec Bruno Cotteres, politologue et chercheur au Cevipof, également enseignant à Sciences Po.
02:11Et puis enfin, on est en direct aussi avec Bilal Boimard.
02:14Vous êtes chauffeur de taxi et représentant syndical de la Fédération des taxis indépendants.
02:19Merci à tous les trois d'être avec nous.
02:21Benoît Perrin, d'abord, quand on parle de fraude sociale, on comprenne de quoi est-ce qu'il s'agit,
02:26quels sont les différents types de fraudes et qu'est-ce que ça représente pour l'État ?
02:30Alors déjà, ce qu'il faut préciser, c'est qu'on parle d'énormes enjeux financiers
02:33puisque tout ce qui concerne la prestation sociale, c'est à peu près 800 milliards.
02:37Donc vous avez un taux de fraude de potentiellement 3%, c'est déjà 24 milliards de récupérés.
02:42Donc inutile de vous dire que vraiment les enjeux financiers sont très importants.
02:45Alors comme type de fraude, il y en a trois, c'est très simple.
02:47La première, c'est la fraude de cotisation sociale.
02:49Vous l'avez dit dans votre reportage, c'est la majorité des fraudes,
02:52c'est-à-dire en fait des entreprises qui ne déclarent pas toutes les cotisations sociales.
02:55Deuxième cas de figure, c'est la fraude sociale qui concerne les prestations,
02:59c'est-à-dire en fait vous avez un certain nombre d'individus qui reçoivent des prestations
03:02alors qu'ils ne devraient pas les recevoir, avec un type de fraude très important,
03:07notamment sur le RSA.
03:08Et le troisième type de fraude, c'est tout ce qui concerne les professionnels de santé
03:13qui facturent des actes qu'ils n'ont en réalité jamais réalisés.
03:17Très clair.
03:17On va en parler également avec Bruno Cotteres, politologue.
03:21Il y a cet objectif de la part du gouvernement, un objectif d'affichage,
03:26le gouvernement qui souhaite montrer finalement qu'il va chercher de l'argent partout,
03:30même chez les fraudeurs ?
03:31Oui, très clairement, l'interview de la ministre, effectivement, couvre un spectre assez large,
03:37à la fois effectivement ceux qui seraient bénéficiaires de prestations sociales de manière frauduleuse,
03:43mais aussi les professionnels du transport de santé, quelque part peut-être,
03:48alors ça n'est pas explicitement dit par la ministre,
03:51mais elle parle des arrêts maladies qui auraient été prescrits de manière abusive,
03:55elle ne prononce pas le mot de médecin, un prescripteur, mais par contre, entre les lignes, on peut le déceler,
04:02mais aussi en ce qui concerne le trafic de drogue qui devrait faire l'objet d'une taxation de la CSG à 45%.
04:09Donc on voit effectivement l'idée non seulement d'aller chercher de l'argent,
04:12mais surtout de communiquer aux yeux de l'opinion qu'il y a plusieurs cibles et que personne n'est épargné.
04:19Bilal Boimard, il y a tout un volet qui concerne le transport médical, le transport sanitaire.
04:24Qu'est-ce que vous pensez, vous, de ces annonces ?
04:27Bilal Boimard, qu'on retrouvera dans quelques instants.
04:30Je voulais également vous faire réagir, Benoît Perrin, sur la difficulté de mettre en place certaines mesures.
04:37Le texte prévoit, par exemple, l'accès au patrimoine des bénéficiaires.
04:41Concrètement, j'ai un peu du mal à comprendre comment ce sera possible d'avoir accès au patrimoine.
04:48Alors ce qu'il y a d'assez particulier et de compliqué, c'est qu'aujourd'hui,
04:51les caisses de sécurité sociale n'ont pas toutes accès effectivement aux données fiscales
04:54et notamment aux données patrimoniales des gens.
04:57Et donc du coup, il y a certains logiciels qui communiquent entre eux,
05:00mais aujourd'hui, les caisses de sécurité sociale n'ont pas accès directement
05:04à l'ensemble des données fiscales et patrimoniales des personnes suspectées de fraude.
05:10Donc un des gros enjeux, et on sait que les enjeux informatiques sont souvent des enjeux qui sont compliqués
05:14et qui mettent du temps à se mettre en place,
05:17c'est justement d'essayer de créer cette espèce de base générale
05:20dans laquelle justement les agents contrôleurs pourraient avoir accès
05:23pour avoir le montant de l'ensemble des prestations
05:25et donc, encore une fois, le montant du patrimoine des personnes suspectées de fraude.
05:29Alors on imagine que ça va faire pas mal réagir, ces annonces.
05:33Il y a aussi tout ce débat entre augmenter plutôt les dépens, les recettes,
05:38ou bien limiter les dépenses.
05:40Là, on a l'impression qu'il y a un choix qui est fait, en tout cas sur ce dossier.
05:43Alors effectivement, on sait que la fraude est un sujet d'autant plus important
05:45que, vous l'avez dit, le haut commissaire de financement de la protection sociale
05:51estime que la fraude est au bas mot de 13 milliards.
05:54Le deuxième élément de contexte qui est important, c'est que vous savez,
05:56tous les ans, la Cour des comptes certifie les comptes de toutes les branches de la sécurité sociale.
06:01Et là, cette année, pour la troisième année consécutive,
06:03la branche famille, qui est à l'origine de beaucoup de prestations sociales,
06:07n'a pas été certifiée. Pourquoi ?
06:09Parce qu'en fait, la Cour des comptes estime qu'il y a trop d'erreurs.
06:11Globalement, elle estime qu'il y a à peu près 8% des allocations
06:14qui sont versées par la caisse d'allocations familiales
06:17qui ne sont pas justifiées.
06:18Et dans ces erreurs, il y a notamment de la fraude.
06:21Donc il y a vraiment un contexte assez important.
06:23Et il y a aussi un contexte politique, puisqu'en fait, on voit bien
06:26que le gouvernement demande des efforts aux Français.
06:29Et on voit bien qu'il y a une petite musique qui monte de plus en plus
06:32et qui est évidemment légitime, qui consiste à dire
06:34« Écoutez, nous, Français, on est bien d'accord pour faire des efforts.
06:37Seulement, on voudrait que d'abord, ceux qui justement ne respectent pas le contrat social,
06:42c'est-à-dire très concrètement les fraudeurs, soient aussi pourchassés. »
06:45Parce qu'on sait que le contexte politique est assez explosif.
06:47Et sans demander des efforts aux fraudeurs,
06:49il va être compliqué de demander des efforts aux Français.
06:51Benoît Perrin, la ministre souhaite également s'attaquer aux transports sanitaires
06:54en obligeant notamment les transporteurs à se doter d'un dispositif de géolocalisation
06:59pour garantir l'exactitude du chiffrage des kilomètres qui sont facturés.
07:04On aura la réaction dans quelques instants d'un des chauffeurs de taxi.
07:08Mais concrètement, comment ça va se passer ?
07:10J'ai du mal à comprendre comment on peut obliger les chauffeurs
07:12à se doter d'un système de géolocalisation.
07:15En fait, il y a un gros enjeu sur les transports sanitaires,
07:17parce que les transports sanitaires, c'est à peu près entre 6 et 7 milliards d'euros.
07:20C'est absolument énorme.
07:21Et la difficulté, c'est qu'en 5 ans, ce coût a augmenté de 45% sans raison particulière.
07:27Alors, on sait que la population vieillit,
07:28donc du coup, elle peut faire l'objet de plus en plus d'hospitalisations.
07:33Donc, on peut comprendre que ces dépenses de transports sanitaires augmentent.
07:37Mais dans ces proportions-là, c'est un peu inexpliqué.
07:39Et il y a quelques mois, on a eu, même quelques semaines,
07:42des manifestations justement des chauffeurs de taxi,
07:44parce que le gouvernement envisageait, ce qu'il a mis en place avec une nouvelle convention,
07:49de revoir la grille tarifaire.
07:51Donc ça, c'est un premier sujet.
07:52C'est pour baisser justement la rémunération d'un certain nombre de taxis.
07:56Et le deuxième sujet qui est évoqué par Mme Vautrin,
07:58c'est le sujet de la géolocalisation.
08:00Pourquoi ? Parce qu'en fait, on s'aperçoit là aussi qu'il y a pas mal de fraudes,
08:03c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de taxis
08:05qui facturent des actes qu'ils ne font pas.
08:07Donc très concrètement, c'est-à-dire facturent des trajets
08:10qui ne sont en fait pas réalisés.
08:12Donc l'idée du gouvernement, c'est de mettre une espèce de puce
08:14pour effectivement vérifier que les trajets facturés ont bien été réalisés.
08:18Mais c'est possible ça ?
08:20Ah ben c'est tout à fait techniquement possible.
08:21Oui, vous savez, les taxis, ils ont une convention avec l'assurance maladie,
08:25donc il y a des droits et des devoirs de part et d'autre.
08:27Et il est tout à fait possible effectivement d'obliger les taxis
08:29à mettre, encore une fois, une espèce de radar en fait
08:32qui leur permet à la Sécurité sociale de les tracer.
08:35On avait un invité un petit peu plus tôt qui nous expliquait
08:37que c'était des mesures plutôt inscrites dans l'ADN de la droite.
08:41Est-ce que c'est une analyse que vous partagez en termes politiques ?
08:45C'est plutôt un plan qui pourrait satisfaire davantage des élus de droite ?
08:48Vous savez, politiquement, c'est vrai qu'on a l'habitude d'entendre
08:50que la droite, effectivement, veut combattre la fraude sociale
08:53et la gauche veut combattre la fraude fiscale.
08:55Moi, je pense que ce n'est pas du tout un sujet de droite-gauche.
08:58Je pense que la fraude, elle doit être poursuivie,
08:59qu'elle soit fiscale ou qu'elle soit sociale.
09:01Ceux qui trichent doivent être poursuivis, doivent être punis.
09:04Il n'y a pas d'idéologie là-dedans.
09:05C'est simplement se dire, voilà, on ne chasse pas d'un côté
09:08soit les ultra-riches, soit les pauvres.
09:10Ce n'est pas le sujet.
09:11L'objectif, en l'occurrence, c'est vraiment de faire en sorte
09:13que les tricheurs soient poursuivis, peu importe leurs conditions sociales.
09:16Mais lui disait, finalement, on s'attaque toujours au même,
09:19à ses bénéficiaires, ses allocataires.
09:21En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'on soit dans la fraude fiscale
09:25ou dans la fraude sociale, dans les deux cas, il y a des tricheurs.
09:27Donc, il y a un gros...
09:29Ce qui est important dans la fraude sociale, c'est de comprendre
09:31qu'il y a des grosses marges de manœuvre.
09:32Aujourd'hui, vous avez donc, a priori, identifié au moins 13 milliards
09:35de fraude sociale, mais on n'en récupère que 5%.
09:40Donc, vous avez seulement, aujourd'hui, 5% de la fraude sociale
09:43qui est récupérée.
09:44Donc, on peut comprendre le gouvernement qui se dit,
09:45là, il y a quand même largement des efforts à faire
09:48pour justement récupérer davantage d'argent.
09:50Merci beaucoup d'avoir été avec nous pour évoquer cette thématique.
09:53qui est en train de faire
09:56de la fraude sociale,
09:57qui est en train d'engue à la première fois.
09:59Merci beaucoup.
09:59Merci beaucoup.
10:01Merci beaucoup.
10:03Merci beaucoup.
10:04Merci beaucoup.
10:05Merci beaucoup.
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