- il y a 6 mois
Deux heures pour vivre l’info. Loïc Besson donne les clés aux téléspectateurs pour mieux comprendre les grands enjeux de la journée.
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00:00C'est un sujet explosif que la ministre du Travail, de la Santé et des Solidarités a présenté ce week-end.
00:05Le projet de loi contre la fraude sociale n'en a pas fini de faire réagir,
00:09resserrer les taux sur l'assurance chômage, sur les dépenses de santé,
00:12récupérer l'argent directement sur un compte bancaire ou bien encore géocaliser les fameux transports sanitaires.
00:18La fraude sociale est une trahison de celles et ceux qui cotisent pour financer notre modèle social.
00:23Voilà ce que dit Catherine Vautrin, Anthony Lebeau, vous nous avez rejoint du service politique de BFMTV.
00:28parce que ce préjudice est estimé à 13 milliards d'euros.
00:32Absolument et c'est un angle d'attaque de la part du gouvernement qui souhaite s'attaquer à la fraude sociale.
00:3813 milliards d'euros, vous l'avez dit, c'est le coût de cette fraude sociale.
00:42Et François Bayrou a été assez clair lors de la présentation de ses premières pistes budgétaires
00:46il y a quelques semaines de cela en disant qu'il fallait que tout le monde fasse des efforts
00:51mais qu'il fallait évidemment lutter contre la fraude, fraude fiscale et fraude sociale.
00:55Alors évidemment les chiffres n'ont rien à voir entre la fraude sociale et la fraude fiscale.
00:58La fraude fiscale c'est près de 100 milliards d'euros de manque à gagner à l'État.
01:03Et Catherine Vautrin l'a un petit peu dit dans son interview chez nos confrères.
01:09Elle dit qu'Amélie de Montchalin, la ministre des Comptes publics,
01:12reviendra un petit peu plus tard sur les mesures qui concerneront la lutte contre la fraude fiscale.
01:18Quoi qu'il en soit, il y a effectivement ces 13 milliards d'euros qu'il faut aller chercher.
01:22Et clairement le gouvernement veut serrer la vis, vous l'avez dit Loïc, sur le versement de l'assurance chômage,
01:29sur un contrôle clairement plus identifié encore sur les comptes bancaires de certaines personnes qui touchent des aides,
01:36aussi pour faciliter le remboursement.
01:39Si quelqu'un a touché une aide sans y avoir droit, il devra tout rembourser.
01:42C'est en résumé ce que dit Catherine Vautrin.
01:44Tout cela promet un débat explosif à la rentrée à l'Assemblée nationale avec ce budget évidemment qui sera examiné.
01:51Et avec un avant-goût au vu des réactions depuis la présentation de ce projet du gouvernement.
01:56Bonjour Christophe Marion, député ensemble pour la République du Loir-et-Cher.
02:00Béranger Cernon est également avec nous.
02:01Bonjour député de la France Insoumise de l'Essonne.
02:05Christophe Marion, je commence par vous.
02:07Personne n'a pensé à s'attaquer à la fraude avant François Bayrou ?
02:11C'est quelque chose de nouveau ?
02:12Non, non, ce n'est pas du tout quelque chose de nouveau.
02:15En septembre 2020, il y avait une commission d'enquête.
02:17Oui, oui, j'imagine bien.
02:19Il y avait une commission d'enquête relative à la fraude aux prestations sociales qui avaient été mises en place.
02:23Et en 2025, il y a eu une mission de suivi de cette commission d'enquête.
02:28Et elle a constaté que les manques et les insuffisances qui avaient été pointées du doigt en 2020,
02:34des moyens insuffisants qui étaient donnés à la lutte contre la fraude, pardonnez-moi,
02:39un degré de mobilisation qui était très inégal en fonction des organismes.
02:43Eh bien, il y a eu des améliorations en 2025 qui avaient été constatées,
02:48notamment une augmentation de 20% en termes de moyens humains des agents consacrés à la lutte contre la fraude,
02:53une modernisation des systèmes d'information pour les rendre interopérables
02:57entre les caisses d'assurance maladie, les caisses d'allocations familiales,
03:01et puis la DGFIP, les finances publiques également.
03:05Tant et si bien qu'en 2020, on avait détecté 1,2 milliard de fraude sociale,
03:10en 2024, on avait détecté 2,9 milliards de fraude sociale.
03:14Donc, il y a déjà eu des choses.
03:16De fait, maintenant, il faut poursuivre l'effort très concrètement.
03:19Mais quand on parle de fraude sociale, je voudrais insister sur un point.
03:22La fraude sociale, c'est en effet 13 milliards d'euros en 2024,
03:26estimé par le Haut Conseil de financement de protection sociale.
03:30Mais il faut savoir que 56% de ces 13 milliards, c'est le fait d'entreprises, de travailleurs indépendants,
03:37c'est le travail dissimulé, c'est la sous-déclaration de chiffre d'affaires pour 6,9 milliards d'euros.
03:4256% le fait d'entreprises, de travailleurs indépendants.
03:45C'est 34% seulement le fait d'assurés sociaux, la fraude au RSA, la prime d'activité.
03:51Là, on est entre 1,5 et 2,5 milliards d'euros.
03:54Donc, s'attaquer à la fraude sociale, ce n'est pas s'attaquer aux pauvres.
03:57Ce n'est pas du tout ça, le sujet. Il faut être très clair là-dessus.
04:00Vous préemptez donc les attaques de votre position de gauche,
04:04notamment Béranger Cernon, député de la France Insoumise de l'Essonne.
04:08Il y a 13 milliards de fraudes sociales.
04:13Bon, ce n'est pas anormal de s'en préoccuper, de s'y attaquer.
04:16Non, mais qu'on s'y en préoccupe et qu'on veuille s'attaquer à ce sujet-là, pourquoi pas ?
04:22Mais je pense qu'il y a d'autres priorités.
04:24Déjà, premièrement, ça a été rappelé, la fraude fiscale est bien plus importante.
04:29C'est près de 85% de l'ensemble des fraudes qui existent.
04:33Donc, c'est là qu'il faut d'abord taper.
04:35Et visiblement, le gouvernement est bien plus rapide pour attaquer les plus précaires, les plus fragiles.
04:40Parce qu'aujourd'hui, dans le projet de loi qui est présenté, je n'ai rien vu concernant les travailleurs indépendants et les entreprises qui ne payent pas leurs cotisations à l'URSSAF.
04:49Par contre, l'assurance maladie, le chômage, etc., etc., là, il n'y a pas de sujet.
04:55Visiblement, le gouvernement est très, on va dire, comment dire, de monter les gens les uns contre les autres, les plus précaires, les plus fragiles.
05:05Et c'est malheureux parce qu'aujourd'hui, il y a d'autres choses à faire, notamment le sujet de la fraude fiscale.
05:11Et il n'y a rien dedans.
05:13Et puis, surtout, la question des moyens humains aussi qu'on met en face parce que c'est bien beau de vouloir lutter contre la fraude.
05:18Mais si on veut lutter contre la fraude, il faut des gens en face qui s'occupent des dossiers, qui s'occupent de regarder, etc.
05:23Et là, encore une fois, ce n'est pas en supprimant du personnel et en remplaçant un fonctionnaire sur trois qu'on va trouver du personnel pour justement lutter contre cette fraude.
05:32Donc, une fois de plus, on est sur des effets d'annonce.
05:34On va pointer du doigt les personnes en arrêt maladie.
05:39Être en arrêt maladie, ce n'est pas par choix, bien souvent.
05:42Être malade, ce n'est pas un choix.
05:44Et ça devrait être encore moins considéré comme une charge pour la société.
05:47Or, ce projet de loi, typiquement, on est en plein dedans.
05:50Il y a plein d'autres choses à faire.
05:52Quand ce n'est pas les étrangers, c'est les chômeurs.
05:54Quand ce n'est pas les chômeurs, c'est les malades.
05:56Bref, il y en a ras-le-bol.
05:58Alors, Christophe Marion, la ministre dit oui, mais il y aura aussi un volet pour lutter contre la fraude fiscale.
06:03Enfin, soit, mais c'est vrai que la présentation est « on va s'attaquer notamment aux abus, des arrêts maladie ».
06:09Ça a été la thématique du gouvernement depuis plusieurs jours, depuis plusieurs semaines.
06:13Et oui, il y aura aussi des éléments contre la fraude fiscale.
06:18Mais enfin, oui, ce n'est pas ça qui est ciblé principalement aujourd'hui par Catherine Vautrin.
06:23Écoutez, sur la fraude fiscale, on a détecté en 2024 16 milliards d'euros de fraude fiscale.
06:31On en a recouvré plus de 11 milliards d'euros.
06:34On a multiplié par deux ce chiffre depuis 2020.
06:38Donc, on ne fait pas rien dans ce domaine-là.
06:39Et puis, surtout, les arrêts maladie.
06:41On nous dit qu'on va s'attaquer aux gens qui sont malades.
06:43Il y a 3 millions de faux arrêts maladie qui sont payés, achetés sur des plateformes numériques.
06:523 millions de faux arrêts maladie depuis 2018.
06:56Le préjudice pour la sécurité sociale en 2023, c'était 8 millions d'euros.
06:59En 2024, c'était 30 millions d'euros.
07:02J'entends, Christophe Marion, mais juste parce que vous avez quand même bien éludé la question.
07:05Mais la fraude fiscale, en l'occurrence, c'est 100 milliards d'euros.
07:10C'est donc 10 fois plus quasiment que la fraude sociale.
07:13Et ce sont les chiffres qui proviennent du même rapport qui sont cités par la ministre.
07:16Les chiffres du Haut Conseil des Finances Publiques.
07:19Oui, mais Catherine Vautrin ne travaille pas à Bercy.
07:23Je voudrais insister là-dessus.
07:25Elle a parlé de la fraude sociale parce que c'est le périmètre de son ministère.
07:29Maintenant, laissons Bercy, laissons Amélie de Montchalin nous indiquer tout ce qui va être mis en place pour lutter contre la fraude fiscale.
07:37Moi, ce que je peux vous dire, c'est que j'ai voté dans la loi de finances 2025 un dispositif qui va mettre un terme, par exemple, à ce qu'on appelle le « coum-coum »,
07:44c'est-à-dire la possibilité pour des investisseurs étrangers qui possèdent des actions d'entreprises françaises cotées d'échapper à l'impôt sur les dividendes.
07:51À partir du 1er janvier 2026, ça ne va plus être possible grâce à un dispositif qu'on a voté dans le cadre de la loi de finances 2025.
07:58Donc, en fait, on fait feu de tout bois.
08:01Aujourd'hui, on a mis en place le 100% santé.
08:03C'est super, le 100% santé.
08:05Sauf que ça a permis la mise en place de fraudes, notamment, autour d'appareils, pardonnez-moi, d'audioprothèses.
08:13Le coût pour l'assurance maladie, c'est 115 millions d'euros en 2024.
08:17En 2023, c'était 21 millions d'euros.
08:20Donc, ça a explosé.
08:21C'est sur ces abus qu'il faut looter.
08:23Ce n'est pas sur les gens qui sont malades et qu'on va empêcher de prendre des arrêts maladie.
08:26Béranger-Cernon, il y a des abus qui explosent.
08:31Est-ce qu'il n'est pas normal de vouloir s'attaquer à ça, encore une fois ?
08:36Non, mais des abus qui explosent, moi, je veux bien.
08:38Mais enfin, bon, déjà, il faudrait réussir à nous le démontrer.
08:41Les plateformes qui délivrent des arrêts de travail, des arrêts maladie, etc., etc.
08:45Il faut rappeler quand même que plus de 80%, quasiment 90% de la France est en désert médical.
08:51Donc, déjà, pour trouver un médecin, je ne vous raconte pas la galère que c'est.
08:54Et puis, on ferait mieux de se poser plutôt la question de la souffrance au travail,
08:57des salariés qui sont au burn-out, de la question de la rémunération aussi,
09:01plutôt que de se poser de la question des arrêts maladie.
09:03– Mais justement, parce que vous parlez des travailleurs Béranger-Cernon,
09:08il y en a aussi des travailleurs qui sont écœurés de se dire qu'ils travaillent beaucoup,
09:12qu'ils ne touchent pas assez, notamment parce qu'ils payent beaucoup de charges.
09:16On parle souvent des records de taxes de prélèvement en France
09:19pour financer un modèle social et pour financer des abus aussi.
09:24– Alors, déjà, ce ne sont pas des charges, il faut rappeler les choses,
09:27ça s'appelle des cotisations sociales, c'est notre modèle de société qui est conçu comme ça.
09:31Ça s'appelle de la solidarité entre ceux qui peuvent payer et ceux qui ne peuvent pas payer.
09:35Voilà, ça donne accès à un certain nombre de soins, un certain nombre de prestations.
09:39Et aujourd'hui, la question, ce n'est pas celle de payer trop de cotisations ou pas assez de cotisations.
09:45La question aujourd'hui, c'est qu'il y en a certains qui s'en mettent plein les poches,
09:48c'est qu'il y en a certains qui font de l'optimisation fiscale et qui ne payent quasiment rien,
09:52pendant que d'autres, en effet, payent beaucoup.
09:53Et je ne crois pas que la question, quand vous posez la question aux salariés,
09:56soit la question de la personne qui est en arrêt maladie.
09:58C'est plutôt la question de celui qui touche plusieurs centaines de milliers d'euros, voire de millions,
10:03qui ne paye pas ses impôts, et on se dit, qu'est-ce que fait le gouvernement ?
10:06Bah rien. Et on va plutôt s'en prendre aux personnes qui sont en arrêt maladie.
10:09Et je le répète, être malade, ce n'est pas par choix.
10:11C'est souvent une contrainte liée, justement, aux conditions de travail.
10:17Christophe Marion, j'ai l'impression que vous n'êtes pas superstitieux quand même,
10:20parce que déjà présenter un projet de loi aussi explosif et qui divise, qui clive pour l'année prochaine,
10:28il ne faut pas avoir peur pour le budget, parce que c'est quand même l'étape d'avant et elle est importante.
10:32Oui, elle est importante.
10:33Écoutez, moi, je suis très souvent en circonscription dans mon loi richère,
10:37et croyez-moi, la lutte contre la fraude, on m'en parle régulièrement lors de mes permanences parlementaires.
10:44Parce que, très concrètement, il faut être honnête, moi, je rencontre beaucoup de gens qui travaillent,
10:49des couples qui travaillent, qui sont à peine au-dessus du SMIC,
10:52qui n'ont pas droit à beaucoup d'allocations familiales, qui sont très peu aidées,
10:58et qui me disent, nous en avons marre, concrètement, de cotiser pour des gens qui abusent.
11:05Que ça soit d'ailleurs à tous les niveaux, que ça soit de la fraude fiscale, que ça soit de la fraude sociale,
11:12c'est une réalité.
11:12Et moi, on m'en parle régulièrement, donc je pense qu'à un moment,
11:15il faut aussi s'occuper des sujets sur lesquels les Français nous interpellent.
11:19Merci, merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat en direct sur BFMTV.
11:23Merci également, Anthony.
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