- il y a 7 mois
Tous les samedis et dimanches, Anne Seften vous accompagne sur BFMTV avec deux heures d'information. Reportages, pédagogie et nos invités pour comprendre l'actualité, même le weekend.
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00:00Je vous présente celles et ceux qui vont m'accompagner pendant la prochaine demi-heure.
00:03Patricia Alémonière est là. Merci d'être là, grand reporter spécialiste des questions internationales.
00:08Aurore Malval, rédactrice en chef du site du magazine Marianne.
00:12Et puis pour un petit débat, Jonas Sadat, porte-parole adjoint des Républicains à ce sujet.
00:17Et Martin Garagnon, conseiller national Renaissance.
00:20Je vais commencer par vous, Aurore Malval.
00:21Est-ce que c'est une décision pour évoquer le déshonneur ?
00:25C'est-à-dire ce que je parle, les déshonneurs dans la bande de Gaza, de ce qu'il se passe, la famine.
00:28Et aussi de la part du chef de l'État, vouloir agir contre cette résolution, cette semaine, à la quasi-majorité.
00:34Majorité qui est même qualifiée d'écrasante par les députés, justement, dont on parlait avec Clémence Dibout.
00:42Oui, en fait, il y a chez Emmanuel Macron, je dirais, plusieurs choses qui sont rentrées là, ensemble, pour l'amener à sa décision.
00:51Avant, il disait, lorsque le temps sera venu.
00:54Et puis Emmanuel Macron voyait que le temps ne venait jamais, effectivement, et que l'urgence grandissait.
00:58Donc il y a, effectivement, une question qui est directement liée à ce qui se passe à Gaza aujourd'hui,
01:04mais aussi à la façon dont Emmanuel Macron voit l'empreinte qu'il laissera, l'héritage qu'il laissera.
01:11Il répète souvent à ses proches, l'histoire me jugera, etc.
01:14Et donc il y a cette idée, en tout cas, d'éviter le déshonneur, à la fois pour lui, enfin pour la France et pour lui,
01:21et aussi, eh bien, de ne pas être dans l'impuissance.
01:26Je pense qu'on a un président qui, d'ailleurs, ces derniers jours, a eu à essuyer les critiques d'un Bruno Retailleau,
01:32disant que le macronisme ne lui survivrait pas.
01:34Dans la valeur actuelle, oui.
01:35Et qui a besoin de se sentir aussi, justement, en capacité d'agir.
01:40Effectivement, cette décision, elle lui appartenait, il l'a prise, à la fois pour que la France ne soit pas impuissante,
01:45mais aussi pour que lui ne le soit pas.
01:48Je reviens vers vous dans, très vite, messieurs, juste Patricia Lémonia, vous qui connaissez bien le Moyen et le Proche-Orient.
01:54Quelles conséquences pour la diplomatie française ?
01:55Est-ce que ça peut, c'est tout l'enjeu, est-ce que ça va être seulement un symbole en septembre prochain ?
01:59Ou est-ce qu'il y a d'autres pays, il y en a déjà 142, mais est-ce qu'il y a d'autres pays qui vont enjoindre ce mouvement créé,
02:04il y a deux jours, sur X, par Emmanuel Macron ?
02:07Alors, ce qui est une vraie rupture, finalement, dans la politique française,
02:12c'est que là, pour une fois, la France y va seule.
02:15C'est-à-dire, jusqu'à présent, dans toutes les discussions qui avaient eu lieu,
02:18et depuis la fameuse déclaration de Venise, qui est très ancienne,
02:22dans laquelle on s'engageait, finalement, avec les Européens pour faire quelque chose,
02:26deux peuples, deux terres, deux États,
02:29eh bien, depuis cette période-là, l'idée était toujours qu'on allait y aller, vers une reconnaissance,
02:34mais à plusieurs.
02:36Et là, effectivement, il y a rupture, la France, elle y va seule,
02:39et elle espère, effectivement, ne pas être seulement le 141ème, 49ème pays,
02:45mais être, finalement, le pays qui va entraîner d'autres.
02:49Et alors, qu'est-ce qui peut se passer ?
02:50On a bien vu hier, le chancelier allemand, le Premier ministre britannique,
02:55et les Français, ils se sont, en E3, ils ont conversé,
02:58mais ils en sont restés à la question humanitaire.
03:00Pour l'instant, les Anglais...
03:02Mais ça freine du côté des Anglais et des Allemands.
03:03Les Anglais sont embourbés un peu dans leur difficulté du parti,
03:07de leur parti, du parti travailliste, qui est divisé.
03:11Mais s'ils venaient avec eux, effectivement, c'est derrière le Canada et l'Australie.
03:17Quant aux Allemands, on a bien compris...
03:19Très important, le Canada et l'Australie.
03:20Alors, c'est très important, mais ils ont des divisions internes,
03:23et il faut savoir, et j'en finirai par là, pour tâcher d'être bref,
03:25il faut savoir que 80% des Allemands trouvent que la situation à Gaza devient intolérable.
03:32Ce qui montre qu'il y a, du côté de la population allemande,
03:35un changement à l'intérieur même de la société.
03:38Jonas Haddad, côté républicain, on n'a pas salué ce geste historique
03:42de la part d'Emmanuel Macron. Pourquoi ?
03:45D'abord parce qu'en avril dernier, le président Macron lui-même avait posé des conditions.
03:49Il avait dit, on reconnaîtra l'État palestinien à la première condition,
03:53c'est qu'on libère tous les otages. Les otages ne sont pas libérés.
03:56Deuxième condition qui devait être remplie,
03:59c'est que le Hamas soit écarté des négociations et des accords.
04:02C'est-à-dire qu'aujourd'hui, lorsqu'on reconnaît un État palestinien,
04:05si on intègre Gaza à l'intérieur, c'est-à-dire qu'on reconnaît le Hamas
04:07comme étant un État, ou en tout cas une partie de l'État.
04:10Et enfin, troisième condition, c'est que les États voisins reconnaissent Israël
04:14comme un État et non pas ce qu'ils appellent l'entité sioniste.
04:18Mais je vais vous répondre que par rapport à avril, le contexte a changé.
04:20On parlait de la famine dans la bande de Gaza qui a été mise en lumière par les ONG.
04:26Et il y a eu ce vote à la CNESET d'une majorité de députés visant à annexer la Cisjordanie.
04:30Donc tout ça a pu pousser aussi Emmanuel Macron à rendre ce geste peut-être plus rapidement.
04:34Peut-être, vous avez raison.
04:35Or, ce qui n'a pas changé, c'est la direction aujourd'hui du Hamas sur Gaza.
04:41Et la deuxième chose, c'est que dans la déclaration du président de la République,
04:44on ne sait pas quelle est la dimension de cette reconnaissance.
04:48Est-ce qu'on rentre à l'intérieur de Gaza ?
04:50Donc est-ce qu'on reconnaît ou pas le Hamas ?
04:52Ce serait un précédent, vous parliez de précédent, ce serait un précédent hallucinant
04:56qu'un pays démocratique reconnaisse un État dirigé par une organisation qu'elle a classé terroriste.
05:03Donc soit on met juste la Cisjordanie...
05:04Alors, diriger, c'est peut-être un peu un réducteur quand même.
05:07Alors, dites-moi, qui dirige aujourd'hui Gaza ?
05:09Patricia, Alimonia.
05:10Gaza est une entité, il y a eu des élections en 2006...
05:16C'est dirigé par...
05:17...qui ont été gagnées par le Hamas.
05:19Et depuis, je peux vous dire que la situation est telle à Gaza
05:24que 80% du territoire israélien de Gaza est administré aujourd'hui par Israël et par l'armée israélienne.
05:32Oui, mais quand la France reconnaîtra cet État, il ne sera pas question d'avoir le Hamas qui va diriger...
05:36Oui, mais comment vous le faites ?
05:38L'idée est que c'est l'autorité palestinienne que le président a reconnue.
05:42Mahmoud Abbas a déclaré que le 7 octobre, il y avait eu effectivement un pogrom...
05:49Enfin bon, il a dénoncé le Hamas et il s'est engagé à faire des nouvelles élections en 2026.
05:54Donc, en théorie... Mais là, on est dans la théorie et dans le verbatim.
05:57Le processus sera long.
05:58Le processus sera long, mais en théorie des élections en 2026. Et là, on verra qui dirigera.
06:02Martin Carnion, vous comprenez les interrogations et ce que vous dit aujourd'hui Jonas Haddad ?
06:07J'entends les interrogations de beaucoup d'ailleurs de personnalités politiques,
06:11y compris au sein de notre majorité et de notre parti.
06:13En revanche, j'aimerais dire quand même à mon contracteur du jour
06:15que la situation est quand même suffisamment compliquée et sensible
06:19pour s'abstenir de raccourcis ou de caricatures.
06:22Laissez cela à la France insoumise, je vous en conjure.
06:24Le jour, on ne me compte pas que la France insoumise...
06:26Je vous écoutais avec beaucoup de retenue parce que ça bouillait un peu en moi,
06:30mais dire que la déclaration d'Emmanuel Macron reviendrait finalement à une reconnaissance
06:35de facto du Hamas, c'est un raccourci, c'est une caricature et c'est grave de dire...
06:38C'est le communiqué de presse du Hamas lui-même.
06:40Oui, mais le Hamas, c'est félicité.
06:44Il s'en félicite, mais le Hamas veut aussi la destruction israélienne
06:46et pas pour le procéder à nos états.
06:47Vous allez dire, on va pouvoir dire, monsieur...
06:49Monsieur Garano, je vous assure que ça ne va jamais arriver.
06:52Mais moi, les satisfaits de monsieur Mélenchon,
06:54qui a été incapable de reconnaître que le Hamas était un mouvement terroriste,
06:56que les attaques du 7 octobre étaient un massacre, etc.,
06:59je m'en contrefiche des satisfaits de monsieur Mélenchon ou du Hamas.
07:02Ce n'est pas le sujet.
07:03Le Hamas, on le combat, on va continuer à le combattre.
07:06Emmanuel Macron l'a rappelé très clairement dans ses propos.
07:08En aucun cas, la reconnaissance de l'État palestinien n'impliquera,
07:13et Mahmoud Abbas a dit la même chose, un quelconque rôle du Hamas.
07:17Ça, c'est clairement écrit.
07:19La libération des otages également.
07:21Il y a tout un tas.
07:22Donc, évitons les caricatures et les raccourcis.
07:24Il n'y a pas d'équivalence entre la reconnaissance d'un État palestinien par la France,
07:27qui n'est pas isolée d'ailleurs,
07:28parce qu'y compris, vous l'avez dit,
07:30les plus des deux tiers des pays dans le monde reconnaissent déjà l'État de Palestine.
07:32Et en Europe, vous avez des pays quand même qui ne sont pas totalement neutres.
07:36Vous avez les pays d'Europe de l'Est,
07:37vous avez la Suède, vous avez les Pays-Bas,
07:39vous avez l'Irlande, vous avez l'Espagne, etc.
07:41Et c'est tout notre honneur de la France
07:43de considérer que nous devons, nous sommes le premier pays du G7...
07:45Et on évoque d'ailleurs ce que ça a changé pour l'Espagne.
07:47C'est difficile les relations maintenant entre l'Espagne et l'Israël.
07:49Mais ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas le faire.
07:51Le droit international est un principe général qui ne se négocie pas.
07:55On ne peut pas, d'un côté, condamner l'annexion unilatérale de la Crimée par la Russie
07:59et leur volonté d'annexer des régions en Ukraine.
08:03Et de l'autre côté, se satisfaire d'une élection unilatérale
08:06souhaitée par le vote de la Clesset que vous avez dit,
08:08sur la Cisjordanie, ça n'est pas possible.
08:10Le droit international, il se respecte dans sa globalité.
08:12On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures.
08:13Ce qui ne change pas l'idée que nous sommes des alliés indéfectibles d'Israël.
08:16C'est une constante de notre diplomatie depuis...
08:18Moi, j'aimerais m'arrêter juste sur un point.
08:20C'est que souvent, Emmanuel Macron considère qu'il se base en Européens.
08:24Et hier, les chancelleries européennes lui ont apporti un démenti formel.
08:28On parle de l'Allemagne et du couple franco-allemand.
08:30Et les Anglais vont suivre le Canada et le Japon dans le G7.
08:34Il y a des discussions sur cette question-là.
08:36Et les Allemands, vous savez très très bien qu'il se base en perdant moral.
08:39Il y a la choix.
08:41Vous allez lui répondre après, Jonathan.
08:43Jusqu'à preuve du contraire, les Anglais ne sont plus dans l'Union Européenne,
08:45ni le Canada, ni le Japon.
08:48Ce que je dis, c'est qu'on est les plus Européens possibles
08:51lorsqu'on est avec Emmanuel Macron.
08:53Et là, on se retrouve en minorité dans l'Union Européenne.
08:55Et ce que je dis, deuxièmement, c'est que tant que Mahmoud Abbas
08:58n'a pas récupéré l'autorité qu'il peut avoir sur les territoires palestiniens,
09:02or, vous savez très bien que le Hamas et la plupart des factions palestiniennes
09:05ne reconnaissent absolument pas l'autorité à Mahmoud Abbas.
09:08Il est aujourd'hui très décrié et il n'a plus aucune autorité, si ce n'est du nom.
09:11Mais est-ce que ça ne légitime pas, justement, de lui donner cela ?
09:14Est-ce que ça ne le fait pas revenir ?
09:15Parce qu'on sait très bien que le Hamas est totalement opposé à l'introduction aux deux États.
09:18Et si Mahmoud Abbas a justement besoin de soutenir la légitimité aux deux États
09:22et voulant la destruction d'Israël ?
09:25Oui, bien sûr.
09:25Alors, moi, on a déjà payé pour voir.
09:28Lorsque les Occidentaux essayent de faire la politique à la place des pays
09:31dans lesquels ils n'y connaissent rien, strictement rien,
09:34en général, ça ne fonctionne pas.
09:36Moi, je suis prêt à revenir sur ce plateau pour savoir si demain,
09:39Mahmoud Abbas est le patron incontesté, comme Yasser Arafat, de l'autorité palestienne.
09:44Personne ne croit à ce scénario.
09:47Personne ne croit à ce scénario aujourd'hui dans tous les experts mondiaux.
09:50Patricia Lémonière, quand Jonas Haddad dit que ça ne marche pas, en fait,
09:54l'intervention de la diplomatie, que ça peut être européenne, dans ce contexte-là.
09:58Mais effectivement, le point aujourd'hui, c'est est-ce que l'on ne fait rien ?
10:03Parce qu'on voit très bien que sur un plan humanitaire, pour l'instant,
10:06de toute façon, les autorités israéliennes dénient toujours le fait
10:10qu'il y ait une situation quand même extrêmement grave à Gaza sur le plan humanitaire.
10:14Ça, c'est les autorités, c'est le président, c'est le premier ministre et tout le gouvernement.
10:18Alors, on ne fait rien ou on essaye de faire quelque chose.
10:21Le président français, je ne suis pas spécialiste en matière de politique,
10:24mais s'est quand même rendu compte que toutes les déclarations jusqu'à présent,
10:28si vous voulez, avaient bien buté sur une fin de non-recevoir.
10:32Donc, on passe et on prend, et la France prend un risque, effectivement.
10:35Je suis d'accord avec vous.
10:36On fait un acte symbolique qui, on espère, va faire bouger l'échiquier diplomatique.
10:43Et il l'a fait peut-être parce qu'il y a aussi cette réunion entre l'Arabie Saoudite et l'Indie,
10:47notamment à New York.
10:48Effectivement, il y a la réunion qui va délimiter un peu et donner un peu les circonstances.
10:53Et puis, il y a surtout quelque chose d'important qui est en train de se passer
10:56dans le monde arabo-musulman, en particulier au Proche et Moyen-Orient.
11:00Les Saoudiens, les Qataris, les Émiratis, pas les Émiratis, les Qataris et le Koweït
11:08sont en train de trouver qu'Israël va trop loin.
11:12Et certains vont jusqu'à dire que le Rocksteed avance, c'est-à-dire l'État voyou, c'était l'Iran.
11:17Et aujourd'hui, l'État voyou, selon eux, serait Israël.
11:20Et on aura l'occasion.
11:20Merci à tous les quatre.
11:22Merci d'être venus sur le plateau du live.
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