PAPO Antagonista com Helio Telho

O Antagonista

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Transcript

00:00Muito bem, a gente tem visto aí esse cerco à Operação Lava Jato, a gente viu hoje a Lava Jato do Rio de Janeiro atuando em relação a esses escritórios de advocacia e eu quero falar de todos esses temas com o procurador Hélio Telho, que eu tenho a honra, a alegria de receber aqui no Papo Antagonista. Boa noite, procurador.

00:20Boa noite, Felipe, tudo bem?

00:21Tudo bem, e com o senhor?

00:23Tudo bom, boa noite aí aos seus ouvintes e aos internautas que nos estamos acompanhando.

00:30Procurador, é tanto assunto, e eu vejo que o senhor tem comentado na medida do possível, evidentemente, no Twitter, que fico até com dificuldade de escolher por qual começar.

00:41Mas começando por hoje, porque eu queria ouvir também aqui, aproveitando que a Eliana Calmon já falou, mas queria ouvir uma exposição por sua parte, da operação hoje, essa operação esquema S, que vem ali com S também de cifrão, remetendo a todos os valores aí que circularam entre a Fê Comércio e os escritórios de advocacia.

01:03Como é que o senhor viu essa operação e, obviamente, a reação, por parte, inclusive, da OAB, de alegação de criminalização do exercício da advocacia?

01:13Há uma fronteira aí entre o exercício da advocacia e a bandidagem, né?

01:17Bom, eu não vou falar aqui especificamente sobre essa operação, porque o que eu conheço dela é o que saiu na imprensa, né, saiu na mídia, eu não conheço detalhes, eu não participei das investigações, eu não conheço o processo.

01:35E quem tem mais autoridade para falar sobre isso são os colegas que estão atuando no caso.

01:41O que eu posso dizer é, em tese, como hoje funcionam as coisas e como eu acho que deveriam funcionar em relação à advocacia, né?

01:56Nós temos hoje, eu até postei mais cedo, 99% dos advogados trabalham duro, pesado, para defender o direito dos clientes deles e para trazer o sustento para casa.

02:14Eles não têm esquemas com pessoas poderosas e não abusam das prerrogativas da advocacia para lavar dinheiro ou, eventualmente, desviar dinheiro público.

02:31Claro.

02:31Mas, como em toda profissão, toda instituição, existem as chamadas ovelhas negras.

02:41E, para essas ovelhas negras, no caso especificamente da advocacia, o que a gente tem é uma falta absoluta de instrumentos que permitam coibir os abusos das prerrogativas dos advogados.

03:00A gente vê um esforço muito grande da OAB de preservar as prerrogativas dos advogados, o que são relevantes, são importantes para a democracia, né?

03:12A nossa democracia não teria a força que tem, se não fosse pelas prerrogativas da advocacia.

03:21Mas, a gente não vê também, por parte da OAB, nenhuma atitude voltada a prevenir e a reprimir os abusos dessas prerrogativas.

03:34A gente vê, por exemplo, nós temos uma lei, que é a lei de lavagem de dinheiro, que determina uma série de medidas para todos os agentes econômicos evitarem se envolver em lavagem de dinheiro.

03:53A advocacia deveria também ter as suas normas para que isso não acontecesse em relação a advogados e escritórios de advocacia.

04:02Essa lei também se aplica à OAB, mas todos, praticamente todos os segmentos econômicos que estão ao alcance dessa lei, baixaram normas, resoluções, estabelecendo regras para evitar que a sua atividade econômica seja envolvida em lavagem de dinheiro,

04:25e a OAB não fez isso. Pelo contrário, a OAB resiste muito em fazer isso e não quer que essas normas sejam aplicadas aos advogados.

04:35O que é muito ruim. Por quê? Ruim para a própria advocacia.

04:39Porque a gente vê situações como a de hoje, que cria escândalos como esse, que mancham a imagem da advocacia, sendo que, como eu disse, 99% dos advogados não participam desse tipo de coisa, não tem nada a ver com isso,

04:57e acaba vendo a imagem da sua profissão manchada. Por quê? Porque a OAB não se preocupou em preservar isso.

05:05E preservar, que eu digo, não é proteger o advogado que comete crimes, e sim evitar que eles cometam crimes ou punir, dentro da esfera disciplinar, aqueles advogados ou escritórios que cometem crimes.

05:22Separar o joio do trigo. A reação da OAB não foi de separar o joio do trigo. A reação da OAB foi de misturar tudo.

05:32Misturar o advogado ruim com o advogado bom, como se fosse tudo a mesma coisa. Isso é péssimo para a advocacia.

05:40Agora, procurador, a gente viu, nos últimos dias, o Conselho Nacional do Ministério Público censurando o Deltan Dallagnol,

05:47em razão de tweets que consideraram críticos ao senador Renan Calheiros, durante a eleição para a presidência do Senado.

05:55E a gente vê aí a velocidade com que isso andou, graças a uma decisão do Gilmar Mendes, que derrubou a decisão do Celso de Mello de suspender o caso.

06:04Então, os procuradores, de um modo geral, têm sido alvos, muitas vezes, seja por uma medida como essa de censura,

06:14seja por um discurso, às vezes, histérico, como eu tenho comentado, no próprio plenário do Supremo Tribunal Federal,

06:21pelo Gilmar Mendes, o que acabou rendendo, inclusive, um processo do Deltan Dallagnol,

06:24mas também por meio das decisões em tribunais superiores contra decisões tomadas pelo juiz Sérgio Moro, pela Lava Jato, de um modo geral.

06:34E o que preocupa a gente é justamente que os investigadores, que os procuradores sejam punidos e ganhem aí todo um ódio do establishment político, jurídico,

06:46muitas vezes em razão dos seus acertos, não de eventuais erros, enquanto que aqueles para os quais o Ministério Público apontou o cometimento de crimes

06:58que foram condenados em instâncias, nas primeiras instâncias, na primeira instância, na segunda instância, às vezes até no próprio STJ, acabam se safando.

07:08Como é que o senhor tem visto aí toda essa movimentação de reação àquilo que o combate à corrupção, por parte da Lava Jato e de outras forças-tarefa, trouxe para a sociedade brasileira?

07:24Bom, eu acho o seguinte, o Conselho Nacional do Ministério Público é um órgão constitucionalmente criado para controlar, exercer o controle do Ministério Público.

07:36Se dizia muito quem vai controlar o controlador, então criou-se o Conselho Nacional do Ministério Público para exercer esse tipo de controle.

07:46Agora, esse tipo de controle, ele, quando mal exercido, ao invés de vir em benefício da sociedade, porque a gente também não quer, como eu disse,

07:57eu estou cobrando aqui que a OAB tome providências contra o abuso das prerrogativas da advocacia, eu não posso aqui ficar defendendo que os procuradores,

08:09que o Ministério Público não tenha esse controle e que também não exista algum tipo de controle contra os abusos que eventualmente possam ser praticados pelos membros do Ministério Público.

08:21Não estou defendendo aqui isenção de controle.

08:25O que me preocupa é o desvirtuamento desse controle, de modo a que, ao invés de ele vir em benefício da sociedade,

08:38para coibir os eventuais desvios dos procuradores que prejudiquem a sociedade, venham para manietar a atuação do Ministério Público, dos procuradores,

08:56cercear a liberdade de expressão que todo brasileiro tem, todo cidadão tem, e o membro do Ministério Público não é um cidadão de uma categoria inferior,

09:09ele paga os seus impostos como todo cidadão, e tem os mesmos direitos de todo cidadão, é um cidadão comum,

09:18no que diz respeito ao exercício das liberdades constitucionais, entre elas, a liberdade de manifestação do pensamento.

09:29Hoje, se a gente for analisar, os membros do Ministério Público, e também a gente tem visto algumas ações nesse sentido do CNJ,

09:37em relação aos magistrados, estão sendo relegados, estão sendo a categoria de cidadãos inferiores, com menos direitos,

09:48principalmente os direitos de liberdade de expressão. E esse desvirtuamento do controle, ele não vem em benefício da sociedade,

10:00ele vem porque essa mordaça, essa manietação, essas algemas na atuação dos membros do Ministério Público,

10:11vem em prejuízo da sociedade. Então, eu acho que a gente precisa de uma correção de rumos,

10:17por parte do órgão de controle do Ministério Público, no sentido de que a atenção,

10:26a energia do órgão de controle, ela tem que ser voltada para aqueles, para coibir a desonestidade do procurador,

10:38por eventual corrupção do procurador, desvios administrativos que venham, que eventualmente estejam sendo praticados,

10:49mas não para manietar ou amordaçar o procurador que fala, quer dizer, nós temos, em nome da sociedade.

10:57Então, se você, porque o Ministério Público, a Constituição, acometeu ao Ministério Público a função, o dever, a obrigação de defender o interesse público.

11:11O interesse público é o interesse de todos, é o interesse da coletividade.

11:16Então, se você cala o membro do Ministério Público, se você o impede de manifestar livremente o seu pensamento,

11:26você está calando a defesa do interesse da sociedade, isso é ruim para a sociedade.

11:30Daí é que eu digo que há um desvirtuamento na ação, na atuação dos órgãos de controle,

11:39quando se arvoram na condição de censores, para censurar a liberdade de expressão dos colegas.

11:49Não só o colega Deltan Dallagnol foi censurado essa semana, mas na mesma sessão o colega Wilson Rocha Assis também foi censurado,

12:00por uma crítica que ele fez ao Presidente da República.

12:03E isso, ou seja, todo mundo pode criticar o Presidente da República, ou pode criticar o adversário do Presidente da República,

12:13mas o procurador, se criticar alguma autoridade, ele vai ser censurado.

12:18Quer dizer, então, a voz da sociedade não pode criticar os agentes públicos que, eventualmente, estejam sujeitos à crítica.

12:28Então, isso, evidentemente, que fragiliza a defesa da sociedade.

12:34Certo, procurador Helio Telho.

12:36E tem sido tema de debate recorrente a prorrogação da Força-Tarefa da Lava Jato.

12:41E acabou de sair no Antagonista.

12:43A seguinte notícia, eu vou ler aqui uma parte, já aproveito que o senhor está no ar comigo para a gente comentar.

12:49O Augusto Ares, Procurador-Geral da República, decidiu prorrogar a Força-Tarefa da Lava Jato no Paraná

12:55até 31 de janeiro de 2021.

12:58Até então, o funcionamento era renovado por um período de um ano,

13:02prazo que, na semana passada, foi defendido pela conselheira do Ministério Público Federal,

13:06Maria Caetana Sintra Santos.

13:08Na prorrogação, medida que cabe somente ao Procurador-Geral, a PGR,

13:13manteve a designação dos 14 procuradores que atuam nas investigações.

13:1711 deles terão dedicação exclusiva.

13:19A manutenção de dois procuradores regionais, que antes atuavam perante a segunda instância da Justiça,

13:26ainda deverá ser ratificada pelo Conselho Superior do Ministério Público Federal.

13:31E nessa autorização, o vice-procurador-geral, Humberto Jaques de Medeiros,

13:35registrou que as unidades do MPF que cederam membros para a Força-Tarefa,

13:40afirmaram que a medida foi um sacrifício.

13:42E aí tem lá as declarações, os detalhes a respeito disso,

13:47no Antagonista, na notícia, Aras prorroga Lava Jato apenas até 31 de janeiro.

13:53Quer dizer, a notícia já está destacando que o prazo dado pela prorrogação

13:58foi curto, mais curto do que os anteriores.

14:01Procurador, a gente viu o Augusto Aras na TVPT,

14:05obviamente depois de ele ter dito, não assisto à TVPT,

14:08mas pela gravidade do que ele disse, repercutiu,

14:11falando que é preciso cuidar para que o Lava Jatismo não perdure.

14:16Qual é a importância da prorrogação da Lava Jato na sua visão?

14:21E quais são as condições para que ela continue a atuar com independência?

14:28Talvez já esteja até respondendo a pergunta,

14:30a independência deve ser uma das condições,

14:33de maneira que a sociedade seja beneficiada por esse papel de fiscalização.

14:41Bom, eu sou um apoiador da Lava Jato,

14:44quem me segue no Twitter sabe disso.

14:48Eu acho que o modelo de força-tarefa,

14:53ele realmente precisa ser revisto.

14:56Ele precisa ser revisto, não pelos motivos

14:59que os críticos da Lava Jato apresentam.

15:05Eu acho que precisa ser revisto,

15:07porque é um instrumento que dá muito certo,

15:12funciona muito bem,

15:14quando tem o apoio da chefia da instituição,

15:18da administração da instituição.

15:19Quando tem o apoio do procurador-geral da república,

15:22quando tem o apoio do procurador-chefe,

15:25quando tem o apoio das unidades que cedem procuradores

15:29para que a força-tarefa funcione,

15:33ou pelo menos quando a administração central não atrapalha.

15:39Então, enquanto houve apoio,

15:41ou enquanto a administração central não atrapalhou a força-tarefa,

15:45ela trouxe resultados expressivos, históricos, inéditos

15:52para o combate à corrupção no Brasil.

15:56Porém, quando a gente percebe,

15:58quando começa a haver esse tipo de crítica interna,

16:07esse tipo de falta de apoio,

16:10às vezes até de algum tipo de boicote,

16:13como é, ou, por exemplo,

16:16não vamos prorrogar,

16:17ou vamos prorrogar por um prazo menor,

16:19ou vamos prorrogar com menos procuradores,

16:23ou vamos reduzir os recursos materiais e humanos

16:26à disposição das forças-tarefas,

16:29aí ela começa a mostrar o quê?

16:31Ela começa a mostrar a sua fragilidade.

16:33Então, nós precisamos rever o modelo de força-tarefa

16:36para que a atuação do Ministério Público

16:39possa ser mais independente e mais efetiva

16:45e não fique sujeita ao humor de, eventualmente,

16:48da administração central.

16:50É nesse sentido que eu acho que precisamos

16:53aprimorar, rever esse modelo de força-tarefa.

16:58Eu acho, inclusive,

17:00que o Conselho Superior do Ministério Público Federal,

17:03que é o órgão que tem a atribuição

17:05de regulamentar esses modelos,

17:08ele está preocupado com isso,

17:10está de ouro, está debruçado.

17:12Imagino que daqui até o final do ano

17:15nós tenhamos tempo

17:16para que o Conselho Superior

17:17crie um modelo

17:20de atuação

17:21para esse tipo de caso,

17:23esses casos grandes,

17:25que um procurador só não consegue tocar,

17:28porque é muito grande,

17:29para dois braços apenas,

17:31e que nós tenhamos um modelo

17:35que não esteja sujeito ao humor

17:38da administração central.

17:40Nós vamos ter,

17:41nas próximas semanas,

17:42nos próximos meses,

17:44o debate desse tema

17:45e eu acho que não vai ser muito fácil,

17:47mas eu creio fortemente,

17:49eu confio fortemente

17:50que o nosso Conselho Superior

17:51vá dar uma resposta à sociedade,

17:54à altura daquilo que a sociedade espera

17:56do Ministério Público Federal.

17:58Certo.

17:59Só para concluir, procurador,

18:00eu queria saber sua opinião

18:01sobre a lista tríplice

18:02do Ministério Público Federal,

18:04que não foi usada

18:05pelo atual presidente Jair Bolsonaro

18:07na escolha do Augusto Aras.

18:08Ele não pertencia

18:09à lista tríplice da categoria.

18:13Então, Jair Bolsonaro

18:14foi escolher lá um procurador

18:15de acordo com os critérios

18:17pré-definidos por ele.

18:18Eu já critiquei aqui

18:20as circunstâncias disso,

18:21os critérios do próprio

18:23presidente da República,

18:24mas o senhor acredita

18:27que a possibilidade

18:28de escolher um procurador

18:29fora da lista tríplice

18:31aumenta o risco

18:33de instrumentalização política,

18:35de politização do Ministério Público

18:37e de deixar,

18:38como o senhor está colocando,

18:40a força, forças-tarefa,

18:42como a Lava Jato,

18:43à mercê do controle central,

18:45da administração central?

18:46Olha, a lista tríplice,

18:52ela existe,

18:54ela está positivada,

18:56ela está prevista

18:56na Constituição e nas leis

18:58para a escolha

18:59do procurador-geral,

19:01os procuradores-gerais de justiça

19:02dos ministérios públicos estaduais.

19:05Há também uma previsão na lei

19:06da lista tríplice

19:08para os procuradores-gerais

19:10de justiça

19:10do Ministério Público do Trabalho,

19:13do Ministério Público Militar

19:14e do Ministério Público do Distrito Federal

19:16e do Território.

19:17O único Ministério Público

19:19que não tem essa previsão expressa

19:23é o Ministério Público Federal.

19:25Isso faz com que o presidente da República

19:27tenha a prerrogativa

19:28de escolher qualquer membro

19:29do Ministério Público Federal

19:30com mais de 35 anos de idade

19:32para chefiar a instituição.

19:36E isso faz com que a instituição

19:39fique mais vinculada

19:41ao humor, ao desejo,

19:44com as vontades do presidente da República.

19:47A lista tríplice,

19:49embora haja alguma crítica

19:51em relação a ela,

19:53os críticos da lista tríplice

19:54alegam que é um instrumento corporativista,

19:59é um instrumento que coloca

20:02na mão dos procuradores

20:03a escolha do procurador-geral,

20:05mas isso não é verdade.

20:06A lista tríplice,

20:09os procuradores, quando elegem,

20:11os promotores dos estados,

20:12formam uma lista tríplice,

20:15eles não estão escolhendo

20:16quem vai ser o procurador-geral.

20:18Quem vai escolher o procurador-geral

20:20é o chefe do Poder Executivo

20:22e depois precisa ser aprovado

20:26pelo legislativo,

20:27no caso federal, o Senado.

20:29O que os procuradores estão fazendo

20:32é vetando nomes.

20:35Quem não entra na lista tríplice,

20:38os procuradores estão dizendo

20:39esse nós não queremos.

20:41Mas não são os procuradores

20:43que escolhem,

20:43porque não vai ser o mais votado

20:46que vai ser escolhido.

20:47Vai ser qualquer um dos três

20:49que eventualmente

20:51constarem daquela lista.

20:53Então, isso evita

20:54que esse poder de veto

20:58evita que a instituição

21:00seja aparelhada

21:02ou dificulta que a instituição

21:04seja aparelhada

21:05indevidamente

21:06por interesses partidários

21:08ou interesses políticos partidários.

21:10Porque você divide mais

21:12o poder de escolha

21:16do procurador-geral.

21:17Hoje o poder de escolha

21:17do procurador-geral

21:18está muito centralizado

21:19no presidente da República

21:20e no Senado.

21:22quando você cria

21:23estabelece a lista tríplice

21:25você vai dividir esse poder

21:27com todos os procuradores

21:29que atuam em atividade

21:31no Ministério Público Federal.

21:34Então, eu defendo

21:35que haja uma alteração

21:37na Constituição

21:38para que torne obrigatória

21:40a escolha do presidente da República

21:43dentro de uma lista

21:44de três nomes

21:45votadas pelos procuradores

21:48da República.

21:49Então, acho que isso

21:50é muito salutar

21:53isso aumenta a independência

21:55da instituição

21:56diminui as possibilidades

21:59de crises

22:01como a que nós estamos

22:02verificando hoje

22:03em relação

22:05às forças-tarefas

22:06cada dia

22:08a notícia

22:09de um problema

22:09aqui ocular

22:10por conta da

22:12principalmente

22:12por conta

22:13dessa disputa

22:15entre a administração central

22:17e os colegas

22:19nas regionais

22:20nas unidades

22:21estaduais

22:22eu creio que

22:24nós precisamos evoluir

22:25sim para isso

22:26para que tenhamos

22:28no Ministério Público Federal

22:29as mesmas regras

22:30que hoje já existem

22:31em todos os outros

22:33ministérios públicos

22:34do país.

22:45e aí

22:49Obrigado.

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