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Regardez C'est notre époque avec Céline Landreau du 17 avril 2026.
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00:00Grignotin, 7h, 9h30, RTL Matin, c'est Lille Landreau.
00:05RTL Matin, on est ensemble jusqu'à 9h30 et c'est notre époque maintenant.
00:10Avec cette menace, parfois mise à exécution, parfois c'est un coup qui part,
00:14avant même l'avertissement, fruit d'une exaspération non contenue.
00:17Et pas si rare, un parent sur cinq interrogé par l'IFOP pour la Fondation pour l'enfance
00:22reconnaît avoir donné une fessée à son enfant au cours des 12 derniers mois.
00:25C'est un chiffre qu'on vous révélait ce matin sur RTL.
00:27Avec nous dans ce studio pour en parler, Catherine Verdier, bonjour.
00:32Bonjour.
00:32Vous êtes psychologue, thérapeute pour enfants.
00:34Et le docteur Anne Sénéquier, bonjour.
00:37Bonjour.
00:38Pédopsychiatre et co-directrice de l'Observatoire de la Santé Mondiale à l'IRIS.
00:41Je redonnais ce chiffre, un parent sur cinq qui reconnaît avoir mis une fessée
00:46sur les 12 derniers mois à l'un de ses enfants.
00:49Est-ce que d'abord ce chiffre vous surprend ?
00:52Ça ne me surprend pas.
00:53Ce qui me surprend finalement, c'est de croire que poser un interdit suffit.
00:57Et ce que ça la note là, c'est que ça met en évidence la difficulté des parents
01:02de savoir quoi faire justement quand ils se sentent dépassés.
01:05Parce qu'on voit dans ces études que la violence arrive justement quand le parent
01:11n'a plus de ressources pour savoir comment réagir à la situation que lui propose
01:16la frustration ou la colère de son enfant.
01:18Et je pense qu'on est là véritablement sur une nécessité de travailler sur la guidance parentale.
01:22Il y a ceux qui reconnaissent avoir donné une fessée,
01:27donc avoir eu recours à ce qu'on appelle ces violences éducatives ordinaires.
01:31Il y a aussi ceux, et ils sont nombreux, 32% toujours d'après cette étude,
01:3532% des parents qui estiment que de toute façon certains enfants ont besoin de punition corporelle
01:40pour apprendre à bien se comporter.
01:41Comment vous réagissez à ce deuxième chiffre ?
01:45Personnellement ça me heurte beaucoup, et en tant que psy aussi, la violence engendre la violence.
01:51Donc de toute façon qu'est-ce qu'on leur apprend quand on les menace, quand on fait du chantage,
01:56quand on les rabaisse, quand on les humilie, quand on les frappe ?
01:59Qu'est-ce qu'on leur enseigne ? Qu'est-ce qu'on leur apprend ?
02:01On leur apprend la violence.
02:03Alors là vous avez listé beaucoup de choses, pas uniquement la fessée, vous avez aussi listé les menaces,
02:08le chantage, j'ai envie de vous dire, mais si vous nous enlevez tout,
02:12les violences physiques c'est une chose, mais les menaces, le chantage,
02:16qu'est-ce qu'il reste pour se faire obéir des enfants ?
02:20Alors moi j'ai envie de dire, il faudrait déjà que ça fonctionne,
02:22que nous on soit bien d'accord, la menace ne fonctionne pas, le chantage ne fonctionne pas.
02:26Et c'est pour ça que finalement on a...
02:28Ça ne fonctionne pas...
02:29Ah ça fonctionne ici et maintenant, mais par la peur, par l'incidération,
02:32et en fait il n'y a pas de compréhension.
02:34Et quand on en vient là, c'est que finalement on a une perte d'autorité,
02:38une perte de contrôle de la situation,
02:40mais ça ne veut pas dire que c'est complètement perdu pour la suite,
02:43en fait il faut remettre les choses à plat.
02:45Et il y a une question très simple en fait, que je pose souvent aux parents,
02:48je leur dis mais comment vous répondez à telle situation ?
02:51Et 9 fois sur 10, ils me disent ça dépend.
02:55Et bien le ça dépend justement implique que l'enfant,
02:59il sait que des fois ça passe, donc il va le tenter.
03:02Et ça dépend de quoi ? De la fatigue ?
03:03Du parent à ce moment, de l'heure de la journée,
03:05de la journée qu'il a passée lui-même au travail ?
03:08Du parent qui est présent aussi, oui.
03:10Effectivement, ça dépend de tout ça.
03:12Donc en fait, si ça dépend de tout ça, de tous ces facteurs
03:14que l'enfant lui-même ne peut pas contrôler,
03:16il ne va pas savoir quel est le mood du jour en fait.
03:19Donc, pas de manière consciente, mais de manière inconsciente,
03:22il va devoir tester, voir un peu quelle est la règle du jour.
03:25Et véritablement, quand on parle d'autorité ou d'éducation,
03:29parce que finalement, on n'est pas là pour être dans une relation autoritaire,
03:36on est là dans une relation éducative.
03:38Et pour faire passer des messages, il faut que le message soit constant et systématique.
03:42Et c'est ça qui manque aujourd'hui de plus en plus dans les relations parents-enfants.
03:46Mais vous dites qu'on n'est pas dans une relation autoritaire,
03:49on est dans une relation éducative.
03:51Est-ce que l'éducation peut se faire sans autorité ?
03:53Mais qu'est-ce que vous appelez l'autorité ?
03:55La maîtresse, elle ne tape pas les enfants à l'école.
03:58J'espère.
03:59Oui, en théorie, non.
04:01On est bien d'accord.
04:03Mais quel est le bénéfice de toutes ces violences en fait ?
04:08Ce n'est pas indiqué dans le rapport.
04:11Ça leur apporte quoi ?
04:12Est-ce que ça leur apporte quelque chose à long terme ou pas du tout ?
04:15Est-ce que ça n'est qu'un soulagement pour les parents, immédiats en tout cas ?
04:19Parce qu'il est souvent suivi d'une forme de culpabilité en plus derrière.
04:21Tout à fait.
04:22Tout à fait.
04:23Donc quelque part, ce n'est pas la bonne solution.
04:25Ça permet de clore le problème sur le moment.
04:27Sauf qu'in fine, en fait, le parent violent ne va pas voir ce qu'il va générer par derrière.
04:33C'est-à-dire l'humiliation, la non-compréhension, la frustration et la perte de confiance aussi.
04:39Cette éducation, elle se fonde aussi sur la confiance qu'on peut avoir dans la relation à son parent.
04:44Et de dire, si là, il me donne un interdit qui est dans mon cadre interdit usuel,
04:50je l'accepte parce qu'il est cohérent avec tout ce que j'ai engendré comme information
04:57depuis qu'on se connaît, c'est-à-dire depuis le tout début.
05:01Donc en fait, cette autorité, elle est vraiment construite au fur et à mesure des années.
05:07Mais encore une fois, et là souvent, nous on rencontre les parents
05:11quand ils arrivent un petit peu au bout et on le voit.
05:14Dans ces études, on voit que la violence physique diminue à l'adolescence.
05:18Pourquoi ? Eh bien parce que les enfants deviennent plus grands
05:21et parfois plus costauds que leurs parents.
05:22Donc on ne va pas les taper si on sait qu'on s'en reprend une en face.
05:25Et ça, on voit bien qu'on est dans une impasse.
05:28On a besoin que cette autorité, elle persiste pendant l'adolescence
05:31et cette relation de respect avance.
05:34Donc après, on a besoin de poser des interdits et un cadre.
05:38Donc l'objectif, ce n'est pas d'être permissif surtout,
05:41c'est de poser le cadre et qu'il soit cohérent et structurant.
05:45Et quand ce cadre, quand ces limites qu'on a posées,
05:49sur lesquelles, de ce que je comprends en vous écoutant,
05:52il faut être relativement constant pour que l'enfant ne soit pas perdu,
05:54j'ai l'impression que c'est essentiel.
05:56Comment on fait quand ces limites sont franchies ?
05:58On a une question d'un auditeur, Thomas, qui dit
06:00« Moi, je ne donne pas de fessée à mes enfants,
06:02mais j'avoue, je crie dessus quand ils n'écoutent rien. »
06:08Je vous sens.
06:09Catherine Verdier.
06:10Moi, je suis anti-violence totale.
06:12Même le cri, c'est une forme de violence ?
06:14Oui, c'est une forme de violence, évidemment.
06:16Qu'est-ce que ça fait ?
06:16Ça détruit ce qu'on appelle l'estime de soi des enfants.
06:19Anne parlait de confiance en soi,
06:21mais en dessous de la confiance en soi,
06:22il y a l'estime de soi,
06:23c'est-à-dire la valeur que l'on s'accorde.
06:24Et toutes ces violences, elles abîment
06:26et elles détruisent l'estime de soi.
06:28Donc, on parle souvent...
06:29En fait, les parents ont aussi beaucoup
06:31d'injonctions contradictoires,
06:33de différents psys qui préconisent ceci,
06:35qui préconisent cela.
06:37C'est ça, il y a beaucoup de débats.
06:38Est-ce qu'il faut, quand il est passage,
06:41enfermer l'enfant dans sa chambre ?
06:42Est-ce que ça, c'est une forme de violence aussi ?
06:44Tout à fait.
06:44On lit tout et son contraire.
06:46Ça peut perdre aussi...
06:46Tout à fait.
06:47Mais je crois aussi que les parents,
06:49on parle d'estime de soi de l'enfant,
06:51mais on ne parle pas d'estime de soi de parent,
06:54parentale.
06:54Mon livre de chevet, c'est un livre de Germain Duclos
06:57qui s'appelle l'estime de soi parentale.
06:58C'est mon livre de chevet.
07:00C'est-à-dire que si les parents n'ont pas
07:02d'estime d'eux-mêmes en tant que parent...
07:04L'estime de soi, elle peut être variable
07:07au travail, en tant que parent, au sport, etc.,
07:10dans différents domaines.
07:11Mais l'estime de soi, si un parent n'a pas
07:13cette estime de lui-même en tant que parent,
07:14s'il ne s'estime pas légitime en tant que parent,
07:18forcément qu'il va proposer une éducation
07:19qui sera à côté de la plaque.
07:21Et comment on fait pour, je pense à tous ceux qui nous écoutent,
07:24pour être un parent qui s'estime
07:27et donc qui arrive à imposer
07:29une autorité non-violente à la maison ?
07:32Alors, la non-violence, la bienveillance,
07:36c'est souvent confondu avec l'axisme.
07:39Donc, la bienveillance...
07:40Ça implique à minima une patience.
07:42Grande, grande patience.
07:44Ça implique une mentalité.
07:47Ça implique effectivement une patience
07:49et un espace psychique nécessaire.
07:51Et c'est vrai, et on en discutait tout à l'heure avec Catherine,
07:53la problématique, c'est qu'aujourd'hui,
07:55on a une société tournée autour du monde du travail,
07:58du monde de l'adulte,
08:00et l'enfant, eh ben...
08:01C'est par bribes, quand on le casse dans la journée.
08:03Donc, on a à côté ces concepts d'enfant-roi
08:05où on a l'impression que tout tourne autour de l'enfant.
08:08Ça peut être vrai,
08:09mais effectivement, on a confondu ce laxisme
08:12avec une éducation.
08:14Et aujourd'hui, c'est vrai qu'en tant que parent,
08:17quand vous rentrez à 19h,
08:18quand vous avez des horaires décalés,
08:20quand vous avez une heure de trajet pour revenir
08:22et que vous récupérez votre enfant à 19h au centre de loisir,
08:26en fait, il vous reste,
08:27si vous voulez être carré sur les horaires du sommeil,
08:301h30.
08:30Pour le tunnel du soir, le bain, le repas,
08:33le pyjama, l'histoire.
08:34Vous avez dit le mot tunnel du soir.
08:35Ça veut dire quoi ?
08:36Qu'il ne reste rien, finalement,
08:37pour construire cette relation-là.
08:41Il faut être présent aussi, en fait.
08:42Un parent ne peut pas être qu'une figure d'éducation.
08:46Il faut aussi partager des choses ensemble.
08:48Il faut discuter de ce qui s'est passé dans la journée,
08:51de savoir ce qui est pénible pour lui.
08:52De ce qui est enthousiasmant.
08:54C'est aussi comme ça que ça se passe.
08:56Et c'est vrai qu'aujourd'hui,
08:57dans la société telle qu'elle l'est,
08:59on laisse peu de place aux parents,
09:00justement, d'avoir le temps de faire cela.
09:02Mais on ne peut pas tous, en tant que parents,
09:04se mettre à temps partiel
09:05ou arrêter de travailler
09:06pour passer un maximum de temps avec nos enfants.
09:09Il y a deux jours,
09:09j'ai vu un emploi du temps de collégien.
09:12Non, mais c'est aberrant.
09:14Moi, je ne peux pas tenir.
09:15L'emploi du temps de collégien
09:16de 8h à 18h, 19h,
09:19sans interruption,
09:20avec une heure à midi.
09:23Évidemment, une pause déjeuner, quand même.
09:25Mais après, il y a des activités.
09:27Alors, il faisait basket, judo,
09:28je ne sais pas quoi, tennis, etc.
09:31Mais évidemment qu'il est en burnout, le gamin.
09:33On les occupe.
09:34J'ai l'impression, à vous entendre,
09:36quand même, qu'il n'y a pas de solution immédiate,
09:38à court terme.
09:39On est dans un monde où travail prend beaucoup de place,
09:41où les enfants ont des emplois du temps très chargés.
09:44Il y a des solutions.
09:44On n'a rien à inventer, en fait.
09:46On n'existe pas seulement nous, sur Terre.
09:48Et c'est vrai qu'il y a beaucoup de pays,
09:49notamment dans l'Europe du Nord,
09:51qui ont déjà travaillé là-dessus.
09:53Depuis 1979, la Suède a porté, justement,
09:56des lois portant sur l'interdiction
09:58de la violence physique.
09:59Mais elle a accompagné aussi
10:01d'une éducation à la parentalité.
10:03Elle a accompagné d'horaires adaptés,
10:05et dans le monde du travail,
10:07et dans le monde scolaire.
10:08Elle a accompagné d'un congé paternel
10:10qui accompagne aussi ce congé maternel,
10:12parce que dans cette étude,
10:12on voit aussi une différence de genre,
10:14avec des pères qui sont plus enclins
10:16à considérer la violence comme éducative,
10:19alors que les mères ont moins cette proportion.
10:22Et en fait, c'est aussi dans l'éducation
10:24que l'on donne à nos enfants,
10:26à nos fils, à nos filles,
10:28au sens du soin que l'on va donner
10:32comme fil directeur chez les petites filles.
10:34Donc en fait, il se passe tout plein de choses
10:36à l'extérieur de nos frontières,
10:37et je pense que ce serait pertinent,
10:39un petit peu, ce qui se passe.
10:41Et effectivement...
10:42Pour tenter de faire baisser ce chiffre,
10:44on le redonne.
10:44Ce serait bien, d'autant plus,
10:46je pense que je me permets juste,
10:47à la page 44 de ce fameux rapport,
10:50page 44,
10:51on a le nombre de parents
10:53qui ont eux-mêmes été victimes de violences.
10:56Vous avez le même chiffre en face,
10:58le nombre de parents qui utilisent la violence
11:01à l'encontre de leurs enfants.
11:03Parce qu'on reproduit souvent ce qu'on a
11:05soi-même vécu comme éducation.
11:08C'est tout ce que ça apporte.
11:09Ça montre qu'il nous manque des outils.
11:11Merci beaucoup Catherine Verdier,
11:13et merci Anne Sénéquier.
11:14Et on redonne ce chiffre.
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