- il y a 5 mois
Tous les samedis et dimanches, Naoufel El Khaouafi et Maéva Lahmi vous accompagnent sur BFMTV sur BFMTV avec deux heures d'information. Reportages, pédagogie et nos invités pour comprendre l'actualité, même le weekend.
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00:00Toujours à l'étranger, Vladimir Poutine va-t-il briser le silence face au coup de force de Donald Trump ?
00:05Pas un mot pour le moment du Kremlin.
00:07Après l'annonce du déploiement de sous-marins nucléaires par les Etats-Unis,
00:11aucune réaction non plus sur l'ultimatum imposé par le président américain.
00:16On va justement retrouver notre correspondant à Moscou, Jean-Didier Revoin,
00:19qui nous explique ce silence du Kremlin.
00:23C'est un silence qui ne s'explique pas, ou plutôt c'est une montée dans la tension, dans la confrontation.
00:27On le sait, l'ultimatum qu'a donné Donald Trump à Vladimir Poutine échoit vendredi prochain
00:33pour mettre un terme au conflit en Ukraine.
00:35Vladimir Poutine l'a répété de son côté en disant qu'il était pour une paix durable,
00:40ce qui veut dire qu'il faut neutraliser aux yeux de Moscou ce que la Russie perçoit comme une menace pour sa sécurité,
00:47au-delà du simple conflit ukrainien.
00:49C'est une opposition assez directe au cessez-le-feu réclamé par Kiev.
00:54Et tant qu'on n'arrive pas à élargir, à sortir du cadre ukrainien et à rediscuter d'une architecture de sécurité en Europe
01:01qui prenne en compte les impératifs de défense de la Russie
01:05ou qui neutralise ce que la Russie peut percevoir comme une menace pour sa sécurité en Europe,
01:10eh bien Vladimir Poutine l'a dit, il n'entend pas mettre un terme au combat qui se déroule actuellement en Ukraine.
01:17Tout ce qu'on peut dire encore, c'est qu'on attend ici à Moscou l'arrivée de l'émissaire de Donald Trump,
01:21Steve Witkoff, qui devrait arriver, on ne sait pas quel jour il arrivera à Moscou,
01:28mais il est annoncé ici, ce qui veut dire que des négociations se poursuivent en sous-main.
01:33Mais aboutiront-elles ? Aboutiront-elles d'ici vendredi ?
01:36Et à quel résultat ? Ça, personne n'est en mesure de le dire pour l'instant.
01:39Et on va continuer d'en parler avec nos invités.
01:41Claude Blanche-Maison, ancien ambassadeur de France à Moscou,
01:44auteur de fragments d'un parcours aventuré aux éditions temporaires.
01:47C'est toujours avec nous. Ulrich Buna, analyste géopolitique.
01:50Oksana Melnichuk, politologue ukrainienne, directrice de l'Association Unie pour l'Ukraine.
01:55Et puis, en direct, le général Jérôme Pellistrandi, consultant Défense BFM TV.
02:00Merci à tous les quatre d'être avec nous.
02:03Ulrich Buna, comment est-ce que vous analysez ce silence de Moscou ?
02:07Il essaye de gagner du temps ?
02:09Oui, un peu ça. Alors déjà, Vladimir Poutine répond rarement aux pressions qu'il reçoit.
02:15Donc oui, il répond indirectement, puisqu'il envoie son porte-parole, M. Peskov, le faire.
02:19Mais là, effectivement, oui, il attend probablement de voir ce que va lui raconter Steve Witkoff
02:23lorsqu'il va venir à Moscou dans les prochains jours.
02:27Il a quand même néanmoins répondu indirectement lors de sa conférence de presse avec M. Loukachenko
02:32en disant que finalement, il a réutilisé ses buts de guerre, il a dit que finalement, ça ne se passait pas trop mal,
02:37que son armée avançait partout sur le front, que les conditions étaient les mêmes.
02:40Et que finalement, en fait, les gens qui étaient déçus, éventuellement déçus par l'absence d'avancée,
02:45c'était des gens qui avaient trop d'attente.
02:48Donc en fait, c'est une façon de dire aussi à Donald Trump, il n'y aura peut-être pas de cesser le feu
02:53parce que pour le moment, pour moi, tout va bien.
02:55Et donc finalement, si tu veux un cesser le feu, attends, en fait, ou diminue les conditions qui sont mises sur la table
03:03et donc avec un alignement, finalement, de plus en plus sur une demande de capitulation d'Ukraine.
03:08Donc il ne faut pas non plus attendre à des déclarations fracassantes de Vladimir Poutine, ce n'est pas son style.
03:12Et il répond en général plutôt indirectement et il va sans doute attendre de voir ce que va lui dire M. Witkoff.
03:18Général Jérôme Pellistrandi, est-ce qu'avec cette menace des États-Unis,
03:22avec les deux sous-marins nucléaires qui ont été envoyés, on assiste à un retour logique de guerre froide ?
03:30On est déjà dans une guerre froide depuis, en fait, le déclenchement de la guerre.
03:36Ce qui est différent, c'est que c'est le changement progressif d'attitude de la Maison-Blanche.
03:43Souvenez-vous, quand Donald Trump est arrivé à la Maison-Blanche,
03:46il était persuadé de pouvoir régler le problème en 24 heures,
03:49tout en imputant en quelque sorte la responsabilité du conflit à l'Ukraine.
03:55Et on voit que six mois plus tard,
03:57eh bien, en fait, Donald Trump essaye de mettre de la pression non plus sur l'Ukraine,
04:02mais sur la Russie.
04:04En tout état de cause, on est dans un contexte qui rappelle,
04:08oui, un petit peu la guerre froide,
04:10sauf que sur le front ukrainien, c'est une guerre de haute intensité.
04:15Et il ne faut pas oublier que tous les jours, toutes les nuits,
04:18eh bien, la Russie bombarde la population civile.
04:20Donc, tous ces éléments-là font que la semaine qui vient va être effectivement extrêmement importante.
04:27Que va-t-il se passer lors de la discussion entre l'envoyé spécial,
04:31Stéph Wittkov, et les autorités russes ?
04:34Point d'interrogation.
04:36Et donc, il va falloir observer cela de très près,
04:39donc dans un contexte extrêmement pendu.
04:42Claude Blanche-Maison parle de cette notion de guerre froide.
04:45C'est aussi parce que Donald Trump réagissait en partie,
04:48entre autres, aux propos de Dmitri Medvedev,
04:51qui évoquait la main blanche, la main morte, pardon.
04:54Est-ce que vous pouvez rappeler de quoi il s'agit ?
04:57Oui, la main blanche, c'est un dispositif soviétique
05:01qui existait, paraît-il, à l'époque soviétique.
05:04Et qui faisait que si le Kremlin et les centres de commandement soviétiques
05:09étaient détruits par une attaque occidentale,
05:12eh bien, un dispositif plus ou moins automatique se déclencherait
05:15pour détruire les centres de commandement occidentaux.
05:18Mais ça, c'est de l'histoire ancienne.
05:20Et en effet, c'est assez symbolique que Medvedev, ancien président,
05:25se réfère à cette vieille relique de l'époque soviétique.
05:30Simplement, là, on voit bien que Trump, avec le mouvement des deux sous-marins
05:35dont il a parlé publiquement, répond à Medvedev.
05:39C'est donc une forme de dialogue sur la dissuasion nucléaire.
05:43Et ça n'a pas de rapport direct avec le combat qui se déroule sur le terrain ukrainien.
05:48Le débat qui se déroule sur le combat ukrainien
05:51fait l'objet de l'ultimatum qu'a posé Trump,
05:55qui vient à échéance dans quelques jours.
05:58Mais le mouvement des sous-marins n'a pas grand-chose à voir avec l'ultimatum.
06:03L'ultimatum, Trump l'a défini lui-même,
06:05comme il y aura des sanctions si vous ne faites pas ce que j'ai dit,
06:09c'est-à-dire un cessez-le-feu.
06:10Et ces sanctions, ce sont les sanctions de deux ordres.
06:13D'une part, des sanctions douanières très élevées vis-à-vis de la Russie,
06:16ce n'est pas important puisque la Russie n'exporte rien aux États-Unis,
06:20mais vis-à-vis aussi des gens qui vous achètent du pétrole,
06:22qui donc alimentent votre budget de guerre, la Chine et l'Inde.
06:26Et puis par ailleurs, il a laissé entendre qu'effectivement,
06:29il fournirait des armes défensives et peut-être même offensives à l'Ukraine.
06:34Et c'est évidemment cela le volet le plus important pour l'avenir.
06:38Oksana Melnichuk, c'est important ce que dit Claude Blanche-Maison.
06:42Effectivement, il y a ce regain de tension d'un côté Washington, de l'autre Moscou.
06:47Mais au milieu, il y a l'Ukraine.
06:48Au milieu, il y a l'Ukraine qui a les succès malgré tout le silence dans les médias.
06:54Déjà, l'annulation du parade du flotte maritime russe,
06:58ça, c'est un succès énorme.
07:00Parce que pour que les Russes annulent le parade du flotte
07:03qu'ils n'ont jamais fait dans aucune circonstance auparavant,
07:07ça, c'est vraiment quelque chose.
07:09Je ne sais pas si les images vous ont été montrées,
07:11mais en fait, Poutine, il s'est retrouvé dans le petit cours de quelque chose
07:15à l'arrière-port de Saint-Pétersbourg
07:18pour recevoir une petite médaille symbolique
07:22qui lui a été faite par Patrochev
07:24pour tous les mérites devant le flotte russe.
07:27Ça, c'est une moquerie énorme que Patrochev se permettait de se moquer de président
07:34en pensant au flagment du flotte russe croisière Moscou,
07:40Kuznetsov, une seule porte d'avion russe qui était envoyée dans la peubelle.
07:46Puis, nous n'oublions pas les bombardements que les Ukrainiens effectuaient récemment
07:51sur les raffineries russes, sur les stocks, le plus important stock des chagettes
07:58à partir de laquelle on bombarde l'Ukraine.
08:01Donc, l'Ukraine continue à faire son bataille.
08:04Maintenant, la ligne du front, elle est un peu poussée sur le territoire russe
08:08avec les frappes précises.
08:10Et attention, il n'y a aucune victime civile dans cette frappe,
08:15contrairement à tout ce qu'ils font aux russes.
08:16Donc, je pense que l'Ukraine, elle fait son travail, doucement,
08:22et la tactique de la guerre change.
08:24C'est clair que nous avons les problèmes sur la ligne du front
08:27parce que les russes, ils ont échoué, leur offensive d'été, elle est en faillite.
08:34Donc, maintenant, il y a une campagne énorme, une campagne médiatique énorme.
08:39Dès qu'ils déposent leur drapeau, ils signalent que c'est une victoire
08:43qu'ils ont pris ou telle ou telle ville, mais ce n'est pas vrai.
08:46Ils font cette décoration pour déposer leur drapeau, juste pour donner l'air.
08:50Et ça, ceux-ci, c'est les militaires, les officiers russes,
08:53ils le font exprès pour avoir le rapport devant Poutine.
08:58Parce que l'objectif de Poutine, je vous rappelle,
09:01l'objectif de Poutine au début de l'été, c'était prendre toutes les oblastes en entier,
09:08prendre Soumy, prendre Kharkiv, etc.
09:10Aucun de ces objectifs n'était pas atteint.
09:14L'Ukraine tient toujours le front.
09:16Et même si on cède quelques mètres carrés,
09:20ça, ce sont les trains de front quotidien.
09:22Parce que le front, aujourd'hui, il bouge tout le temps.
09:25Donc, nous pensons que c'est nous qui éménons maintenant la guerre
09:28parce que nous tenons le front.
09:29Et on ferme, au fur et à mesure, le robinet d'approvisionnement du front russe.
09:35– C'est vrai, Général Jérôme Pellistrandi, que cette lutte, cette résistance,
09:40on peut le dire, de l'Ukraine, elle peut surprendre, vu la durée du conflit.
09:45On a deux puissances qui, au départ, ont des forces assez déséquilibrées.
09:48Et puis, il faut aussi rappeler que la Russie essuie de lourdes pertes
09:51en termes de nombre de soldats.
09:53– Oui, vous avez tout à fait raison.
09:56Et donc, c'est ça, le paradoxe de cette guerre,
09:58avec le fait que le conflit est bien sûr existentiel pour l'Ukraine.
10:02Et on voit bien que, même s'il y a beaucoup de fatigue physique et psychologique,
10:07les Ukrainiens tiennent sur la ligne de front.
10:10Certes, ils sont obligés, parfois, de faire des reculs tactiques,
10:13mais ils tiennent.
10:14La population civile tient le choc malgré les bombardements.
10:18Et donc, ils peuvent tenir un certain temps.
10:21La problématique, c'est la difficulté, par contre,
10:26pour trouver de nouvelles troupes, parce qu'il y a des pertes.
10:30On estime que les Ukrainiens auraient perdu 400 000 soldats.
10:35Alors, quand on dit « perdus », il y a les tués, il y a les blessés,
10:38il y a les disparus, les prisonniers.
10:41Mais de l'autre côté, du côté russe, c'est plus d'un million de soldats
10:45qui sont hors de combat.
10:46Donc, c'est une guerre qui est absolument meurtrière.
10:49Mais les Ukrainiens tiennent le coup,
10:51parce que, de toute façon, quoi qu'il arrive,
10:54en fait, pour les Ukrainiens, l'ennemi, c'est le russe.
10:57Il n'y aura pas de réconciliation possible.
11:00Et donc, les Ukrainiens tiendront le temps qu'il faut
11:03en espérant arriver à une négociation qui soit plus équilibrée.
11:08C'est la grande interrogation, cette négociation équilibrée,
11:10parce qu'il y a eu, on a face à l'Ukraine,
11:14le Kremlin, Vladimir Poutine,
11:15qui refuse de céder face à l'Ukraine,
11:17qui refuse de céder face à Donald Trump.
11:20– Oui, mais en fait, concrètement,
11:23pour quelles raisons céderait-il, en fait ?
11:25Finalement, de son point de vue, la guerre,
11:27alors effectivement, ça progresse, c'est extrêmement lent,
11:28coûteux en hommes, en armement, etc.
11:31Mais, grosso modo, ça progresse.
11:33Il a le sentiment, finalement,
11:34Vladimir Poutine, qu'il doit tenir
11:36un jour de plus que l'Ukraine.
11:38Et effectivement, il y a des conséquences
11:40sur l'économie russe, il y a des conséquences,
11:42voilà, aussi sur la population russe, etc.
11:44Mais, très concrètement, finalement,
11:47pour l'instant, ça tient,
11:48et son armée progresse.
11:50Les sanctions européennes, effectivement, font mal,
11:52les sanctions américaines aussi,
11:53mais on voit bien que, tant que pour l'instant,
11:55que Donald Trump, finalement,
11:57beaucoup de cartes sont chez Donald Trump,
11:58tant que Donald Trump n'aura pas décidé
11:59de prendre une position extrêmement ferme
12:01vis-à-vis de la Russie,
12:02avec une augmentation très forte de l'aide militaire,
12:04et des sanctions qui seront un peu plus mordantes,
12:05finalement, le calcul fait par Vladimir Poutine
12:09sur cette guerre sera que,
12:10c'est peut-être toujours avantageux
12:12de continuer à faire la guerre
12:13et de poser ses exigences sur la table,
12:15parce que, finalement,
12:16les conséquences internationales
12:17ne sont pas non plus insurmontables,
12:19et, finalement, d'un point de vue militaire,
12:21ça avance et ça affaiblit l'Ukraine,
12:23et donc, finalement, plus l'Ukraine s'affaiblit
12:24et plus sa position, en termes de négociations, est forte.
12:27Mais, tout de même,
12:28on parle de plus d'un million de soldats hors de combat
12:31au sein de la population russe.
12:33On imagine qu'il y a quand même des voix qui s'élèvent,
12:35des révoltes...
12:37Alors, c'est un peu compliqué,
12:39parce qu'en fait, c'est une guerre
12:40qui est essentiellement menée par des gens qui s'engagent.
12:42Donc, en fait, c'est une guerre de volontaires, essentiellement.
12:44Alors, ils sont attirés par l'argent,
12:45par tout un tas de choses, par la propagande aussi.
12:47Mais, en fait, finalement, la plupart de ces gens-là,
12:49ou alors, on va les chercher dans les prisons,
12:51finalement, quand ces gens-là meurent,
12:52j'ai envie de dire qu'il y a déjà un bonus financier
12:54pour leur famille qui est plus que conséquent.
12:57Et, finalement, ce n'est pas vraiment une guerre
12:59de gens qui sont pris dans les rues.
13:01On leur dit « allez vous engager ».
13:02Il y a eu, effectivement,
13:03au moment de la mobilisation partielle en Russie,
13:06une partie, notamment les familles de ces mobilisées
13:09qui ont demandé le retour, en fait, de ces personnes-là.
13:11Et, d'ailleurs, ces personnes-là, pour la plupart,
13:12sont toujours sur le front.
13:13Mais, pour le coup, le régime a été extrêmement virulent
13:16avec ces quelques comités, notamment, de femmes, de soldats.
13:19Grosso modo, certaines ont été qualifiées
13:20d'agents de l'étranger, d'autres sont parties en prison, etc.
13:22Donc, il y a une double chose en Russie.
13:25C'est-à-dire que c'est une guerre de volontaires.
13:26Donc, quand ils meurent, tant pis pour eux.
13:29Et, d'autre part, les quelques mobilisés,
13:31en revanche, là, c'est tout le poids d'un État policier
13:34qui tue toute dissidence.
13:36Merci.
13:37Merci.
13:38Merci.
13:39Merci.
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