- il y a 4 mois
Deux heures pour vivre l’info. Loïc Besson donne les clés aux téléspectateurs pour mieux comprendre les grands enjeux de la journée.
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00:00Il est 10h30 si vous nous rejoignez sur BFM TV.
00:03Une révolution en préparation pour ce qui concerne nos dépenses de santé avec des rabots à tous les étages.
00:09La ministre de la Santé annonce la couleur dans les colonnes du monde avec des rabots à tous les étages.
00:15Franchise médicale, affection longue durée, arrêt maladie.
00:18Il y en a pour tout le monde.
00:22Bonjour Frédéric Bizarre, merci d'être notre invité.
00:24Vous êtes économiste, spécialiste de la santé et professeur à l'ESCP.
00:30Le Premier ministre avait déjà annoncé le doublement du plafond des franchises médicales à 100 euros par an.
00:36Il y aura aussi un plafond fixé à 8 euros par mois.
00:40Et ce que veut la ministre de la Santé, c'est que toutes ces franchises que l'on ne voit en général pas passer,
00:45parce qu'on ne les paye pas dans un premier temps, soient payées au comptoir, à la pharmacie notamment.
00:51Oui, en même temps on fait le zéro reste à charge pour les lunettes,
00:54enfin on le maintient en tout cas pour les lunettes, les prothèses dentaires, les audioprothèses.
00:58Tout ça n'a pas beaucoup de sens, je l'avais très bien dit dans votre introduction, c'est un rabotage à tous les étages.
01:03Alors est-ce que notre système de santé est dans un état qui justifie ou qui exige ce rabotage à tous les étages ?
01:11Évidemment que non, notre système de santé il est dans une crise profonde,
01:14parce qu'il est profondément inadapté à son environnement.
01:18On a un vieillissement qui se fait en mauvaise santé, ce vieillissement il va continuer encore pendant 20 ans.
01:21On a des pathologies chroniques qui sont plutôt mal prises en charge,
01:26parce que notre système a dépensé pour les pathologies aigües,
01:29et malgré toutes les innovations médicales, on voit bien qu'on a un coût très important,
01:35et mal maîtrisé en tout cas, parce qu'il n'y a pas d'organisation des parcours.
01:39On a une numérisation de la santé qui est très en retard.
01:42Oui, c'est ça les vrais sujets.
01:44Alors concernant le budget, est-ce que le rabotage de 5 milliards et demi va changer quelque chose ?
01:48Alors ça va être une vraie dégradation de notre protection sociale,
01:52ça il n'y a aucun doute, quand vous faites payer les gens malades et qui ont des revenus très bas,
01:58clairement vous dégradez notre protection sociale,
02:02qui a été vraiment pensée pour protéger les plus faibles, les plus vulnérables.
02:06Bon, on remet ça en cause, pourquoi pas ?
02:08Mais surtout, sur le plan budgétaire, l'exigence c'est de rétablir la trajectoire
02:13vers un équilibre de la branche d'assurance maladie d'ici 3 à 5 ans.
02:20Parce que lorsque vous avez fait ces 5 milliards et demi d'économie,
02:22en fait vous n'avez rien fait, puisque vous avez toujours 16 milliards d'euros de déficit structurel.
02:28Donc l'alternative il est simple pour les Français.
02:32Soit c'est un dépôt de bilan à 3 à 5 ans de notre modèle social,
02:36et je pèse mes mots, soit c'est une refondation.
02:39Vous voyez, il faut, après on peut être en désaccord sur la refondation,
02:43mais voilà, vous avez le choix entre ces deux options.
02:46Bonjour Philippe Mourot-Chevrolet, qui est de nouveau avec nous en plateau de BFM TV,
02:50professeur de communication politique à Sciences Po, président de MCBG Conseil.
02:55Ça a un air de dépôt de bilan, ce que propose le gouvernement ?
02:59Non, ça a un air un peu désespéré de recherche d'économie à tout prix,
03:03donc on tape un peu dans tous les secteurs.
03:05Ça fait longtemps que le gouvernement et ses soutiens axent leur discours sur la santé,
03:11en particulier sur les arrêts maladie.
03:13C'est vrai, il y a une forme d'incompréhension du public,
03:15parce que d'un côté on a effectivement une hausse des maladies,
03:19en particulier liée au grand âge, à la dépendance.
03:21Il y a aussi des nouvelles épidémiques comme le Covid qui continuent aujourd'hui.
03:25Tout ça génère beaucoup plus d'arrêts maladie qu'avant.
03:28Il y a des maladies qui sont aussi mieux comprises, mieux prises en charge,
03:31et qui occasionnent des arrêts maladie, des maladies psychologiques au travail notamment.
03:34Tout ça fait qu'en fait, il y a un besoin accru de santé.
03:39Et c'est à ce moment-là qu'on va dire aux gens,
03:41écoutez, on va réduire la voilure,
03:43alors que ce n'est pas le secteur le plus évident pour le faire.
03:46En fait, je rejoins ce que dit votre invité.
03:49En fait, le problème numéro un, c'est qu'on ne pense pas à des services publics.
03:53Donc on n'est pas dans un discours qui consisterait à dire,
03:55voilà notre vision des services publics,
03:58voilà où on va, voilà ce qu'on va faire.
04:00On est dans un discours où on prend des choses qui traînent dans le débat public,
04:03les arrêts maladie, la santé, on va dire, là on va couper,
04:06parce que c'est dans l'air du temps,
04:08mais pas forcément dans une logique proactive, intelligente, structurée, construite,
04:13alors qu'il y a des gens en France, et on vient de le voir,
04:15qui pensent ça et qui sont tout à fait capables de donner des feuilles de route,
04:19aussi bien à Bercy d'ailleurs qu'au sein des économistes français.
04:23– Fabien Nivon est également avec nous, bonjour, délégué national du syndicat des médecins généralistes MG France.
04:31Alors oui, on parle des arrêts de travail, des arrêts maladie,
04:34qui sont dans le viseur de François Bayrou, il avait parlé déjà des dérives.
04:39La ministre de la Santé veut limiter tout premier arrêt de travail à 15 jours maximum.
04:46Est-ce que vous comprenez cette piste ?
04:48– Je pense qu'on se trompe de piste déjà,
04:52puisqu'on sait, et la CNAM l'a rappelé dans son rapport chargé-produit,
04:57ce sont les arrêts longs qui posent problème
04:59et qui sont majoritairement ceux qui vont coûter le plus
05:02en termes de dépenses d'indemnités journalières.
05:05Donc c'est sur ces vecteurs-là qu'il faut agir.
05:09Ça veut dire favoriser en tout cas la santé au travail,
05:14le bien-être au travail,
05:15et comment faire qu'on puisse remettre au travail
05:18les patients qui sont effectivement arrêtés depuis longtemps.
05:23Et c'est ça qui nous pose le plus problème finalement
05:25dans nos cabinets médicaux,
05:27par des délais très allongés au second cours,
05:30des délais très longs d'imagerie, de psychologues,
05:32et surtout, et surtout, de médecins du travail.
05:35Il faut un véritable service de la prévention au travail
05:38qui s'est paupérisé et qui explique probablement aussi
05:42cette difficulté de pouvoir remettre au travail
05:45des patients en arrêt long.
05:48Mais dire qu'il faut une réévaluation plus régulière des situations,
05:53est-ce que ce n'est pas du bon sens ?
05:56Le bon sens, c'est que la plupart de nos arrêts courts,
05:59ils sont généralement de moins d'une semaine pour les épisodes aigus,
06:02et que si les patients sont arrêtés plus longtemps par nous,
06:06c'est qu'il y a une réalité médicale derrière,
06:07et une justification médicale à ce que cet arrêt soit,
06:11par exemple, de trois semaines, voire d'un mois,
06:13en particulier dans les problématiques de santé mentale.
06:16Frédéric Bizarre, la plupart des arrêts sont de sept jours ou moins.
06:21Justement, la ministre de la Santé propose de transférer aux entreprises
06:26la prise en charge de ces arrêts de travail jusqu'au septième jour.
06:32C'est une piste, dit-elle, ça doit se faire en concertation
06:35avec les partenaires sociaux, évidemment.
06:38Et est-ce que c'est à ça qu'on va et qu'on peut arriver ?
06:47Alors, Frédéric Bizarre, qui n'est plus avec nous,
06:51Philippe Moreau-Chevrolet, cette question,
06:54ça aurait un coût énorme quand même pour les entreprises.
06:57Oui, ça veut dire qu'on va déplacer la problématique de l'État vers les entreprises.
07:01En général, c'est des idées qui arrivent comme ça sur le tapis,
07:03mais après, il y aura une négociation à faire avec les syndicats d'entreprise,
07:07avec les entreprises, et là, ce n'est pas gagné pour le gouvernement.
07:10Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça va susciter un fort débat,
07:12parce que ça revient à créer une taxe ou un impôt supplémentaire,
07:15dans la réalité de la perception des entreprises.
07:18– Frédéric Bizarre, on vous a retrouvé,
07:22cette idée de transférer ce que prenait en charge jusqu'à présent
07:27l'assurance maladie aux entreprises, c'est ce vers quoi on tend ?
07:33– Alors bon, dans la boîte à outils du bricolage,
07:37il y a en effet cette idée-là.
07:39D'abord, je ne sais pas si vous savez pourquoi,
07:41est-ce qu'en valeur, les arrêts maladie, les indemnités journalières
07:45ont augmenté de 30% les cinq dernières années,
07:48mais en fait, ce sont pour des raisons tout à fait positives,
07:51pour deux tiers.
07:52Deux tiers des déterminants de la hausse sont liés à la hausse des salaires,
07:57qui ont été très importantes du fait pour compenser le pic inflationniste.
08:00Je rappelle que sur les trois dernières années,
08:02le SMIC a augmenté de 16%.
08:04Et la deuxième raison, qui est une bonne nouvelle,
08:07c'est qu'on n'a jamais eu autant de création d'emplois.
08:10Il y a 1,6 million de personnes en plus sur le marché de l'emploi
08:13sur les trois dernières années.
08:15Donc forcément, mécaniquement, vous avez une hausse
08:18des indemnités journalières.
08:19Et puis, il y a un tiers qui sont des raisons sur lesquelles il faut travailler,
08:23qui est la hausse du recours, du taux de recours,
08:26donc la hausse du nombre d'arrêts maladie.
08:29Et ça, comme l'a dit votre médecin invité,
08:32ça serait aussi intéressant de s'intéresser aux causes,
08:35c'est-à-dire au vieillissement en mauvaise santé,
08:38c'est-à-dire à la hausse de la prévalence des affections de longue durée,
08:41et puis aux conditions de travail qui font que vous pouvez avoir...
08:45On sait qu'il y a une santé mentale dégradée chez les jeunes.
08:48Donc, il nécessite d'avoir une organisation du travail
08:51et une médecine du travail considérablement renforcée.
08:54Alors, l'idée de transférer sur les entreprises,
08:57c'est l'idée du pollueur-payeur,
08:59de dire aux entreprises,
08:59organisez mieux vos conditions de travail,
09:02sinon ça va vous coûter encore plus cher.
09:04Alors, avant d'étudier cette piste-là,
09:07vous voyez, il faudrait complètement transformer,
09:09et je reviens sur la transformation,
09:11c'est-à-dire cette médecine du travail,
09:13et permettre aux entreprises, à coût équivalent,
09:16parce que là, la mesure,
09:18ça augmenterait d'un milliard et demi à deux milliards,
09:21ou tout le monde entre un et deux milliards
09:22en fonction des décisions qui seraient prises,
09:25les charges pour les entreprises.
09:27Et imaginez-vous que pour les PME
09:28et les entreprises de taille moyenne,
09:32il est évident que ça va à l'encontre
09:33d'une volonté de relancer l'économie française
09:37de façon à aider à sortir de cette crise de la dette.
09:41Donc, dans les conditions actuelles,
09:43mais de toute façon, tout ça,
09:45je vais vous dire, monsieur,
09:46tout ça n'ira nulle part,
09:47puisque c'est indéfendable.
09:49Le budget qui est proposé est aujourd'hui indéfendable.
09:52En tout cas, ça va au moins susciter des débats.
09:55Ce sont des propositions,
09:56celles du gouvernement,
09:57ils vont désormais être débattus.
10:00Fabien Nivon, un autre point aussi
10:02qui est proposé,
10:03qui est mis en avant,
10:04contre ce qui s'appelle le nomadisme médical.
10:08Lorsqu'un patient,
10:09parce qu'il voudrait un autre avis
10:11d'un autre professionnel de santé,
10:12un deuxième, voire un troisième,
10:15tout ça, évidemment, a un coût,
10:16c'est pris en charge par l'assurance maladie,
10:18la ministre de la Santé dit,
10:20il faut limiter ça.
10:21On peut comprendre qu'un patient
10:22veut un deuxième avis,
10:23mais il ne peut pas y en avoir
10:24de troisième, de quatrième, de cinquième.
10:27Vous comprenez ce point ?
10:29Oui, maintenant, là encore,
10:32c'est tout à fait minoritaire.
10:34Moi, j'ai quand même très peu de patients
10:35qui sont sans cesse
10:38en train de me réclamer un second,
10:39voire un troisième avis.
10:40Ce que je note qui m'amuse,
10:42c'est que toutes les mutuelles
10:44proposent secondavis.com
10:46pour leurs assurés
10:48ou leurs prestataires.
10:50Donc, je me dis quelque part
10:52que là aussi,
10:54c'est prendre le petit bout
10:55de la lorniette
10:56et on sait très bien
10:57que l'homagnisme médical,
10:58c'est très minoritaire
11:00dans la plupart des cas
11:01et que les patients
11:02sont effectivement
11:04très attachés
11:05à leur médecin traitant
11:06et généralement,
11:08écoutent l'avis du médecin traitant
11:09quand il les dirige
11:11vers leurs collègues
11:12de second recours
11:13pour un avis spécialisé.
11:15Je pense que là aussi,
11:16du saupoudrage
11:17et des effets d'annonce
11:19qui est à peu près
11:20dans l'ensemble des mesures
11:21qui sont faites
11:22qui seront pour la plupart
11:23inefficaces
11:24ou en tout cas
11:25très peu efficaces
11:27sur en tout cas
11:28des économies pérennes
11:29du système de santé.
11:31Merci à vous.
11:32Merci beaucoup
11:32d'avoir été les invités
11:33de BFM TV.
11:34Merci à vous.
11:35Merci à vous.
11:35– Sous-titrage Société Radio-Canada
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