- há 6 meses
O advogado especialista em direito digital comenta o atraso tecnológico do Brasil.
Assista à íntegra da conversa com Claudio Dantas e André Miceli: https://youtu.be/0VYIdayavmo
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NotíciasTranscrição
00:00Eu, por exemplo, costumo reiteradamente falar no meu programa
00:06que a gente podia melhorar muito a qualidade da nossa democracia
00:12e do nosso governo, da governança de uma maneira geral
00:17com a tecnologia que está disponível.
00:19Então, melhorar muito a vida do cidadão, que hoje ainda tem que ir.
00:24Vai lá vender um carro, tem que ir lá no Detran.
00:27Tem que ir lá no cartório para registrar um negócio imobiliário.
00:36E você tem blockchain, você tem capacidade, tem tecnologia suficiente
00:40para colocar todos esses serviços na palma da mão do cidadão.
00:47O que você tem visto de experiência bem-sucedida disso nessa linha
00:51em outras partes do mundo?
00:54A gente estava comentando antes de começar o programa sobre PIX,
00:57PIX é uma grande novidade no Brasil e tem lugar que isso já existe há mais de 10 anos.
01:05Sim, sim.
01:06Não, inclusive na África.
01:07Na África.
01:07Quando a gente voltar do Quênia, o PIX deles foi inventado em 2007.
01:13Olha só.
01:14E você transfere dinheiro pelo celular, é tudo eletrônico.
01:17E hoje o MPEs é um monstro, não só ele, mas todos os concorrentes.
01:22O Conta Fácil de Moçambique e vários outros.
01:26Então, o PIX para a gente é ótimo.
01:29Que bom que deu certo.
01:30Eu sou um grande fã do PIX.
01:32Mas é uma solução que chegou tarde.
01:34Chegou tarde.
01:35Chegou tarde.
01:35E aqui vendem como se fosse uma grande novidade.
01:38Está o Bolsonaro vendendo na campanha.
01:40Eu que inventei.
01:40E aí os servidores do Banco Central, não, nós é que inventamos.
01:44Aí no final das contas é uma ideia velha, não é?
01:46Não, não.
01:46É uma ideia que, na verdade, demorou.
01:48Demorou.
01:49Vocês demoraram.
01:50É o que eu falei.
01:50É uma ótima solução.
01:52Vou criticar no PIX.
01:53Então, acho excelente.
01:54Só que...
01:56Não tem nada de original e chegou atrasado.
01:58O MPEs do Quênia, em 2007, mal existia o iPhone.
02:03Os caras já tinham o jeito de mandar dinheiro pelo celular.
02:06Fantástico.
02:06Então, é outra parada.
02:08Mas, de qualquer forma, eu sou um grande entusiasta dessa ideia de tecnologia governamental.
02:14Chamada GovTech.
02:16GovTech.
02:16GovTech.
02:17E eu acho que o Brasil é o lugar certo para isso, porque a gente é campeão de burocracia.
02:23Ninguém aguenta mais e até acho que houve avanços recentes e tal, mas a gente ainda é intratável.
02:33Você vai tentar abrir uma empresa, é um caos.
02:36Aí você olha para o Chile, para a Argentina e para o Uruguai e você abre empresa em um dia, pela internet e de graça.
02:43De graça.
02:43Então, quando você olha isso, por que na Argentina é assim?
02:48Por que no Uruguai é assim?
02:49Por que no Brasil é desse outro jeito?
02:52Entendeu?
02:52O Brasil ainda é cartorário, né?
02:54Tudo.
02:55Não só cartorário, mas o Brasil tem uma capacidade de levar a burocracia para o digital.
03:01Então, por exemplo, isso é surreal.
03:05O nosso sistema de documentação, ele é um caos.
03:09Então, você tem a carteira de identidade, você tem a carteira de motorista, você tem o título de eleitor, você tem a carteira de trabalho.
03:15E no online, o que passou a acontecer?
03:18Tem um aplicativo da carteira de trabalho, um aplicativo da carteira de motorista, um aplicativo do título de eleitor.
03:27Vacinação.
03:27Então, um aplicativo da vacinação...
03:30Gente, que tal fazer um aplicativo e colocar tudo isso dentro, você entendeu?
03:36Em vez de fazer um para cada.
03:38Então, o Brasil, cara, é um lugar fascinante, assim.
03:40Porque a gente tem uma criatividade para a preservação da burocracia, que é um negócio absurdo.
03:46Quem é a pessoa no Brasil hoje que vai instalar 18 aplicativos governamentais no seu celular?
03:52Você tem 18 aplicativos no seu celular?
03:54Nem quero.
03:55Tem alguém aí, gente, que está nos assistindo, que tem 18 aplicativos no celular?
04:01Se tiver, escreve aqui para o Cláudio e conta a sua história, porque é surreal.
04:06O pessoal estava agora, só abrindo um parênteses mais uma vez aqui, mas é porque tem tudo a ver com o que você está falando.
04:12Estavam questionando, falaram assim, poxa, fizeram o, sei lá, o título eletrônico, o e-título.
04:20E aí, o que eu faço com esse negócio?
04:22Ele não deixa eu votar online, não deixa eu fazer nada, eu tenho que fazer o que com isso?
04:26Aí eu entrei em contato com o TSE, falei, para que serve o e-título?
04:30Não, para você saber onde é a sua zona eletoral.
04:32Então, é surreal.
04:35Então, tem que avisar o Tarcísio para ele instalar.
04:38Surreal, para saber onde é.
04:40Para saber onde ele tem que votar.
04:41O dia que é colado ali, né?
04:43Importante.
04:44Agora, veja que loucura.
04:46O certo é fazer igual a Estônia fez.
04:49Você tem um aplicativo governamental e, a partir dele, se acessa todos os serviços.
04:54Por quê?
04:55Porque eles criaram uma identidade digital única.
04:58Então, em vez de ter a sua carteira de motorista, a sua carteira de trabalho, a sua carteira de vacinação,
05:05você tem um aplicativo, que é a sua identidade digital.
05:09Dentro dela, ela te diz, você pode votar, você pode trabalhar, você pode dirigir,
05:13se você já foi vacinado, se você está matriculado na escola.
05:17Entendeu?
05:17É um negócio, assim, na ideia...
05:20Dá para pagar multa.
05:21Na Estônia, você faz o que você quiser.
05:23As únicas duas coisas que você precisa fazer ainda fisicamente na Estônia é casamento e venda de imóveis.
05:32Isso eles ainda exigem que você vá pessoalmente.
05:35Até parece que o casamento eles estão querendo fazer agora eletrônico também.
05:39Você não vai precisar nem comparecer no dia do seu casamento.
05:42Mas são as duas únicas coisas.
05:44Todas as outras, pagar multa, imposto, obrigações de encargos sociais.
05:49Mas tudo que você imaginar, matricular, arrumar uma vaga num hospital público,
05:55é 100% online, você entendeu?
05:58Então, isso já existe.
05:59Agora, no Brasil...
06:01Você não fica deprimido, não?
06:03Eu fico, total.
06:04Porque eu vejo países muito mais pobres que o Brasil.
06:07Por exemplo, cada Índia, que tem um nível de pobreza muito mais profundo.
06:12400 milhões de pessoas que são ainda muito abaixo da linha da miséria.
06:16Tem hoje identidade digital universal.
06:20Cada uma daquelas pessoas, apesar de um grau de pobreza muito profundo,
06:25tem hoje a sua identidade digital.
06:26Abre conta pelo celular.
06:28Faz pagamento pelo celular.
06:30Recebe benefícios quando necessário.
06:33Por exemplo, na emergência da Covid, etc.
06:35Pelo celular.
06:37Então, eu vejo o Brasil e a gente perdendo uma oportunidade atrás da outra.
06:42É de ficar maluco, você entendeu?
06:43A gente estava discutindo que o bolsonarismo trouxe essa história de volta durante a campanha,
06:50que é a impressão do voto eletrônico.
06:53Eu estou querendo dar marcha ré.
06:55Porra.
06:56Porra.
06:57Com certificação digital, com tanta coisa...
07:00Você podendo, sabe, ter ali o voto registrado e aquilo ser imutável.
07:09Você vai na estrutura de botão, é isso uma estrutura de blockchain que ninguém muda mais.
07:12Exatamente.
07:13E a gente discutindo impressão de voto.
07:15Não, é surreal.
07:17E, assim, quem viveu, para lembrar das eleições antes da urna eletrônica, sabe.
07:26Contagem de voto no Brasil era surreal, era uma loucura.
07:30Eu tenho vários amigos e amigas que foram mesados e contam as histórias mais estapafúrdas, entendeu?
07:35Você ia no banheiro, a pilha de voto movia de lugar, mudava de tamanho, você entendeu?
07:44Aí tinha o negócio da recontagem de voto, aí recontava e o voto não dava o mesmo voto da primeira contagem.
07:50Então, eleição em papel era caótica.
07:54E essa proposta do voto impresso, ela é mais caótica ainda, porque você tem o digital e o papel.
08:01Aí você tem a complexidade dobrada, você tem as mazelas do papel com a complexidade do digital.
08:07É o que você estava falando.
08:08É a transposição da burocracia para o online.
08:12Entendeu? Então, assim, é surreal.
08:16E outra coisa, essa é a minha área.
08:18Você hoje fraudar a eleição atacando urna, eleição presidencial, é impossível.
08:26Não é que a chance é pequena, não.
08:28É impossível de ser feita.
08:30Você não consegue mudar o resultado de uma eleição presidencial atacando urna.
08:35Isso é surreal.
08:37Qualquer pessoa achar que isso vai ser possível, que isso pode acontecer,
08:42Então, o nível de discussão hoje de tecnologia no ambiente público no Brasil é rudimentar.
08:49É rudimentar.
08:50E é isso.
08:50A gente tem uma grande capacidade de transpor a burocracia para o mundo online.
08:57O Brasil deveria ganhar um prêmio de criatividade por conseguir usar a tecnologia
09:02para recriar a burocracia do ponto de vista digital.
09:07Você entendeu?
09:07Só no Brasil.
09:09É impressionante.
09:10Miceli.
09:12Fala, eu quero ouvir de você, já que a gente está falando de Brasil,
09:17e é curiosa essa avaliação da recriação da burocracia em ambientes digitais.
09:23A gente falou da Estônia, evidentemente, um país muito menor, referência para muita coisa,
09:28mas, claro, que nasceu há menos tempo também em termos de construção de legados.
09:36O legado tecnológico do Estado da Estônia é evidentemente menor do que o do Estado brasileiro.
09:43Isso não justifica os nossos atrasos, mas explica parte da distância em que eles se encontram hoje em dia.
09:51E aí eu quero te pedir para avaliar o quanto, na sua opinião, a gente avançou nesses últimos anos.
09:57Quando a gente fala do GovBR, apesar desses diversos aplicativos que precisam ser instalados,
10:05enfim, a gente teve ali algumas consolidações, um início com o Luiz Felipe Monteiro,
10:09que era o secretário nacional de governo digital, depois algumas mudanças.
10:13Enfim, quero te ouvir um pouco sobre o quanto a gente evoluiu nesses últimos anos
10:19em relação à utilização dos recursos digitais para o cidadão.
10:22Com certeza. E só lembrando, a Estônia, de fato, é um país muito pequeno,
10:27é um milhão e trezentos mil habitantes, mas eu gosto de lembrar o pessoal da Índia,
10:31por isso que a Índia é cinco vezes maior que o Brasil, é surreal.
10:37E, no espaço de cinco anos, eles criaram uma identidade digital similar à identidade estoniana,
10:44que é um sistema chamado ADAAR, que no idioma hindu significa fundação,
10:49e conseguiram fazer isso. Um país, como eu falei, pobre, muito mais pobre que o Brasil,
10:53muito maior que o Brasil. Então, não é só a Estônia. Eu acabei de voltar de Moçambique
10:58e lá também estão criando uma identidade digital, inclusive para refugiados.
11:02O país ainda tem resquícios da guerra civil ali na região norte,
11:07então tem muito refugiado naquela área e esses refugiados são expropriados de tudo que eles têm
11:12e aí estão exatamente criando uma identidade digital usando blockchain
11:15para que a pessoa não perca o registro de quem ela é, se ela tiver que fugir, mudar de país e assim por diante.
11:23Então, o problema não acho que é tamanho, o problema não é riqueza,
11:27o problema não é dinheiro, não é recurso, o problema é vontade política.
11:32Então, assim, como você falou, Miceli, houve avanço.
11:36O Brasil criou o GovBR, o Luiz Felipe participou até do nosso seminário
11:41que a gente fez em 2017, chamado GovTech, aqui em São Paulo,
11:45onde a gente trouxe o ex-presidente da Estônia para cá,
11:49trouxemos o pessoal que fez o Adahar da Índia para São Paulo.
11:52Na época, todos os presidenciáveis participaram, menos o Bolsonaro, tá?
11:57O Alckmin participou, o Ciro participou, pelo que eu me lembro,
12:01ou seja, todo mundo, o Meirelles participou,
12:06e a ideia do GovTech, ela criou raízes ali naquele seminário.
12:12E o Luiz Felipe, que fez o GovTech, estava lá.
12:16Então, o Luiz Felipe, ele era um funcionário de carreira,
12:20ele era um funcionário estável da administração pública,
12:24se especializou nesse ramo de GovTech,
12:26trabalhou alguns anos ali, muito importantes,
12:30na criação desse sistema no Brasil hoje, que é o Gov.br,
12:34que justamente tenta fazer uma unificação dos serviços públicos
12:37num lugar só.
12:39Agora, o Luiz Felipe saiu, ele foi para a iniciativa privada,
12:43eu acho que ele tem um ótimo legado,
12:46e o Gov.br teve um avanço excelente, assim,
12:49não foi pouco, não.
12:50Agora, é um avanço suficiente?
12:53De jeito nenhum, a gente ainda está muito longe, né?
12:56Mas, por exemplo, só hoje de poder logar na Receita Federal
13:00sem usar o certificado digital,
13:03que, na minha opinião, é muito problemático, né?
13:06É o símbolo dessa recriação da burocracia
13:09do mundo físico no mundo digital,
13:12o Gov.br hoje permite que algumas pessoas
13:15acessem determinados serviços públicos importantes
13:19sem ter a necessidade de ter o certificado digital.
13:22Então, isso, para mim, é um grande avanço.
13:24E outra coisa, unificou, sim,
13:26o login de várias plataformas governamentais e tal.
13:30Agora, isso resolveu o problema?
13:31Não.
13:32O aplicativo da identidade ainda permanece,
13:36o aplicativo da carteira de motorista ainda é outro,
13:40o aplicativo da carteira de trabalho ainda é outro.
13:42Então, o que o Brasil ainda está devendo,
13:45e que o Gov.br não resolve,
13:48é a criação de uma identidade digital única,
13:51gratuita, para todos os cidadãos e cidadãs, né?
13:56Uma identidade em que eu tenho controle total
13:59sobre os meus dados,
14:00os dados são geridos e, inclusive, controlados por mim,
14:05eu decido qual órgão governamental tem acesso
14:08e deixa de ter acesso aos meus dados,
14:11ao meu comando.
14:13Esse sistema tem que ser descentralizado, né?
14:16De armazenamento de dados,
14:17porque se houver vazamento, não vaza tudo,
14:20vaza só o pedaço que vazou.
14:23A metáfora aqui tem que ser igual o navio petroleiro, né?
14:27Antes, o navio petroleiro tinha um compartimento único.
14:30Se tinha um furo, vazava o óleo inteiro.
14:32Hoje, ele é compartimentado.
14:34Então, se tem um furo,
14:36só vaza o óleo daquele compartimento.
14:38O armazenamento de dados no poder público
14:40tem que ser a mesma coisa.
14:41Você tem que ter compartimentos.
14:43Se vazar, vaza só daquele compartimento.
14:46E o cidadão tem que ter controle total do dado.
14:49Então, o Brasil, né?
14:50Esse atraso, ele gera uma oportunidade.
14:53Se a gente tivesse que desenhar
14:55uma identidade digital única no Brasil hoje,
14:59a gente já poderia desenhar usando blockchain,
15:01coisa que a Índia não teve oportunidade de fazer,
15:03porque não tinha blockchain consolidado na época,
15:06e nem a Estônia,
15:07porque fez a identidade digital 10, 12 anos atrás.
15:10Então, o Brasil hoje poderia virar,
15:13assim como o Pix foi uma conquista, né?
15:15E outros países estão olhando o que a gente fez,
15:18líder também nessa área.
15:20Eu até acho que o Pix pode ser a origem
15:24de uma identidade digital no nosso país.
15:27Por quê?
15:27Porque o Pix é uma tecnologia aberta,
15:29ele é uma tecnologia que serve para outras aplicações,
15:35e ele já tem na sua ponta o banco,
15:39que muitas vezes, na maioria, aliás, absoluta,
15:41checa a identidade do cliente para abrir a conta.
15:44Então, os bancos brasileiros poderiam dar um pontapé inicial
15:50para que o Pix virasse Pix Identidade,
15:53de modo que se eu precisasse provar a minha identidade para você,
15:56eu te mando um Pix no valor zero, né?
15:59Num transferido de M1,
16:00mas ao receber aquele Pix,
16:02confirmou que eu sou eu, entendeu?
16:04Você está falando com o Ronaldo,
16:06e não com um robô,
16:08com uma identidade falsa.
16:10Então, o próprio Pix
16:12poderia ser a origem
16:14de uma identidade digital brasileira,
16:17que poderia ser usada não só para
16:18fazer transferências financeiras,
16:21mas para provar a identidade
16:23de quem está do outro lado.
16:24e isso seria genial, entendeu?
16:26Imagina se eu usar o Pix como login,
16:29se eu usar o Pix como forma
16:30de entrar em sites governamentais,
16:33de assinar um contrato,
16:34o Pix como forma de registrar uma empresa,
16:37o Pix como uma forma de matricular
16:39seu filho no colégio,
16:40o Pix como uma forma de dar entrada
16:43ou saída num hospital,
16:45muda a vida de todo mundo aqui no Brasil.
16:48Então, a bola está quicando,
16:50o que não dá é para ficar parado.
16:52E aí
16:58E aí
16:59E aí
17:00E aí
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