- il y a 2 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Jean Doridot et Tigrane Yégavian, membre du comité de rédaction de la revue Conflits, professeur à l’université Schiller.
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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04 Et le ministre américain de la Défense, Lloyd Austin, a annoncé hier la formation d'une coalition en mer rouge
00:09 pour contrer les attaques irresponsables, je cite, des rebelles houtistes du Yémen sur le trafic maritime.
00:15 Cette opération baptisée "Gardien de la Prospérité" associe donc 10 pays,
00:18 dont les Etats-Unis, la France bien sûr, le Royaume-Uni, l'Italie, l'Espagne,
00:22 les pays bas, la Norvège, le Canada, Bahreïn et les Seychelles.
00:26 Oui, et parlons vrai, craignez-vous une hausse massive des prix en raison du trafic
00:31 qui va devoir faire tout le tour de l'Afrique et mettre deux fois plus de temps,
00:34 ce qui va doubler le prix du transport ?
00:36 Est-ce que vous craignez pour votre pouvoir d'achat ?
00:39 Est-ce qu'on est dans une impasse diplomatique ?
00:41 Est-ce que vous pensez que cette coalition peut arriver à remettre de l'ordre dans la mer rouge,
00:45 même si maintenant avec un drone on peut faire de très gros dégâts à un navire ?
00:49 Et à cette question, attaque des houtis en mer rouge,
00:52 craignez-vous des conséquences pour les économies européennes ?
00:54 Vous dites oui à 60%.
00:56 - Et notre invité, un tigrane, Yégavion, qui est avec nous,
00:59 membre du comité de rédaction de la revue "Conflits"
01:01 et professeur à l'université de Chile.
01:03 Alors bonsoir, merci d'être en direct sur Sud Radio.
01:05 - Bonjour.
01:06 - Philippe Bilger, forcément l'impact va être important.
01:09 - Alors d'abord ma chère Cécile, et surtout je m'adresse à votre animateur conjoint,
01:15 comment ai-je pu mettre en doute la pertinence d'une telle question ?
01:20 Ce matin, comme un imbécile, les houtis,
01:23 je me suis dit dans quel album de Tintin on se trouve,
01:27 et en fait ça ressemblait presque à de la piraterie internationale,
01:31 mais le peu de connaissances que j'ai accumulées aujourd'hui
01:36 montrent que c'est extrêmement sérieux,
01:38 puisqu'il y a une coalition internationale que l'Iran est derrière,
01:43 qu'ils sont en train d'entraver très sérieusement ce commerce,
01:47 puisque 80% du commerce mondial se fait par la voie maritime,
01:54 et deux interrogations auxquelles notre invité répondra,
01:58 je suis frappé par l'importance malfaisante de l'Iran tout de même,
02:05 qui dispose de moyens inconstérables,
02:08 et deuxièmement, j'ai cru comprendre que la France,
02:11 qui participe à la coalition mise en oeuvre et souhaitée par les États-Unis,
02:17 pourrait elle-même se trouver à court de munitions,
02:21 si j'ose dire, rien que pour les drones.
02:24 C'est des questions que je pose.
02:26 - Je suis assez frappé parce que c'est la première fois
02:28 que j'entends quelque chose de censé sur la mer Rouge en fait.
02:31 C'est la première fois qu'on voit une telle opération,
02:36 on rappelle, notre invité le sait,
02:38 que dans l'indifférence générale depuis dix ans,
02:40 la guerre au Yémen fait des milliers de dizaines de milliers de morts,
02:46 on sait très bien que les deux grands de la région
02:49 s'affrontent pour le leadership, c'est-à-dire l'Iran et l'Arabie Saoudite,
02:52 et c'est la première fois que j'entends,
02:54 c'est pour ça que je pense que c'est une très grande information,
02:56 que j'entends qu'une coalition va enfin vraiment décider de résoudre cela.
03:02 Je vois bien le communiqué des outils qui a dit
03:04 "de toute façon nous allons continuer",
03:06 voilà, la mer Rouge, c'est 60% du trafic maritime,
03:09 passe bien sûr par ce canal, par le canal de Suez,
03:14 je vois des compagnies comme Evergreen,
03:16 ce matin j'ai réagi parce que j'ai vu le communiqué d'Evergreen
03:19 qui dit "voilà, nous nous arrêtons aussi",
03:21 et en plus de ça, nous refusons maintenant de prendre de fret israélien,
03:27 c'est à double tiroir,
03:29 c'est non seulement on ne va plus passer par ces eaux-là,
03:33 et en plus de ça on ne prend pas de fret israélien,
03:35 donc on a un sujet de géopolitique,
03:38 et je suis assez rasséréné de voir que
03:41 la coalition internationale s'en empare.
03:44 C'est la première fois, mais peut-être je me trompe,
03:46 mais notre invité nous le dira, c'est la première fois de mémoire
03:49 que je vois une coalition tenter de résoudre ce sujet.
03:53 - On termine ce tour de table avec Jean Dorido.
03:55 - Oui, alors, pour compléter ce que dit Françoise,
03:59 oui, c'est un côté à la fois rassurant que la communauté internationale s'en empare,
04:02 et en même temps, je trouve, et c'est la question que j'aimerais poser à notre invité,
04:05 que c'est un côté très très angoissant,
04:07 parce que là ça veut dire quand même qu'il y a un niveau de tension vraiment extrême,
04:11 il y a aux USA des responsables politiques qui ont annoncé
04:15 qu'ils envisageaient des frappes terrestres sur l'Iran,
04:19 si d'aventure l'Iran devait continuer d'armer effectivement ses rebelles houthis,
04:26 et typiquement, voilà, j'aimerais poser la question à notre invité,
04:30 est-ce que l'Iran est en capacité, parce que les houthis, ils ont quand même,
04:35 ils ont des drones certes, ils ont des missiles de croisière,
04:37 des missiles balistiques, ils ont vraiment un personnage...
04:39 Le Hezbollah, le Hamas...
04:41 Le Hezbollah aussi est un peu dans le coup,
04:43 et est-ce que l'Iran est en capacité de suivre militairement si ça devait s'en venir ?
04:48 Alors ce qui est intéressant, Tigran et Gavian, avant de répondre à toutes les questions,
04:51 c'est qu'on recontextualise ce conflit, qu'on réexplique ce qui s'est passé.
04:59 Alors en trois mots, le Yémen c'est un pays, c'est un peu l'Arabie,
05:03 c'est l'Arabie heureuse à la base, mais elle a d'heureuse que le nom.
05:06 C'est la seule république, c'est le seul régime républicain dans toute la péninsule arabie
05:11 où ce sont des monarchies.
05:13 Et ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est un pays qui est complètement
05:16 martyrisé par une guerre civile interminable qui a commencé à l'aune des printemps arabes.
05:21 Du coup on se retrouve avec un pays extrêmement fragmenté en trois zones.
05:24 La zone du nord et de l'ouest, contrôlée par les rebelles houthis,
05:28 mais qui est en fait une véritable état dans l'état,
05:30 puisque les houthis se comportent comme une armée régulière yéménite,
05:34 très nationaliste, extrêmement nationaliste arabe, extrêmement anti-sioniste, anti-israélien.
05:39 Ce sont le fer de lance d'un certain discours extrêmement virulent
05:42 en faveur de la cause palestinienne.
05:44 Le reste du Yémen est contrôlé par les partisans légitimistes pro-saoudiens.
05:51 Et vous avez au sein des zones tenues par les légitimistes,
05:55 des séparatistes sudistes qui réclament un détachement du Yémen en deux zones.
06:00 Sans parler des agissements de l'Al-Qaïda dans la péninsule arabique,
06:03 aussi dans le sud, qui pour le coup ont le dessus sur Daech, dans la péninsule arabique.
06:08 Donc vous voyez bien l'imbroglo yéménite, un vide sécuritaire,
06:11 et un effet de vaste communiquant entre ce qui se passe à Hamas et ce qui se passe en Iran.
06:17 C'est-à-dire que vous avez un vide sécuritaire qui fait un effet de vaste communiquant,
06:23 d'où la profonde dégradation de la situation sécuritaire dans le détroit de Bab el-Mandeb.
06:29 Ce détroit qui fait face à Djibouti,
06:31 par lequel pratiquement 30% des trafics internationaux de conteneurs passent.
06:36 Et après on va les retrouver dans le canal de Suez.
06:38 Donc quel est le pays qui est le plus impacté économiquement par cette crise sécuritaire ?
06:43 Ce n'est pas Israël, c'est l'Égypte.
06:45 Parce que l'Égypte est dans une situation économique désastreuse.
06:49 L'Égypte est sur-endettée.
06:51 L'Égypte a besoin de 30 milliards d'euros pour maintenir à flot son économie.
06:54 Le FMI lui donne que 3 milliards avec des conditions complètement léonines.
06:58 Donc effectivement, il y a des États qui ont beaucoup intérêt à stabiliser cette région.
07:02 Et vous avez à Djibouti 6 bases en face.
07:05 Une base chinoise, une base américaine, une base espagnole, française, italienne et japonaise.
07:10 Donc effectivement, tous les acteurs qui comptent dans le commerce international des conteneurs
07:15 sont extrêmement concernés par ce qui se passe.
07:17 En fait, les grands armateurs ne pourront plus passer par la mer Rouge
07:20 et devront faire des détours qui vont durer plusieurs jours, c'est ça ?
07:23 Trois semaines en fait, pour passer par là.
07:25 Oui, c'est trois semaines de retard, donc ça sous-entend des coûts assez conséquents.
07:28 Le trajet rallongé, c'est plus de carburant, le commerce mondial va être affecté.
07:33 Mais c'est aussi plus d'impact sur les assurances.
07:36 Les assurances des conteneurs qui devront payer forcément des dividendes
07:40 et ça aura un impact pour les consommateurs.
07:42 Moi, je voudrais qu'on revienne à la question de Jean,
07:45 pardonnez-moi parce que je la trouve la plus importante.
07:48 J'ai une réponse, mais je pense que la vôtre, sur la question de l'Iran.
07:52 Est-ce que l'Iran est en capacité véritablement de mener cette guerre
07:56 qu'elle mène à travers ses proxys, ce qu'on appelle les proxys,
07:59 c'est-à-dire le Hezbollah au Liban, c'est-à-dire le Hamas à Gaza,
08:03 dans une moindre mesure, et puis les Houthis.
08:06 Est-ce que, objectivement, moi je ne le crois pas,
08:09 est-ce que, objectivement, l'Iran, selon vous, a une capacité de puissance militaire
08:16 qui est égale à la menace qu'elle entend proférer dans la région ?
08:20 Moi, je ne crois pas, mais du coup, je pense.
08:22 J'ajoute un mot à la question de Françoise de Gouin.
08:24 Est-ce que l'Iran pourrait faire la même action sur le détroit d'Ormuz,
08:27 de l'autre côté, où passe une très grande partie du pétrole mondial ?
08:30 Oui.
08:31 Écoutez, moi, je ne suis pas convaincu, et je rejoins votre propos,
08:34 que l'Iran ait intérêt à engager une guerre conventionnelle,
08:39 c'est-à-dire une guerre où elle déploierait sa propre armée régulière
08:42 contre l'armée israélienne, l'armée des États-Unis.
08:46 Je pense qu'elle ne peut pas, elle n'a pas le mien.
08:47 La première fois que l'Iran a affronté un État, c'était en 1988, c'était l'Irak.
08:52 Depuis 1988, l'Iran ne fait plus de guerre conventionnelle.
08:56 L'Iran fait des guerres asymétriques en économisant justement des hommes.
09:00 Et donc, elle se sert de ces proxys.
09:03 Alors, on a beaucoup fantasmé sur l'impact et l'influence qu'a l'Iran
09:08 sur la capacité décisionnelle de ces proxys.
09:11 On pense que le Hamas palestinien, le djihad islamique palestinien,
09:15 ils ne s'occupent pas du pays de l'Iran.
09:17 Même les libanais, ils obéissent à la lettre à Téhéran.
09:21 Il suffit d'appuyer sur le bouton.
09:23 Les acteurs locaux ont leur propre rationalité,
09:25 ont leur propre marge de domaine.
09:27 Ce qui est évident, c'est que l'Iran tire les marrons du feu
09:30 de ce qui se passe à Gaza.
09:32 Elle utilise et elle a récupéré, elle endosse le rôle de champion
09:36 de la cause palestinienne, qu'elle instrumentalise certainement.
09:39 Mais il y a un vrai combat, parce qu'il y a évidemment Erdogan
09:43 qui a remporté ce championnat.
09:46 L'Arabie saoudite ne s'en mêle pas.
09:48 Il y a également l'Egypte qui, au monde large,
09:51 qui dispute aussi la puissance régionale.
09:54 En réalité, mon sentiment, c'est que tous ces interlocuteurs
09:57 finalement s'annulent. Vous comprenez ou pas ?
10:00 L'Egypte est à genoux.
10:03 Un jeu à somme nulle, comme on dit.
10:05 Oui, c'est à somme nulle.
10:07 Le leadership est surtout avec l'Arabie saoudite.
10:09 Je suis d'accord.
10:10 L'Arabie saoudite qui a fait un virage à 180 degrés
10:12 dans la foulée du massacre perpétré par le Hamas contre les Israéliens
10:17 et la virulence de la réponse israélienne.
10:21 Et donc, l'Arabie saoudite et le Hamas se partagent un petit peu
10:25 le leadership de cette question palestinienne,
10:27 étant donné que les Saoudiens ont des vues sur Jérusalem.
10:30 Est-ce qu'ils voudraient prendre la place des Jordaniens
10:32 comme gardiens des lieux saints de l'Islam à Jérusalem ?
10:34 Donc, effectivement, on est dans une guerre froide.
10:37 Je ne vois que deux acteurs qui pourraient pacifier un petit peu
10:40 cette région et malheureusement, ce ne sont pas les Occidentaux.
10:43 Non, c'est la Russie et la Chine.
10:45 La Russie et la Chine qui sont les champions des BRICS
10:47 et les Russes qui ont des capacités diplomatiques insoupçonnées,
10:51 étant donné que ce sont les seuls acteurs qui parlent à tout le monde.
10:54 C'est-à-dire qu'il ne vous a pas échappé que la Russie n'a pas condamné
10:59 le massacre du Hamas, que les serveurs du Hamas sont hébergés en Russie,
11:05 que les relations… en tout cas, que la Russie dispose de leviers diplomatiques
11:09 importants. Il était reçu… Vladimir Poutine a été reçu à Abu Dhabi
11:13 avec beaucoup d'égards, alors qu'il y a un vrai retour dans la scène internationale.
11:16 L'Iran, pareil, l'Iran a beaucoup de leviers dans la région,
11:19 donc, et la Chine, qui a réussi à négocier ce rapprochement inédit
11:25 entre les deux frères ennemis du monde musulman,
11:27 qui sont l'Arabie Saoudite et l'Iran.
11:29 Tirenne, pardon de juste 0826-300-300, avec une réaction de Paul,
11:34 qui nous appelle du Lot et Garonne. Bonsoir Paul.
11:36 Oui, bonsoir à tous, c'est un débat passionnant.
11:39 Moi, ce qui m'inquiète le plus, c'est qu'après le Covid,
11:41 on a eu des problèmes pour faire venir les produits de Chine,
11:43 on a eu le conflit russo-ukrainien, et là, on se rend compte
11:47 qu'on est encore sous la menace de… parce qu'il faut qu'on importe toujours plus.
11:51 Je ne comprends pas qu'on n'ait pas relocalisé de plus en plus de production,
11:55 et on serait un peu moins dépendant des pays tiers.
11:58 Mais bon, apparemment, ce n'est pas le cas.
12:00 Alors, Tigran, il y a vu en vraie question de Paul,
12:02 qui est agriculteur dans le Lot et Garonne.
12:05 Comment se fait-il ? On n'a pas tiré les leçons du Covid, notamment.
12:08 C'est trop tôt, Philippe.
12:10 Ça fait 4 ans, on aurait pu mettre des choses en marche.
12:12 Une usine en 4 ans, on la construit.
12:15 On hérite la gestion calamiteuse du nucléaire, en fait.
12:18 On a complètement abordé notre industrie,
12:21 enfin, en tout cas, notre parc nucléaire.
12:24 Ça, c'est malheureusement… On paye, on fait les frais
12:27 du mandat calamiteux de François Hollande,
12:29 qui a cédé au lobby des Verts,
12:32 et on n'a pas encore opté pour une vraie stratégie
12:35 d'indépendance nationale.
12:37 Donc, effectivement, nous faisons les frais de cet héritage,
12:41 plus l'endettement post-Covid, plus la perte de compétitivité.
12:45 Maintenant, la question, c'est de savoir si la France
12:48 pourra se rapprocher d'acteurs européens,
12:50 comme l'Italie, avec laquelle on a une relation
12:53 qui s'est réchauffée, l'Espagne,
12:55 pour pouvoir exporter davantage notre armement,
12:58 pour que l'on puisse, comment dirais-je,
13:01 déployer cet idéal, qui est un peu chimérique,
13:04 mais d'Europe puissance, en mer rouge,
13:06 parce qu'il y va de la sécurité de nos approvisionnements énergétiques.
13:09 Cela explique aussi que…
13:11 - Philippe, déjà une question courante.
13:12 - Je voulais vous demander, c'est peut-être un point de détail,
13:15 si j'ose ce terme de funeste mémoire,
13:18 mais est-ce que c'est vrai que l'Arabie saoudite
13:23 est un peu gênée à l'heure actuelle,
13:25 parce qu'elle s'apprêtait à avoir un accord, peut-être,
13:29 avec les rebelles yéménites,
13:31 et qu'elle fait attention à ménager
13:35 les rapports avec les États-Unis
13:37 pour ne pas troubler cette volonté d'entente ?
13:40 - La guerre lancée par l'Arabie saoudite au Yémen en 2014,
13:46 c'est un peu l'équivalent du Vietnam pour les États-Unis,
13:48 c'est un vrai bourbier.
13:49 Ils sont en Bourbée, c'était la première décision
13:52 du jeune prince héritier Mohamed Ben Salman,
13:54 MBS, quand il a accédé aux responsabilités.
13:58 Le fait est que ce qui s'est passé,
14:01 cette médiation chinoise a permis justement
14:04 de trouver une solution honorable à ce bourbier.
14:08 Mais là, ce qui se passe à Gaza rabat les cartes.
14:11 Et effectivement, les Saoudiens ont très peur
14:15 de cette déstabilisation,
14:17 que les Houthis fassent monter très haut les enchères,
14:19 étant donné que les Saoudiens ont un véritable projet
14:23 pour le développement de la Mer Rouge,
14:26 notamment du parc touristique de la Mer Rouge.
14:29 Ils ont des vues pour la conversion de la pré-pétrole.
14:32 Donc vous avez toute une politique d'investissement
14:35 dans le cadre de la stratégie 2030
14:37 prônée par le jeune prince héritier,
14:40 qui va être remis en question
14:42 par ce nouveau foyer de déstabilisation.
14:45 Donc effectivement, l'Arabie saoudite a beaucoup à perdre.
14:48 Elle perd son rapprochement avec Israël,
14:50 qui était un rapprochement gagnant-gagnant,
14:51 puisqu'Israël est un pourvoyant de sécurité
14:53 pour l'Arabie saoudite dans le cadre de sa guerre froide.
14:55 - Et ça reviendra à ça, bien sûr.
14:57 - Elle perd aussi les retours,
15:00 en tout cas les perspectives d'un développement
15:03 touristique, économique, dans son littoral de la Mer Rouge.
15:07 - Merci beaucoup, Tigran Yégevian.
15:10 C'était passionnant.
15:11 Membre du comité de rédaction de la revue "Conflit"
15:13 et professeur à l'université Schiller.
15:15 Merci d'avoir été avec nous.
15:17 Merci beaucoup, Philippe Bilger.
15:18 - A demain.
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