Roberto Livianu: 'A Lei de Improbidade foi destruída'

O Antagonista

No Papo Antagonista, Claudio Dantas e Renan Ramalho entrevistaram o procurador de Justiça Roberto Livianu, que criticou as mudanças aprovadas pela Câmara na Lei de Improbidade, que pune desvio ou mau uso de recursos públicos e condutas desonestas de gestores. Segundo o presidente do Instituto Não Aceito Corrupção, a lei foi "destruída" após as alterações.  -- Cadastre-se para receber nossa newsletter: https://bit.ly/2Gl9AdL​  Confira mais notícias em nosso site: https://www.oantagonista.com​  Acompanhe nossas redes sociais: https://www.fb.com/oantagonista​ https://www.twitter.com/o_antagonista​ https://www.instagram.com/o_antagonista

Transcript

00:00Duas boas-vindas ao Procurador de Justiça, Roberto Liviano, que já esteve conosco aqui antes no Papo Antagonista.

00:09Muito boa noite, doutor Liviano, bem-vindo novamente.

00:14Muito boa noite, um prazer estar com vocês aqui no Papo Antagonista.

00:19Muito bem, a gente vai fazer um bate-papo aqui com o Renan Ramalho também, nosso repórter de Judiciário.

00:27E o motivo da nossa conversa é um só.

00:31O que fizeram com a lei de improbidade administrativa, doutor?

00:36A lei foi destruída nesta semana.

00:42Simplesmente passou-se um rolo compressor em cima da lei de improbidade.

00:48Em primeiro lugar, esta lei foi objeto desta manobra a partir de um projeto que é de 2018, o projeto 10.8.8.7.

01:01O projeto inicialmente era positivo do deputado Roberto de Luceno.

01:06Ocorre que em outubro do ano passado, o deputado Zaratini, que era o relator,

01:11ele apresentou um substitutivo que desfigurava totalmente o projeto original.

01:17E esse substitutivo de Zaratini, ele não foi debatido em audiência pública nenhuma.

01:24Não houve nenhum tipo de possibilidade à sociedade apresentar o seu ponto de vista em relação a isso.

01:31Então, desde outubro do ano passado, apresentou-se esse substitutivo.

01:35E na terça-feira, foi apresentado o relatório final.

01:39E esse relatório final foi protocolizado às 17h10 e às 17h11 já começou a ser votada a urgência de votação.

01:49Que foi aprovada em oito minutos.

01:51Oito minutos depois, a urgência de deliberação estava aprovada.

01:57E no dia seguinte, quarta-feira, ela foi realmente aprovada por 408 votos.

02:03Agora, reparem, urgência de votação para quê?

02:07Para aliviar as penas de corruptos.

02:10Não é urgência de votação para aliviar o sofrimento da pandemia.

02:15Não é urgência de votação para aliviar o sofrimento da fome ou da desigualdade social.

02:21Não, é urgência de votação para resolver problemas de corruptos.

02:26Aliás, o presidente da Câmara tem duas ações por improbidade.

02:31O líder do governo, Ricardo Barros, tem ação de improbidade.

02:35Então, essas pessoas respondem por isso.

02:38E o que foi feito na quarta-feira?

02:41Foram aprovados dispositivos que bloqueiam a possibilidade da aplicação plena da lei de improbidade.

02:52Foram criadas barreiras graves em relação a isso.

02:56Se eu aproveitar o ensejo, o senhor mencionou o Arthur Lira, mencionou o Ricardo Barros.

03:02São políticos que têm interesse em 2022.

03:06Essa modificação, neste momento, ela pode ter impacto naqueles futuros candidatos,

03:13aqueles que querem participar.

03:15Quer dizer, eu estou limpando a barra daqueles que, de repente, têm alguma pendência

03:19ou ainda processos em tramitação, justamente para limpar a ficha deles, a capivara deles,

03:27para as eleições de 2022?

03:29Cláudio, o impacto imediato, essa nova lei, se aprovada pelo Senado,

03:38ela trazendo regras mais benéficas, ela se aplica de imediato.

03:44E para não complicar a vida do internauta que está nos acompanhando aqui,

03:49eu quero mencionar coisas muito simples de entender.

03:52Em primeiro lugar, foi aprovada uma regra que cria um prazo de apenas seis meses

03:59para o Ministério Público concluir uma investigação.

04:02Então, vamos imaginar que o MP tenha um caso complicadíssimo

04:07com investigações para ouvir pessoas em vários países, dezenas de países,

04:13colher documentos em vários países,

04:16quebras de sigilo bancário, telefônico, fiscal de várias pessoas.

04:22Isso é comum acontecer, Cláudio.

04:25Pode ser que nós tenhamos várias e várias pessoas investigadas

04:28e é comum que uma investigação dessas dure quatro, cinco, sete anos.

04:33Isso é absolutamente frequente.

04:35Quando você cria um limite de seis meses para durar uma investigação,

04:41o objetivo é apenas um, impedir a efetividade da lei.

04:46Em segundo lugar, quando você cria honorários de sucumbência

04:50para uma instituição pública algo absolutamente impossível de existir na prática,

04:57porque não existe, você pode ter honorários de sucumbência

05:00para os particulares não proporem ações temerárias.

05:05Então, você desestimula ações temerárias com honorários de sucumbência.

05:09Agora, instituições públicas não podem ser condenadas a pagar honorários de sucumbência.

05:14Aí o autor do substitutivo dirá,

05:17não, mas isso aqui é para o promotor não usar abusivamente do poder que ele tem,

05:22não perseguir os políticos.

05:24Mas, para isso, eles fizeram a lei de abuso de autoridade.

05:28A lei de abuso de autoridade já pune promotores que usem abusivamente do poder.

05:34Para que você condena o Ministério Público a pagar honorários de sucumbência,

05:39uma instituição pública, há apenas um propósito,

05:43impedir o Ministério Público de cumprir a sua função.

05:48Não existe outra razão.

05:50Então, prazo para investigar e honorários de sucumbência,

05:54existe uma razão, impedir a aplicação da lei de improbidade

06:00e garantir a impunidade por lei.

06:04É isso.

06:05Renan Ramalho.

06:09Procurador Roberto Liviano, boa noite, tudo bem?

06:12Boa noite, Renan.

06:13Procurador, no dia da votação, a gente acompanhou até quem votou contra,

06:17quer dizer, todo mundo falou que a lei atual de improbidade,

06:22ela favorece a perseguição do prefeito, do gestor,

06:27ela impede que o secretário tome qualquer decisão,

06:32porque lá na frente a justiça pode interpretar aquilo como um ato de improbidade,

06:38com base nos princípios da administração pública,

06:43que às vezes podem dar abertura a interpretações diferentes e futuras.

06:49Quer dizer, todo mundo diz que ingessa a administração pública.

06:54Isso é verdade?

06:55Renan, essa é uma historinha, uma história da carochinha que foi construída,

07:04uma versão, para tentar desmontar a lei de improbidade.

07:10O bom administrador público, o bom prefeito,

07:14ele não tem medo de lei de improbidade nenhuma.

07:17Pode ser branda, pode ser dura,

07:20porque o bom prefeito, o bom administrador, Renan,

07:23ele presta contas com absoluta lisura,

07:27ele é transparente, ele é correto,

07:29ele faz licitações absolutamente claras, limpas, induvidosas.

07:35Esse tipo de administrador, ele não tem medo de uma lei mais dura.

07:39Quem tem medo de lei dura é aquele que faz coisas obscuras,

07:45coisas duvidosas, coisas discutíveis,

07:48que podem ser alvo de questionamentos pelo Ministério Público.

07:53Esse, infelizmente, poderá ser processado.

07:57Então, essa história do engessamento é uma conversa que foi criada,

08:02é uma narrativa que foi criada para tentar desmoralizar a lei.

08:07Assim como a história da insegurança jurídica do artigo 11,

08:12não tem insegurança jurídica nenhuma.

08:15Essa história de listar as condutas proibidas,

08:18listar condutas é só no direito penal que se exige.

08:21No direito administrativo, não se exige coisa nenhuma de listar condutas.

08:25Essa é uma historinha que se criou

08:27para desmontar a essência da lei de improbidade.

08:32O bom prefeito, o bom administrador,

08:35não tem medo de leis duras.

08:37Simplesmente ele cumpre a lei, ele presta contas,

08:40ele faz os editais de licitação com clareza

08:43e não tem nada de engessamento, coisa nenhuma.

08:46Ele faz as coisas corretamente,

08:48ele pode trocar ideias,

08:51se aconselhar, interagir com o Ministério Público

08:54e haverá uma boa gestão em relação ao patrimônio público.

08:59Não haverá qualquer tipo de problema.

09:02Essa é uma versão, uma narrativa que se construiu

09:04para se tentar desmoralizar a lei de improbidade.

09:09Aquele que age corretamente não tem do que temer.

09:12Eu mesmo, com a edição da nova lei de abuso e autoridade,

09:16não mudei absolutamente nada no meu comportamento.

09:19Essa lei fere a Constituição em vários pontos.

09:22Para mim, não mudou nada.

09:23Eu agi, eu ajo como sempre agi,

09:27para mim não mudou absolutamente nada.

09:28Quem cumpre a lei, quem tem compromissos éticos,

09:32quem age corretamente,

09:33não tem por que se preocupar com lei mais dura,

09:36lei menos dura.

09:37A realidade é exatamente a mesma.

09:39Agora, procurador, uma última pergunta aqui

09:45sobre o teor que foi aprovado lá na Câmara.

09:48Eles estão suprimindo condutas culposas,

09:52ou seja, por imperícia, por imprudência, por negligência.

09:56Tudo isso vai ser, vai passar impune.

10:00Olha, no momento de pandemia,

10:02o tanto de barbeiragem que é feita na administração,

10:06a gente vê isso até na presidência da República.

10:09Isso vai ficar por isso mesmo?

10:10Quer dizer, o Ministério da Saúde agora pode fazer o que quiser

10:14na administração do recurso público de saúde?

10:18Isso passa batido agora?

10:20Como é que vai ser isso?

10:22Pois é, Renan, você tocou num ponto fundamental.

10:26Em 1992, quando foi feita a lei de improbidade,

10:31como é que você protegia o patrimônio público?

10:33Basicamente, usando o Código Penal.

10:36E por isso é que foi feita a lei de improbidade,

10:39justamente para você poder combater

10:41os atos atentatórios ao patrimônio público,

10:46tanto geradores de lesão, de dano,

10:49assim como os atos com enriquecimento ilícito,

10:51assim como as violações a princípios

10:53da administração pública,

10:55tenham eles ocorrido com dolo ou culpa.

10:58É da essência da lei de improbidade

11:00punir as improbidades dolosas e culposas.

11:04Foi isso que se quis fazer em 1992,

11:07na época o Brasil viveu o impeachment de Fernando Collor.

11:11Foi por isso que fizemos essa lei avançada,

11:14elogiada no mundo todo,

11:16uma das leis mais modernas

11:17para proteger o patrimônio público.

11:19O que aconteceu na quarta-feira

11:21foi uma virada de mesa

11:23para ter impunidade,

11:27para termos impunidade desses atos.

11:30O que se fez foi deixar de punir

11:34todas as improbidades culposas.

11:37E não só isso.

11:38Legalizou-se o nepotismo,

11:41legalizaram-se todas as improbidades

11:43com violação de princípios.

11:45As carteradas,

11:47o não fornecimento de informações

11:49a jornalistas baseadas na rede de acesso à informação,

11:53os desvios de vacinas

11:54e tantas e tantas e tantas outras situações.

11:59Ou seja,

12:00é um legalizou

12:02para uma série de atos ilícitos.

12:05É isso que aconteceu.

12:07É a lei da impunidade.

12:08Doutor Roberto Liviano,

12:09muito obrigado pela presença aqui no Papo Antagonista.

12:12O programa permanece aberto

12:13para futuras colaborações.

12:15Uma boa noite.

12:15Sempre um prazer falar com vocês

12:18e convido quem está nos acompanhando aqui

12:20a nos seguir lá no Instagram,

12:22no Roberto Liviano Oficial,

12:24e o Não Aceito Corrupção.

12:25Prazer falar com vocês.

12:27Até a próxima.

12:28Um abraço.

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