- il y a 3 ans
Faut-il sanctionner les élus présents à la manifestation “Justice pour Adama” interdite par la Préfecture ?
Avec Aurélien Taché, député EELV du Val d'Oise, Arnaud Benedetti, Professeur à la Sorbonne, rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire et auteur de “Chaos - essai sur les imaginaires des peuples" (avec Stéphane Rozes) (Editions du Cerf) et Julien Odoul, député RN de l’Yonne.
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##LA_CONFRONTATION-2023-07-10##
Avec Aurélien Taché, député EELV du Val d'Oise, Arnaud Benedetti, Professeur à la Sorbonne, rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire et auteur de “Chaos - essai sur les imaginaires des peuples" (avec Stéphane Rozes) (Editions du Cerf) et Julien Odoul, député RN de l’Yonne.
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00:00 Il est 11h03, nous allons donner suite aux événements politiques du week-end, de quoi l'on nous parlait.
00:08 Il y a eu cette marche, l'organisation de cette marche du collectif La Vérité pour Adama Traoré.
00:15 Je ne vais pas revenir sur Adama Traoré, sur ce qui s'est passé, sur la famille Traoré, il y aurait beaucoup de choses à dire.
00:22 Mais regardons l'interdiction de cette manifestation prévue samedi à Paris.
00:28 Malgré l'interdiction, il y a eu manifestation. Des élus, la France Insoumise, mais aussi Sandrine Rousseau, ont participé à cette manifestation interdite.
00:39 Est-ce qu'un élu doit participer à une manifestation interdite ? C'est la première question que je vais poser à mes invités.
00:46 Trois invités qui sont là ce matin pour débattre. Et vous vous joignez au débat, comme tous les jours.
00:53 Vous savez que vous adorez ça, je sais que vous êtes de plus en plus nombreux à participer à cette émission.
00:57 J'en suis très très content, nous avons battu des records du nombre d'appels la semaine dernière.
01:02 Avec nous, par ordre alphabétique, Arnaud Bénédetti, qui est professeur à la Sorbonne, rédacteur en chef de la Revue politique et parlementaire,
01:11 auteur de chaos, essai sur les imaginaires des peuples, avec Stéphane Roset sous édition du Serre. Bonjour.
01:17 - Bonjour à vous. - Merci d'être avec nous, Arnaud Bénédetti.
01:20 Avec nous, Julien Audoul, qui est député Rassemblement National de Lyon. Bonjour.
01:24 Et puis Aurélien Taché, député Europe Ecologie Les Verts du Val d'Oise. Bonjour.
01:30 Merci d'être avec nous. Est-ce la place d'un élu... Participer à une manifestation interdite, est-ce la place d'un élu ?
01:38 Qui veut commencer ? Arnaud Bénédetti, tiens.
01:40 - Écoutez, on va parler des parlementaires, puisque la question c'était les parlementaires qui ont participé à cette marche.
01:48 Formellement, je rappelle que l'article 26 de la Constitution organise la liberté d'expression et d'action des parlementaires
01:59 qui sont protégés, ce qui est tout à fait normal, c'est une conquête révolutionnaire de 1789, par l'immunité parlementaire.
02:06 Donc sur le fond, rien n'empêche des parlementaires, aujourd'hui, à participer, y compris à une marche
02:13 qui a été interdite par l'autorité préfectorale. Donc ils sont, j'allais dire, dans l'exercice de leur mandat.
02:21 Alors en plus, quand on écoute un certain nombre de parlementaires qui ont participé à cette marche,
02:25 il se trouve que j'étais samedi sur un plateau avec Sandrine Rousseau en l'occurrence,
02:28 qui expliquait qu'elle était à cette marche pour, aussi avec son écharpe tricolore, protéger les...
02:35 ou en tout cas faire barrage entre les forces de police. Je reprends son discours, je ne dis pas que je le partage.
02:41 En tout cas, voilà, c'est une nuance importante. Mais en tout cas, elle était là aussi pour, d'une certaine manière,
02:46 sanctuariser cette marche. Donc sur le plan formel, à ce stade, on peut avoir des débats.
02:52 Il faut les avoir, bien évidemment, mais en l'occurrence, rien n'interdit à des parlementaires de pouvoir participer à un événement de ce type.
02:58 – Julien Audoul. – Je trouve que c'est extrêmement choquant que dans une démocratie,
03:04 les députés qui sont censés voter la loi et faire la loi, en viennent à violer la loi.
03:10 Et c'est vrai que l'attitude de députés d'extrême-gauche, de la NUPES, qui ont encouragé ces manifestations,
03:19 qui participent à ces manifestations interdites, manifestations scandaleuses, où on crache sur la police nationale,
03:25 où on crie notamment "tout le monde déteste la police", aux côtés d'ailleurs de personnages sulfureux,
03:31 comme ceux du gang Traoré. Tout ça en dit long, sur la dérive factieuse de la France Insoumise,
03:37 notamment, mais pas seulement, puisqu'il y avait Sandrine Rousseau,
03:40 qui systématiquement veulent s'en prendre aux institutions de notre République.
03:44 Et c'est vrai que moi je m'interroge sur le signal qui est renvoyé, au-delà du petit coup de com' des députés de la France Insoumise.
03:51 Comment peut-on demander à des jeunes, comment peut-on les inciter à obtempérer,
03:57 à respecter les lois de la République, quand les députés eux-mêmes les violent ?
04:02 C'est ça la véritable question. Le symbole qui est renvoyé, l'exemple qui est renvoyé, c'est
04:06 "Allez-y, vous pouvez enfreindre la loi, allez-y, vous pouvez participer à des manifestations interdites,
04:10 allez-y finalement, il n'y a aucun cadre légal, si ce n'est votre propre volonté,
04:15 ce que vous estimez du combat politique, idéologique, de vos envies, de vos plaisirs, etc.
04:20 Tout cela est détestable, et c'est la société qui est défendue par M. Mélenchon et ses amis.
04:26 Aurélien Taché.
04:27 Alors, d'abord, ça a été rappelé, il n'y a rien d'illégal pour des parlementaires
04:31 à aller participer à une manifestation interdite ou non.
04:33 Il y a effectivement, du point de vue des parlementaires, des garanties spécifiques
04:36 qui leur permettent d'avoir une liberté de circulation, d'expression, de contrôle aussi,
04:40 de l'exécutif et des services publics qui en dépendent.
04:43 Donc, effectivement, la présence sur place, malheureusement, et je dis bien malheureusement,
04:47 dans des manifestations de parlementaires, s'est révélée à plusieurs reprises ces derniers temps.
04:51 Moi, je rappelle que j'étais à Saint-Saëline, et je suis passé aussi au rassemblement de samedi,
04:55 a montré que la présence de parlementaires, d'observateurs, pouvait être utile, malheureusement,
05:01 parce que je dis bien une minorité, mais une minorité de policiers qui reçoit des ordres d'ailleurs,
05:05 moi je n'incrimine pas les agents, il y a des politiques au-dessus,
05:08 a eu des comportements qui étaient totalement inacceptables, on l'a encore vu samedi,
05:12 donc cette présence peut s'avérer utile, elle est légale.
05:14 Deuxième chose, pour ce qui est des leçons que voudrait donner l'exécutif,
05:19 il faudrait lui-même qu'il soit un peu plus dans les clous de l'État de droit.
05:21 La plupart des arrêtés préfectoraux, alors ce n'était pas le cas de samedi,
05:24 mais la plupart des arrêtés préfectoraux d'interdiction des manifestations ont été annulés par la justice
05:28 parce que ces arrêtés sont illégaux, pour une raison simple,
05:31 la liberté de manifester est de plus en plus bafouée par cet exécutif.
05:34 Oui mais Aurélien Taché, samedi ce n'était pas le cas, vous l'avez précisé.
05:37 Je l'ai précisé, j'ai précisé.
05:38 Donc, la manifestation était interdite.
05:41 La manifestation était en effet interdite, en revanche, je rappelle ce que je viens de dire à l'instant sur les parlementaires,
05:46 que ça n'est pas un délit de participer à une manifestation interdite,
05:49 ça n'est pas un délit même pour un simple citoyen, la justice l'a déjà rappelé,
05:52 et enfin, Jean-Jacques Bourdin, je dois conclure mon propos sur quelque chose qui m'étonne,
05:56 très bien d'avoir ce débat-là, mais ayons quand même le débat un petit peu aussi,
05:59 de savoir où en est la liberté de manifester en France,
06:01 de savoir où en est le pluralisme de la presse,
06:03 des journalistes ont été pris à partie, molestés par des policiers,
06:06 rappelons aussi un débat sur l'état de la démocratie.
06:08 Et la policière qui a été frappée par le frère de Mme Traoré, ça ne vous choque pas ?
06:13 Est-ce que la policière qui a été frappée par Mme Traoré, je trouve que ça vous choque.
06:17 C'est vrai évidemment, mais j'attends de voir ce qu'il se passe,
06:20 parce que j'étais présent, j'étais témoin de ce qui s'est passé,
06:24 je voudrais revenir sur deux points, Aurélien Taché.
06:28 Le premier point, sur le fond, pourquoi participer à cette manifestation ?
06:33 C'est ça qui m'intéresse, au départ.
06:36 Si vous me parlez de la question du fond, il y a eu depuis 6 ou 7 ans,
06:41 des manifestations qui se sont toujours déroulées pacifiquement,
06:44 pour savoir ce qui s'était passé dans le cas de la mort de M. Traoré.
06:47 La justice fait son travail.
06:49 Mais il y a eu toujours des rassemblements pacifiques pour dire,
06:52 effectivement, on aimerait bien une vérité judiciaire, un jour, sur ce sujet.
06:56 Deuxième chose, évidemment, il ne vous a pas échappé, Jean-Jacques Bourdin,
06:59 qu'il y a eu le terrible drame de Nanterre, que nous sommes dans un contexte particulier,
07:02 où effectivement, il y a tout un tas de phénomènes, j'imagine qu'on va y revenir ensuite,
07:06 qui se déroulent depuis ce terrible drame que le Président de la République lui-même,
07:10 c'est pas juste les écologistes ou la France Insoumise, ou que sais-je,
07:14 a qualifié d'inexcusable et d'inacceptable.
07:16 Donc il y a effectivement en ce moment une colère dans le pays,
07:19 il y a le besoin d'expression citoyenne et politique,
07:22 et si ça n'est pas dans les manifestations encadrées par des organisations,
07:25 avec des parlementaires, et qui se déroulent dans un cadre légal,
07:28 que l'on peut faire valoir une expression citoyenne et politique,
07:31 eh bien on rajoute de l'huile sur le feu.
07:32 Le préfet du Val-d'Oise, en interdisant la manifestation l'autre jour à Persan,
07:35 une manifestation qui se déroule depuis sept ans dans des conditions pacifiques,
07:38 a rajouté de l'huile sur le feu.
07:40 - Oui, à ceci près, je suis tout à fait d'accord avec vous sur les principes, en l'occurrence.
07:44 Mais, même si je ne partage pas les motivations,
07:47 mais sur les principes vous avez parfaitement raison.
07:49 A ceci près, quand on écoute quand même le préfet du Val-d'Oise,
07:53 il explique qu'il avait demandé à l'association Justice pour Traoré
08:01 de contractualiser avec une société de services de sécurité privée,
08:07 pour justement garantir l'organisation de cette manifestation,
08:10 ce qui n'a pas été fait.
08:12 Donc d'une certaine manière, aussi les organisateurs de la manifestation n'ont pas pris,
08:16 et c'est ce qui motive en partie son arrêté,
08:18 n'ont pas pris les mesures qui s'imposaient pour justement permettre
08:22 que cette manifestation se déroule dans des conditions qui soient optimales
08:26 au regard en effet d'un contexte qui est très particulier.
08:28 - Voilà, j'allais en parler, il y a un contexte.
08:31 - Sur quoi à Persan il y a eu des émeutes, qui a été quand même importante.
08:35 - Oui, mais pardonnez-moi, il me semble, Arnaud Bédélitique,
08:38 il n'y a pas une obligation contractuelle de prendre une société privée.
08:41 Les organisations syndicales associatives rouhautes sont libres d'organiser leurs services d'ordre.
08:44 Le comité Adama en a pensé ce qu'on veut.
08:46 Vous avez raison de dire que moi je ne demande pas ici aux gens d'adhérer forcément aux revendications.
08:51 Moi j'adhère à une certaine partie d'entre elles, je ne demande pas ça.
08:53 Je demande le respect des principes démocratiques.
08:55 Parce que le jour où dans ce pays, les uns ou les autres,
08:57 on ne pourra plus aller manifester pour les causes qui nous semblent nobles,
09:00 il y aura quand même un problème.
09:01 Et je pense que les autres organisations,
09:03 le comité Adama a démontré à plusieurs reprises que toutes les manifestations qu'il organise étaient pacifiques,
09:07 qu'il savait assurer un service d'ordre.
09:09 Je ne vois pas pourquoi cette année il y avait cette obligation supplémentaire.
09:11 - Mais pacifique, mais pas dans les propos.
09:13 - Alors dans les propos il y a un discours très contestataire.
09:16 - Oui mais c'est important.
09:18 Oui mais c'est important qu'on manifeste pacifiquement très bien.
09:23 Mais attention à ce qu'on dit aussi.
09:25 - Il n'y a pas d'appel à la violence en tout cas.
09:26 - Bien sûr que si.
09:27 Tout le monde déteste la police.
09:29 Est-ce un appel à la violence ou pas ?
09:31 - Je ne crois pas que ce soit un appel à la violence.
09:33 C'est une revendication effectivement radicale.
09:35 - C'est une revendication ?
09:36 - C'est un mot d'ordre radical que je ne partage pas.
09:38 Absolument pas d'ailleurs.
09:40 - Oui mais on y est tant.
09:41 - On y est tant, est-ce qu'on ne le partage pas ?
09:43 Je pose la question.
09:44 - Je ne sais pas si tous les gens qui défilaient dans la rue en 68
09:47 étaient d'accord avec CRSSS si vous voulez.
09:49 - Oui.
09:50 - Donc moi je ne suis pas d'accord avec "tout le monde déteste la police"
09:52 mais par contre je vais dans les manifestations quand une cause me semble juste.
09:55 Je ne suis pas responsable de l'expression des uns et des autres dans les manifestations malheureusement.
09:58 - Oui enfin je pense que si dans une manifestation on scandait
10:01 "tout le monde déteste les écologistes"
10:03 je pense que monsieur Taché vous vous offusqueriez et vous auriez raison.
10:07 - Je ne pense pas que c'est dire.
10:08 - Ce sont des incitations d'une part à la haine.
10:11 Il y a un climat, il faut bien le noter quand même,
10:14 de haine anti-flic dans notre pays
10:16 qui est instrumentalisé à la fois par la France Insoumise
10:19 mais aussi par la famille de madame Traoré
10:21 qui à chaque manifestation, il faut quand même rappeler,
10:23 à chaque manifestation, il n'y a pas de pacifisme dans les messages qui sont donnés.
10:29 Il n'y a pas de pacifisme dans les slogans qui sont scandés
10:33 et dans l'instrumentalisation des militants qui sont des militants radicalisés.
10:36 Il faut bien le dire. Donc participer à cette manifestation,
10:39 soutenir ce combat-là dans ce contexte où on le sait,
10:43 nos policiers sont en danger de mort, risquent leur vie tous les jours
10:46 à la fois contre des refus d'obtempérer
10:48 mais aussi parce que vous avez des délinquants et des voyous
10:51 qui veulent tuer du flic dans tous les quartiers de France,
10:53 très clairement c'est irresponsable.
10:55 - Jusqu'à la fin du concert c'est monsieur Traoré qui est mort,
10:57 il est pas un policier, c'est pas les Traoré qui sont les policiers monsieur O'Doulaye.
10:59 - Mais monsieur Taché, c'est vrai que vous avez...
11:01 - On ne va pas refaire l'affaire des Traoré
11:03 parce qu'il y a beaucoup de choses à dire sur les Traoré.
11:06 - Le rôle d'un parlementaire,
11:08 - Beaucoup, et j'en sais quelque chose.
11:10 - Le rôle d'un parlementaire, quelles que soient ses idées, ses opinions,
11:13 c'est soutenir les institutions de la République.
11:15 La police nationale, la gendarmerie, les forces de sécurité
11:19 font partie des piliers de la République et de nos institutions.
11:22 Donc les lyncher ou les lâcher comme vous le faites,
11:25 c'est totalement irresponsable et en cela, en cela,
11:28 effectivement, vous sortez du champ républicain.
11:30 - Non, absolument pas.
11:32 - Vous sortez du champ républicain quand vous acceptez cette violence antiféministe.
11:35 - Mais respecter l'état de droit, c'est aussi le devoir d'un élu de la République monsieur.
11:38 - Alors Arnaud Bellet...
11:39 - Non, juste un point, moi ce que je pense quand même,
11:41 et quand on regarde un peu les rapports de force politique,
11:43 moi je note quand même que le discours d'Aurélien Taché
11:45 est plus, j'allais dire, modulé que celui d'un certain nombre d'élus de la France Insoumise.
11:51 - Mais je vais revenir sur la France Insoumise.
11:53 - Qui en l'occurrence sont en première ligne.
11:55 - Est-ce que la France Insoumise s'égare ? Je vais en parler.
11:57 - Il y a deux problèmes aujourd'hui pour la NUPES.
11:59 Le premier problème, c'est que quand on regarde quand même les grandes tendances de l'opinion publique,
12:03 on voit que l'opinion publique, nonobstant tout ce qui s'est passé autour du tragique assassinat,
12:09 parce que c'est un assassinat du jeune Nahel,
12:13 l'opinion publique reste majoritairement en soutien à sa police.
12:19 Donc ça, ça pose un premier problème vis-à-vis pour la NUPES,
12:23 je veux dire dans son position de droite.
12:24 Le deuxième sujet, c'est qu'on voit quand même qu'à gauche, aujourd'hui, au sein de la NUPES,
12:27 il y a malgré tout, à gauche, au sein de la NUPES, je ne parle pas de la gauche dans son ensemble,
12:31 mais au sein de la NUPES, il y a des lignes de fracture qui sont en train de s'exacerber.
12:36 Les communistes sont sur une position qui n'est pas celle de la France Insoumise.
12:41 Et même à l'intérieur de la France Insoumise, on sait qu'il y a un certain nombre de cadres de la France Insoumise
12:46 qui ne partagent pas les positions de la France Insoumise sur cette question.
12:53 - On va parler de la France Insoumise, des conséquences politiques,
12:55 mais quand même, tout le monde déteste la police.
13:00 Moi, je veux bien tout ce qu'on veut. Je veux bien qu'on chante des slogans.
13:04 Mais tout le monde déteste la police. Est-ce que c'est un slogan acceptable ou pas ?
13:08 - Moi, en tout cas, ce n'est pas un slogan que je partage. Je vous le redis.
13:11 - Non mais d'accord. Est-ce que c'est une incitation à la détestation de la police ? On est bien d'accord ?
13:20 - Mais c'est aussi... - Oui ou non ? Disons clairement les choses.
13:25 - C'est aussi, et encore une fois, le rôle d'un responsable politique est d'assumer ces mots avec beaucoup de justesse.
13:31 Le rôle de jeunes qui sont dans une revendication, qui sont dans une colère,
13:34 l'autre n'est pas à prendre de la même manière dans la colère d'un autre.
13:36 - Ce n'est pas des jeunes qui sont dans une colère. Vous avez vu qui vous étiez ?
13:40 - Justement, j'ai vu beaucoup d'eux. - Vous avez vu qui chantait "Tout le monde déteste la police" ?
13:44 - C'était pour moi... - Tous les membres de l'association Traoré ?
13:47 - Oui, enfin, quand je dis déjà... - Ils ne sont pas très nombreux.
13:50 - Ils représentent des gens qui sont dans un cri de colère, une revendication de justice.
13:54 Je vous redis que ce slogan ne me convient pas du tout à titre personnel et que je ne le partage absolument pas.
14:00 Après, on n'est pas dans l'incitation à la violence, on est dans une forme d'expression qui peut déplaire, je l'entends parfaitement.
14:05 Mais voilà, encore une fois, on n'est pas dans une forme d'incitation à la violence.
14:08 Donc je ne pense pas qu'on puisse mettre ça sous le but de la loi.
14:11 - Alors, nous allons observer une première pause, il est déjà 11h18 et nous allons parler de la France insoumise.
14:17 Parce que d'abord, j'ai beaucoup de questions à vous poser.
14:20 La France insoumise est en première ligne dans toutes ces manifestations de contestation, de colère.
14:27 J'ai lu le tweet de Jean-Luc Mélenchon, vous l'avez lu vous aussi, de dimanche.
14:32 "D'interdiction en répression, de pétain à valeurs actuelles, le chef de l'arc républicain", ça veut dire Emmanuel Macron,
14:39 "entraîne la France dans un régime déjà vu, danger, danger."
14:43 Référence au régime de Vichy, selon vous ou pas ?
14:46 - Arnaud Bénédetti ?
14:48 - Attendez, pour ceux qui ont vécu le régime de Vichy et qui sont encore vivants,
14:52 je pense que la comparaison est largement abusive et hâtive.
14:57 Je rappelle que le régime de Vichy, nous n'aurions pas...
15:00 - Est-ce qu'il a voulu ?
15:01 - Si nous étions sous le régime de Vichy, nous n'aurions pas de parlementaires autour de cette table, déjà.
15:04 - Oui, ça c'est vrai.
15:05 - On est le 10 juillet, le 10 juillet 40, justement, il y a maintenant plus de 80 ans,
15:11 les institutions de la Troisième République se s'abordaient.
15:15 Donc je pense que là, en l'occurrence, la comparaison me paraît tout à fait disproportionnée.
15:20 Non, là où il pointe un élément qui a été mis en avant par diverses oppositions,
15:26 c'est qu'il y a une pratique, j'allais dire, du pouvoir par Emmanuel Macron
15:31 qui ne correspond pas toujours au canon de ce que l'on attend d'une démocratie libérale.
15:36 C'est-à-dire, finalement, les contre-pouvoirs, il n'aime pas trop,
15:39 les corps intermédiaires, il n'aime pas trop.
15:41 Le Parlement, manifestement, quand même, aujourd'hui,
15:44 un Parlement qui n'a pas de majorité absolue,
15:46 ce n'est pas un Parlement qui lui convient forcément.
15:50 Il y a, sur le plan des libertés publiques,
15:52 parfois un certain nombre, j'allais dire, de prises de distance
15:56 qui peuvent être en effet, d'une certaine manière, préoccupantes.
16:00 Mais de là à comparer aujourd'hui la pratique du pouvoir d'Emmanuel Macron
16:04 à celle du maréchal Pétain, ça ne résiste pas deux secondes à l'examen historique.
16:09 — Alors, je pose une question complémentaire.
16:11 Nous allons prendre Jacques qui est dans le jurat.
16:13 Est-ce que Jean-Luc Mélenchon s'égare au lien tâché ?
16:18 — Alors, sur la comparaison avec le régime de Vichy,
16:21 je ne pense pas que c'est ce que Jean-Luc Mélenchon a voulu dire.
16:23 Je ne l'ai pas dans sa tête, mais je m'explique.
16:25 — Enfin, si il cite Pétain à valeurs actuelles, c'est par hasard.
16:29 — Non, mais je vais essayer de vous répondre, Jean-Luc Mélenchon.
16:31 — Oui, on va y attacher la musique.
16:33 Moi, je veux bien que vous défendiez Jean-Luc Mélenchon, mais je...
16:35 — Rappelez-vous des polémiques et des débats qu'il y a eu
16:37 au moment où Emmanuel Macron a tenté de réhabiliter Pétain.
16:40 — « Réhabiliter », le mot est peut-être un peu fort.
16:43 — C'est pour ça que je viens de dire qu'on peut penser que c'est vrai ou pas.
16:45 Mais vous vous rappelez qu'on a eu des débats.
16:46 Il a quand même souvent joué d'une ambiguïté là-dessus,
16:49 en disant qu'après tout, Pétain, c'était aussi l'homme de 14, etc.
16:52 Je pense que c'est plutôt à ça et à l'addition du fait que M. Macron
16:57 se soit présenté à Valeurs actuelles, que Jean-Luc Mélenchon faisait référence,
17:01 et pourquoi il le faisait. Il faut le rappeler, surtout pourquoi.
17:03 On n'arrête pas de dire à M. Mélenchon qu'il n'est pas dans l'arc républicain.
17:06 Il répond à M. Macron quand vous réhabilitez Pétain,
17:08 quand vous allez à Valeurs actuelles, êtes-vous plus dans l'arc républicain.
17:11 Et moi, excusez-moi, on peut critiquer Jean-Luc Mélenchon,
17:13 on peut ne pas l'aimer, on peut dire tout un tas de choses.
17:15 On va peut-être continuer à en parler après.
17:16 Mais dire à M. Mélenchon... — Oui, on va en parler, oui.
17:18 — ...que toute l'histoire, toute la philosophie politique,
17:21 la tradition historique intellectuelle s'inscrit dans le cadre de la Révolution française.
17:24 C'est alors... À ce moment-là, ça veut dire quoi ?
17:25 Ça veut dire que les Montagnards, les Robespierres...
17:27 — Pas que français, la Révolution.
17:28 — ...n'étaient pas des Révolutionnaires.
17:29 — La Révolution olivarienne, la Révolution...
17:30 — Oui, mais attendez, vous savez parfaitement quand même que sur la Révolution française,
17:34 M. Mélenchon fait souvent référence aux éléments les plus radicaux de la Révolution française,
17:38 mais qui étaient des Républicains avancés, les Montagnards, Robespierres, les autres.
17:41 Tout ça, c'était des républicains.
17:42 C'était une tradition française et républicaine.
17:44 — Des républicains guillotineurs.
17:46 — C'était peut-être une forme de républicain particulière.
17:49 — Oui, oui, oui, mais c'est très particulier.
17:52 — M. Mélenchon, c'est républicain.
17:54 — Mais il dit quand même, le chef de l'arc républicain, c'est-à-dire Emmanuel Macron,
17:58 volontairement, il emploie l'expression "arc républicain", vous avez raison,
18:01 "entraîne la France dans un régime déjà vu".
18:04 Ça veut dire... C'est clair ! Pour lui, c'est clair !
18:07 — Pour moi, ça, c'est plutôt ce que vient de dire M. Benedetti,
18:09 c'est le recul des libertés publiques, et on le constate dans tous les domaines.
18:11 Le pluralisme de la presse, on le constate dans une loi qui vient d'être votée
18:15 qui permet d'activer nos téléphones portables maintenant à distance.
18:17 Enfin, on a quand même, sur tous les regimes, les manifestés...
18:19 — Donc il ne s'égare pas. Il ne s'égare pas.
18:21 — Je ne dis pas qu'il ne s'égare pas, en tout cas... Enfin, non, il ne s'égare pas.
18:23 Mais en tout cas, il pointe quelque chose sur le recul des libertés qui, à mon avis, est réel.
18:26 Et il ne dit pas que la France de Macron est la France de pétain. Je ne crois pas.
18:29 — Le pense-t-il ?
18:31 — Je ne pense pas qu'il le pense non plus, mais après, je ne lis pas dans ses pensées.
18:33 — Bien ! Julien Audol.
18:35 — Au-delà des délires de M. Mélenchon et des comparaisons scandaleuses,
18:40 surtout de la part de quelqu'un qui se veut être le successeur,
18:43 non pas de Robespierre, mais plutôt de Chavez, voilà,
18:46 il est très loin aujourd'hui dans son discours, j'allais dire, d'une mythologie révolutionnaire bien française.
18:53 — Non, parce que Chavez est moins dangereux que Robespierre.
18:55 — Mais il est plutôt sur d'autres orientations poutchistes, avec des messages extrêmement violents.
18:59 Mais là où on peut reconnaître quand même un constat, c'est que sous Emmanuel Macron
19:03 — et d'ailleurs, ça a été révélé et dit par l'ONU —
19:06 la France est une démocratie défaillante.
19:08 — Ah ! Vous le reconnaissez ?
19:10 — Et c'est vrai que la pratique systématique du 49-3,
19:14 qui évidemment est constitutionnelle, il n'y a aucun débat là-dessus,
19:17 est un mépris pour les parlementaires que nous sommes.
19:19 Et au-delà des parlementaires, parce que ce ne sont pas nos petites personnes qui comptent,
19:22 c'est les Français qui nous ont élus.
19:24 Les Français nous ont élus pour réorienter les politiques.
19:27 M. Macron n'a jamais voulu entendre le message des législatives de l'an dernier,
19:30 qui était quoi ? Certes, vous avez été réélu, mais on ne veut plus votre politique,
19:33 on veut un changement de cap.
19:35 Et donc vous n'aurez pas cette majorité absolue que vous avez eue pendant 5 ans.
19:38 Il n'a jamais voulu entendre ce message.
19:40 Il est passé en force sur tous les sujets.
19:43 Et c'est vrai que sur bon nombre de débats,
19:46 quelquefois, on peut se dire
19:48 « Est-ce que notre démocratie est en bonne santé ? »
19:50 — Bien, Jacques Edangura. Bonjour Jacques.
19:54 — Bonjour Jean-Jacques.
19:56 — Bonjour Jean-Jacques. Très très heureux de vous retrouver sur Sud Radio.
20:00 — Merci beaucoup, Jacques. Merci.
20:02 — Ah oui, de... — C'est un auditeur fidèle des RMC, je le sais.
20:05 — Oui, oui. Et puis, bon, je vous aime bien. Voilà.
20:08 — Bah ! [Rires]
20:10 Allez-y, Jacques. Allez-y, allez-y.
20:12 — Oui. Alors concernant M. Mélenchon,
20:15 enfin pour moi, à titre personnel, et pour beaucoup de personnes autour de moi,
20:18 c'est un homme extrêmement dangereux.
20:21 Et dans ses idées et dans ses actes,
20:23 sur les dernières semaines qui se sont passées,
20:26 avec toutes les manifestations,
20:28 il n'a cessé de cracher sur la police.
20:31 Il n'a d'ailleurs pas démenti les violences
20:35 qui ont été faites sur les policiers,
20:37 ce qui n'est déjà pas normal,
20:39 puisque c'était quand même une personne
20:41 qui était candidate à la présidentielle.
20:44 Et il voulait, si je me souviens bien,
20:47 révoquer toute la police et repartir à zéro.
20:50 Pour moi, c'est un homme dangereux.
20:52 Mais ce qui m'insure quand même,
20:54 c'est qu'il ne sera jamais élu président de la République,
20:57 et ça, ça me fait plaisir.
20:59 Alors, qu'il parle, qu'il veut s'y faire,
21:01 qu'il fasse ce qu'il veut,
21:03 il ne représente à ses yeux que lui-même.
21:06 — Bien, Jacques...
21:08 Bon, Jacques, c'est vrai que LFI n'a pas condamné
21:13 les émeutes, les violences, les destructions.
21:17 Notamment, parce que moi, j'ai trouvé étonnant,
21:23 certains bâtiments ne doivent pas être incendiés,
21:27 c'est ce que j'ai entendu dans la bouche des élus LFI,
21:30 sous-entendu, d'autres peuvent l'être.
21:32 — Mais vous savez, tout ce qui est lié, aux yeux de Mélenchon,
21:36 aux grands capitales, les grands capitalistes,
21:39 les grandes enseignes...
21:41 — Ça, ça peut être détruit ?
21:43 — Non, mais vous savez, il a dans sa tête
21:45 vouloir tout les détruire, les nationaliser.
21:48 Il n'aime pas les riches.
21:50 De toute façon, on ne dit pas rien, il n'aime pas les riches,
21:52 il n'aime pas les gens qui gagnent 4 000 euros par mois.
21:54 Il ne doit pas m'aimer parce que moi, je gagne 2 500, vous voyez.
21:58 Il ne doit pas m'aimer non plus parce que je suis riche.
22:01 Et moi, je vais vous dire, entre parenthèses,
22:04 je... Voilà.
22:06 — Bon. Merci, Jacques.
22:08 Merci beaucoup, Jacques. Merci d'avoir été avec nous.
22:10 Oui, c'est ambigu.
22:12 Le discours est toujours ambigu.
22:14 — En tout cas, moi, je pense qu'on peut...
22:16 — Pourquoi est-il ambigu, d'ailleurs ?
22:18 — Je pense qu'on peut à la fois, majoritairement,
22:20 se soutenir de la police comme les trois quarts des Français,
22:22 mais aussi s'émouvoir de la question des violences policières.
22:24 Et c'est un débat qui est difficile à avoir en France.
22:26 Moi, je ne dis pas que...
22:28 — Non, non. Il est installé en France, le débat.
22:30 — Ben oui. Enfin, il est quand même un peu difficile à avoir.
22:32 Et on peut souhaiter une réforme de la police
22:34 sans être anti-flic, quand même.
22:36 Vouloir une police être le plus exigeant possible avec sa police...
22:41 Enfin, je sais pas. Je pense qu'on est tous ici
22:43 le plus exigeant possible avec ce qu'on aime, nos enfants et autres.
22:45 Enfin, je veux dire, c'est quoi, cette histoire ?
22:47 Quand on aime une institution, quand on la soutient,
22:49 on demande à ce que les règles soient respectées.
22:51 Ça ne veut pas dire qu'on est contre l'institution.
22:53 — Oui, mais vous soutenez la police ?
22:55 — Bien sûr que je soutiens la police.
22:57 — Est-ce que vous avez entendu Jean-Luc Mélenchon
22:59 dire « Je soutiens la police ». Jamais.
23:01 Je vous pose la question. Jamais.
23:03 — C'est une expression qui est un peu générique, quand même.
23:05 — Mais attendez, c'est pas générique.
23:07 C'est clair. C'est franc. C'est direct.
23:09 C'est sincère.
23:11 — C'est ce que les gens demandent.
23:13 — On soutient tous les institutions de la République.
23:15 Simplement, on peut quand même pointer...
23:17 Moi, j'ai entendu Jean-Luc Mélenchon à plusieurs reprises dire
23:19 qu'il faut réformer la police pour retrouver une police
23:21 la plus républicaine possible, parce qu'aujourd'hui,
23:23 suite à un certain nombre de cas...
23:25 Il y a 13 morts pour des refus d'obtempérer en un an.
23:27 Ça peut interroger. Un certain nombre de violences policières,
23:29 ça peut interroger. On sait que certains syndicats
23:31 qui ont des revendications très particulières
23:33 et qui traitent les citoyens, qui manifestent de nuisibles,
23:35 ont beaucoup de poids dans l'institution policière.
23:37 Ça peut interroger. Est-ce que pour autant,
23:39 ça veut dire qu'on est contre la police, qu'il faudrait démontrer la police ?
23:41 Pas du tout. Personne n'a jamais dit ça.
23:43 Vous savez, M. Mélenchon, encore une fois, je me retrouve à parier à sa place,
23:45 mais il est plutôt un partisan de l'ordre.
23:47 C'est pas un anarchiste, Mélenchon. Il faut arrêter deux secondes.
23:49 — Ça dépend de quel ordre.
23:51 — Je ne crois pas que ce soit son propos. En tout cas, ce n'est pas le mien.
23:53 Et on peut avoir une exigence plus haute pour sa police,
23:55 tout en la respectant et en la soutenant.
23:57 — Bien. Qui veut ajouter quelque chose ?
23:59 Il est 31, et il faut que je fasse une petite pub très vite.
24:01 — On peut quand même préciser que M. Mélenchon,
24:05 au-delà des attaques régulières contre les forces de l'ordre,
24:07 en disant qu'il y a des violences policières systémites,
24:11 chose qui, évidemment, est une mythologie et une insulte,
24:13 en disant que la police tue.
24:15 La police ne tue pas dans notre pays.
24:17 La police assure notamment la sécurité des Français,
24:21 le respect des lois.
24:23 — Mais comment feriez-vous au RN pour assurer une meilleure sécurité des Français ?
24:27 Parce que vous critiquez beaucoup, mais je vois pas de proposition.
24:31 — Ah non, non. On propose énormément.
24:33 — Il faut donner des moyens très concrets à la police.
24:35 — Mais ça veut dire quoi ?
24:37 — Pas seulement matériels. La présomption de légitime défense, par exemple.
24:39 La présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre
24:41 permettrait à nos policiers d'être soutenus par leur hiérarchie,
24:45 d'être soutenus par la loi et par l'État.
24:47 — Comment feriez-vous face à des violences, des émeutes urbaines ?
24:51 Comment feriez-vous si vous étiez au pouvoir ?
24:53 Quels ordres donneriez-vous à la police ?
24:55 Parce que moi, j'aime le concret.
24:57 Quels sont les ordres que vous donneriez à la police ?
24:59 — Alors vous savez déjà...
25:01 — Pour réprimer ?
25:03 — Sur ces émeutes urbaines, elles ne tombent pas comme ça par enchantement.
25:05 — Non, je vous demande.
25:07 — Non, mais ça fait 30 ans...
25:09 — Je veux pas savoir d'où viennent les émeutes.
25:11 Je veux savoir quels ordres donneriez-vous à la police.
25:13 — Les ordres très clairs. C'est-à-dire aller chercher les meneurs,
25:15 faire respecter la loi.
25:17 C'est-à-dire que quand vous êtes pris dans la rue
25:19 en train d'incendier un bâtiment avec un jerrycan d'essence,
25:21 la loi, c'est très clair.
25:23 150 000 € d'amende, 10 ans de prison.
25:25 Donc vous allez appréhender ces personnes, vous allez les interpeller.
25:27 — Je suis avec un jerrycan dans la rue,
25:29 10 ans de prison et 150 000 € d'amende.
25:31 — C'est le juge qui doit en décider, ça.
25:33 — Le vrai problème de la police,
25:35 et ça a été dit notamment par le syndicat Alliance,
25:37 dans des places à M. Taché,
25:39 c'est la justice. C'est que la justice ne suit pas.
25:41 C'est que la police fait admirablement bien son travail.
25:43 Elle le fait avec des moyens largement insuffisants,
25:45 avec une hiérarchie qui ne soutient pas,
25:47 avec des ordres qui ne sont pas donnés.
25:49 Mais la justice ne fait pas son travail.
25:51 — Mais dans les comparutions immédiates, me semble-t-il,
25:53 la justice est intervenue assez fermement et rapidement.
25:57 — J'espère que les peines seront exécutées, effectivement.
26:01 Parce qu'entre la peine donnée et la peine exécutée,
26:03 souvent, il y a un gouffre.
26:05 — C'est-à-dire que vous êtes, finalement,
26:07 comme la France insoumise, vous doutez du fonctionnement des institutions.
26:09 — Ah non, c'est pas que je doute.
26:11 C'est qu'on a un petit peu d'expérience.
26:13 — C'est-à-dire d'un côté, nous avons la France insoumise,
26:15 nous avons la France insoumise qui doute de la police,
26:17 et de l'autre, le Rassemblement national qui doute de la justice.
26:19 — Mais on a la dissiduité de voir les carences
26:21 et les défaillances de la justice.
26:23 C'est un fait, la justice est laxiste.
26:25 — Mais ils sont à l'image de la France.
26:27 — Vous avez raison.
26:29 — C'est à l'image de la France, aujourd'hui.
26:31 Quand vous regardez toutes les études qui sont menées,
26:33 je crois que je vais me remettre du Cévi-Pof,
26:35 vous avez une défiance qui est majoritaire
26:37 dans le fonctionnement des institutions.
26:39 — Mais justifiée.
26:41 — Alors avec des motivations différentes selon le camp politique.
26:43 — Des motivations politiciennes.
26:45 — Mais la tendance de fond, c'est celle-là, aujourd'hui.
26:47 — 11h33, tout de suite.
26:49 — Nous débattons, nous parlons politique, aujourd'hui,
26:51 avec Arnaud Benedetti, qui est professeur à la Sorbonne
26:53 et grand chef de la Revue politique et parlementaire,
26:55 auteur de chaos-essai sur les imaginaires des peuples,
26:57 avec Stéphane Roset,
26:59 sous édition du CERF, avec nous,
27:01 Julien Audoux, le député Rassemblement national de Lyon,
27:03 et Aurélien Taché, député Europe-écologie-les-Verts du Val-d'Oise.
27:07 Merci d'être là, tous les trois.
27:09 Alors, je vais être provocateur,
27:13 vraiment provocateur.
27:15 Est-ce que les filles souhaitent la victoire du Rassemblement national en 2027 ?
27:19 — Oui, attaché.
27:21 — Je sens que la question s'adresse à moi, bien que je n'appartienne pas à l'Église.
27:23 — Oui, mais quand même, vous appartenez à une gauche.
27:25 — Non, je suis sûr que non.
27:27 — Vous êtes sûr que non ? — Je veux bien répondre.
27:29 Je suis absolument sûr que non.
27:31 Après, on peut faire des analyses sur la stratégie,
27:33 il y a des choses que je partage, des choses que je partage moins.
27:35 Mais néanmoins, je suis convaincu d'une chose,
27:37 c'est que Jean-Luc Mélenchon, lui, pense que c'est la bonne stratégie,
27:39 parce qu'il veut faire entendre une colère sociale très forte,
27:41 et estime que c'est le rôle des parlementaires de la France insoumise.
27:45 On est d'accord, on n'est pas d'accord, mais en tout cas,
27:47 ce n'est pas pour faire gagner le Rassemblement national.
27:49 — Non, mais est-ce que ça n'affaiblit pas la gauche ?
27:51 Est-ce que ça affaiblit la gauche, cette posture et ces prises de position ?
27:55 — Moi, je pense que ce qu'il faut pour nous, aujourd'hui, à la NUPS,
27:58 c'est effectivement pouvoir faire mieux entendre les singularités des uns et des autres.
28:03 — Ça veut dire quoi ? — Ça veut dire que moi, je ne partage pas forcément une stratégie,
28:08 je ne suis pas sûr que... Encore une fois, je ne dis pas dans les pensées de Jean-Luc Mélenchon,
28:11 mais moi, je ne serais pas d'accord avec une stratégie insurrectionnelle.
28:13 Par exemple, je ne pense pas que ce soit la bonne manière pour la gauche de gagner.
28:16 Je pense qu'en revanche, on peut avoir des motivations de protestation fortes.
28:20 On peut même aller jusqu'à la désobéissance civile.
28:23 C'est dans la lignée des écologistes, mais ce n'est pas la même chose que l'insurrection.
28:26 Et puis, on doit surtout construire un programme où les uns, les autres apportent leur expérience.
28:30 Les socialistes, les écologistes, les insoumis, refaire un vrai projet, une plateforme,
28:34 aller proposer ça aux Français et gagner sur la base d'un projet,
28:37 plutôt que d'une stratégie qui serait mouvementiste ou autre. Voilà.
28:40 - Je crois qu'il y a une demande, en effet, il y a une demande de radicalité à gauche qui s'exprime,
28:44 mais cette demande de radicalité à gauche, elle n'occupe qu'une part du marché,
28:48 et qui est une part du marché qui ne permettra pas vraisemblablement à la gauche
28:51 de revenir au pouvoir dans ces conditions.
28:53 Jean-Luc Mélenchon exprime une réalité sociologique, une réalité politique.
28:57 Personne ne lui nie, j'allais dire, cette position.
29:02 Sauf que, si vous voulez, le problème de la gauche aujourd'hui,
29:05 c'est que d'abord, même au sein de la NUPES, on l'a dit tout à l'heure,
29:07 il y a aujourd'hui des lignes de fracture,
29:09 mais il y a une autre partie de la gauche qui essaye,
29:12 je pense à M. Cazeneuve, par exemple,
29:14 de reconstruire une offre sociale démocrate,
29:16 qui serait une offre sociale démocrate plus conforme à ce qu'on a connu
29:19 de la gauche de gouvernement ces 30 dernières années.
29:22 Et il ne faut pas oublier aussi qu'il y a une partie de la gauche,
29:25 notamment la deuxième gauche, qu'on appelait la deuxième gauche,
29:27 c'est-à-dire la gauche rocardienne,
29:29 qui a rejoint déjà depuis très longtemps M. Macron.
29:33 Donc, si vous voulez, la gauche aujourd'hui est extrêmement fracturée sur l'arc politique.
29:37 - Et n'oublions pas non plus les électeurs de gauche, comprenez ce que je veux dire.
29:41 - Et la difficulté, je terminerai un dernier point,
29:45 et la gauche, chaque fois qu'elle est revenue au pouvoir,
29:47 est revenue au pouvoir sur des positions qui étaient centrales,
29:50 c'est-à-dire pas sur des positions qui étaient considérées comme radicales.
29:53 Ça a été le tour de force de François Mitterrand,
29:55 de réussir une alliance politique avec les communistes,
29:58 alors dans le cadre de l'Union de la gauche ou hors de l'Union de la gauche,
30:00 mais en imposant un rapport de force,
30:02 qui était un rapport de force quand même qui était en faveur des modérés.
30:06 Là, en l'occurrence, on se retrouve finalement à front renversé.
30:08 Ce sont d'une certaine manière les plus radicaux qui imposent leur rapport de force aux modérés,
30:12 et ça, je pense que ça a créé un vrai problème structurel
30:15 pour un retour de la gauche au pouvoir à brève échéance.
30:17 - Julien Audeuil ?
30:18 - Oui, la France Insoumise et M. Mélenchon sont aujourd'hui des épouvantails et des boulets.
30:23 Des épouvantails parce qu'ils font peur à de nombreux français,
30:26 notamment votre auditeur, qui considère qu'ils sont dangereux à juste titre,
30:30 concernant leur prise de position, concernant leur pratique du pouvoir,
30:34 du débat parlementaire, les outrances, les injures,
30:37 ne serait-ce que la tenue vestimentaire qui déconsidère la fonction.
30:41 Tout cela fait peur à de nombreux électeurs.
30:44 Et puis, c'est un boulet pour la gauche, puisque les thèses, la stratégie insurrectionnelle,
30:49 parce que je pense que M. Mélenchon a compris qu'il n'arriverait pas au pouvoir par les urnes.
30:54 Il a compris que, tout simplement, le paysage politique,
30:58 les idées qui sont majoritaires dans le pays, lui interdisait le pouvoir,
31:03 qui senait la déstabilisation totale du champ politique, de notre démocratie et de nos institutions.
31:09 Donc, évidemment, aujourd'hui, la responsabilité de partis dits de gouvernement et dits républicains
31:16 d'être associés à ces fous furieux, c'est quand même très particulier
31:19 que les communistes, les socialistes et même certains verts
31:22 continuent d'être arrimés à la nupèce de M. Mélenchon et finalement à sombrer avec lui.
31:27 – Bien, Chantal Ettal, dans les Bouches-du-Rhône, sympathisante de la France insoumise.
31:32 Bonjour Chantal. – Oui, bonjour.
31:34 – Merci, merci vraiment d'être avec nous. Alors Chantal, qu'est-ce que vous vouliez dire ?
31:38 – Je voulais dire que je trouve un petit peu gênant, pour ne pas trouver un autre mot,
31:46 de taper sans arrêt, sans arrêt sur LFI, LFI comme ailleurs, il y a des bons, il y a des mauvais.
31:53 J'ai travaillé pendant 19 ans en collaboration avec la police.
31:59 J'y garde de nombreux amis qui sont maintenant des membres pratiquement de ma famille,
32:04 des policiers, je voudrais quand même préciser qu'il y en a des bons et qu'il y en a des mauvais,
32:11 qu'il y a des policiers racistes, comme dans la population,
32:14 il y a des jeunes françaises dans son ensemble, il y a des gens racistes.
32:18 Donc il faut arrêter de porter la police au nu, elle fait un travail très compliqué, très difficile.
32:25 Je suis passée de nombreuses heures dans des commissariats et dans des logements de fonction
32:29 au-dessus des commissariats, donc je sais ce qu'ils subissent au quotidien.
32:33 Mais il ne faut pas non plus en faire des anges, il y en a des mauvais,
32:38 comme dans n'importe quelle profession. – C'est certain.
32:41 – Voilà, c'est tout ce que je voulais dire et ça me fatigue que LFI soit toujours présentée
32:48 comme des anti-police. – J'ai compris.
32:55 – Non, je ne suis pas anti-police, c'est pas du tout. – Alors Chantal, Chantal,
32:58 je comprends votre ras-le-bol sur la mise en cause de LFI,
33:04 mais la mise en cause du Rassemblement National est permanente,
33:08 la mise en cause d'Emmanuel Macron est permanente, la mise en cause c'est comme ça,
33:12 c'est la vie politique et les français mettent en cause en permanence, évidemment,
33:17 mais surtout en France où on adore le débat, où on adore critiquer, où on adore contester,
33:22 où on adore être en marge un peu de... Bon, Chantal, si vous voulez ajouter quelque chose,
33:29 sinon je vous remercie d'être intervenue. – Simplement que M. Mélenchon
33:33 ne représente pas l'ensemble de LFI. – Je comprends ce que vous voulez dire.
33:37 – C'est intéressant. – Je comprends. Est-ce que vous trouvez
33:41 qu'il fait du tort à LFI ? – Absolument.
33:45 – Absolument ? Et pourquoi ? – Pourquoi ? Parce qu'il a des propos
33:49 qui ne sont pas mesurés, parce que c'est quelqu'un qui est caricatural, c'est dommage,
33:55 c'est quelqu'un de cultivé, c'est quelqu'un qui a une forte expérience de la politique,
34:01 mais je pense que depuis déjà quelques années, il n'est plus en mesure
34:08 de représenter l'ensemble de LFI. – Bien. Merci beaucoup, Chantal, dans tous les cas.
34:13 Merci d'être intervenue. C'est intéressant. – Oui, oui.
34:17 – Auditrice et sympathisante et électrice. – Je note que...
34:21 Je me suis complètement retrouvé dans le discours de madame sur la police,
34:25 qui est mesuré, qui est pas un discours anti-police, qui est juste dire que nos policiers,
34:28 parce que c'est aussi les représentants de la violence légitime, doivent être exemplaires.
34:32 Sur la France insoumise, moi je ne suis pas en interne, c'est pas moi qui le dirai,
34:36 mais par contre, ça montre quand même une chose, c'est assez amusant,
34:38 c'est qu'on dit toujours que la France insoumise n'a pas de démocratie ou de débat interne.
34:40 Vous voyez que madame a l'air très libre pour s'exprimer à haute antenne.
34:43 Et je voudrais juste revenir un second sur ce qu'elle a dit. – Heureusement.
34:45 Heureusement qu'elle a le droit de s'exprimer à haute antenne, parce que là, pardon, rien à tâcher,
34:49 mais je m'inquiéterais quand même. – Je voulais vous faire sourire, Jean-Jacques Bonin,
34:52 parce qu'on dit toujours qu'il n'y a pas de débat interne chez LFI.
34:54 Vous voyez bien que ça va à la maison. – Non mais ça, c'est pas un débat.
34:56 C'est un débat externe, pas interne. – Je pense que si votre auditrice dit ça ici,
35:00 c'est qu'elle le dit en interne. Mais je voudrais revenir un instant sur ce qu'a dit M. Benedetti.
35:04 Bon, il ne faut quand même pas oublier comment s'est construite la NUPES.
35:07 Pourquoi M. Cazeneuve, à mon avis, n'est pas aujourd'hui vraiment celui qui va pouvoir
35:12 renouveler ou emmener la gauche au nu, quand bien même ça plairait peut-être davantage
35:17 à certains que M. Mélenchon. Je ne dis pas que ce sera M. Mélenchon non plus,
35:19 mais parce que l'échec de la social-démocratie gestionnaire du quinquennat Hollande
35:23 a produit Emmanuel Macron. Plus personne, politiquement, ne croit à ça à gauche.
35:26 Aujourd'hui, la NUPES s'est construite autour d'un programme de rupture.
35:28 C'est ça qui nous unit. Socialistes, tendance Olivier Faure, on va dire,
35:31 écologistes, communistes, en tout cas une grande partie d'entre eux, et insoumis.
35:35 Donc c'est à partir de ça qu'il faut retravailler. La question des stratégies, des méthodes,
35:39 moi je pense effectivement que la France insoumise apporte une part de la solution
35:43 parce qu'elle est connectée à certaines revendications, à certains électeurs.
35:46 On a toujours eu... Pardon, mais le Parti Socialiste, moi je viens du Parti Socialiste historiquement,
35:50 il y a toujours eu, ça allait de Gérard à Gérard, comme on disait de Colomb à Filoche,
35:54 des révolutionnaires et des réformistes. Et c'est ça qui a fait gagner la gauche.
35:56 C'est Épinay qui a amené Mitterrand au pouvoir.
35:58 Donc il faut que toutes les sensibilités travaillent ensemble dans le cadre de la NUPES
36:01 et qu'on travaille sur ce programme de rupture.
36:02 Très vite Arnaud Benélic.
36:03 Très rapidement, je partage le constat que vous venez de formuler sur l'échec de la social-démocratie,
36:09 sauf que le vrai sujet de la gauche et le vrai sujet de la social-démocratie
36:13 et le vrai sujet aussi de la gauche façon NUPES, c'est quand même d'une certaine manière
36:17 d'avoir oublié les classes populaires. Je vais prendre un exemple.
36:19 Sur les questions qui sont les questions de sécurité, sur les questions d'ordre républicain
36:23 qui sont des questions qui touchent profondément les classes populaires.
36:26 Aujourd'hui, vous avez un véritable angle mort dans votre logiciel politique,
36:30 ce qui fait que d'une certaine manière, c'est vrai que ça va être difficile pour M. Cazeneuve,
36:35 mais je pense que ça va être difficile également pour vous en raison, je pense, de ces angles morts.
36:40 Oui, il est 11h40 et on va observer une petite pause, mais j'observe que Sandrine Rousseau,
36:45 c'est un peu le Jean-Luc Mélenchon d'Europe Écologie Les Verts, si j'ai bien compris.
36:49 Non, mais je dis ça comme ça, au hasard. Au hasard, on est attaché.
36:53 Mais évidemment, Sandrine Rousseau assume de porter une ligne très radicale au sein d'Europe Écologie Les Verts.
36:57 Oui, bien sûr. Dans les débats internes qu'on peut avoir, elle assume cette positionnement, d'autres sont beaucoup plus déroulées.
37:01 Non, mais elle assume, très bien.
37:02 Voilà. En revanche, ce que vient de dire M. Benhamdi, écoutez, j'en partage une partie.
37:05 Moi, je pense qu'effectivement, sur la question de la sécurité, mais la grande différence que j'ai,
37:09 par exemple, avec quelqu'un comme M. Odule, c'est que je ne lirai jamais ce sujet à l'immigration,
37:12 mais sur la question de la sécurité stricto facto.
37:14 C'est juste une évidence.
37:15 Non, mais on va... Enfin, je ne sais pas si on doit avoir ce débat, mais maintenant...
37:18 On ne va pas avoir ce débat.
37:19 Mais en tout cas, sur la question de la sécurité stricto facto, je pense que la gauche doit faire des propositions beaucoup plus fortes.
37:23 Et effectivement, il y a une demande de sécurité dans nos quartiers populaires.
37:25 Je suis élu à Cergy, les familles des quartiers populaires viennent me demander, M. Taché, comment on fait pour la sécurité.
37:30 Donc, je suis d'accord avec ça. Il y a peut-être un travail à faire pour la gauche là-dessus.
37:33 11h47, à tout de suite.
37:34 Bien, pour terminer ce débat, je regardais LCI, parce que j'ai l'écran devant moi,
37:39 et je voyais tout à l'heure, le tout-sauf Mélenchon progresse en bandeau.
37:44 C'est vrai ça ?
37:45 - Arnaud Benaletti, le tout-sauf Mélenchon progresse...
37:47 - Mais finalement, parce que j'ai entendu ça souvent sur Jean-Luc Mélenchon depuis quelques années.
37:50 - Mais j'ai entendu le tout-sauf Sarkozy, le tout-sauf Macron, le tout-sauf Marine Le Pen, le tout-sauf...
37:55 J'ai tout entendu.
37:56 - En 2017-2018, vous savez, quand il a dit "moi c'est la répucée", ma personne est sacrée là aussi,
38:01 il avait des études d'opinion qui étaient plutôt en berne, et puis finalement, il s'est retrouvé,
38:06 finalement, à presque à deux doigts du second tour de l'élection présidentielle.
38:09 Donc soyons prudents sur les sondages qui sont faits dans l'immédiat.
38:12 - On est bien d'accord. Vous êtes d'accord Gilles Herdoul ou pas ?
38:16 - Sur le tout-sauf Mélenchon, oui, il faut être très prudent, c'est vrai que l'histoire politique est assez capricieuse,
38:21 mais j'aimerais revenir sur le débat de fond qui était intéressant,
38:24 et ce sur pourquoi la NUPES est déconnectée d'une partie des Français, je pense de la majorité.
38:29 Il y a effectivement deux sujets qui sont totalement éludés, voire méprisés,
38:33 par la NUPES et particulièrement par la France Insoumise, c'est la sécurité et c'est l'immigration.
38:37 Et ces deux sujets frappent d'abord les catégories populaires, frappent d'abord les Français modestes,
38:42 et l'immigration frappe d'abord d'ailleurs les Français d'origine étrangère,
38:46 qui souffrent justement d'eux d'avoir fait les efforts dans les quartiers,
38:50 d'avoir mis, comment dirais-je, les moyens, d'avoir éduqué leurs enfants,
38:56 d'avoir assimilé les valeurs de la République,
38:59 et considèrent qu'il y a eu aujourd'hui dans les quartiers une immigration
39:02 qui ne respecte pas nos valeurs et qui constitue un facteur de trouble et d'insécurité.
39:08 Sur ces deux sujets-là, on n'entend jamais la gauche,
39:11 alors que visiblement, ce sont les Français dont ils se sentent les plus proches
39:15 qui sont victimes de ces politiques.
39:17 - Mais est-ce que vous avez juste à dire que c'est l'immigration qui est la cause réelle des émeutes que l'on a vécues ?
39:20 - Bien sûr. - Parce que je vois que le débat s'est installé.
39:23 - Il faut avoir la lucidité sans caricature. - Comment peut-on dire que l'immigration est la cause principale ?
39:28 - Les Français savent depuis 30 ans, depuis les émeutes à Vaud-en-Velin,
39:35 en passant par les émeutes de 2005,
39:37 savent que ce qui aujourd'hui est le terreau de la violence, de l'insécurité, de l'ensauvagement,
39:43 c'est effectivement une immigration qui n'a pas été assimilée.
39:46 Alors oui, la plupart, effectivement, sont détenteurs de la carte d'identité française.
39:51 - Ils sont Français ? Ils ne sont pas détenteurs de la carte d'identité ?
39:54 - Je dis cela à des seins.
39:57 - Mais pour vous, ils sont Français ?
39:59 - Français, pour moi, ce n'est pas seulement avoir un petit bout de papier.
40:01 Français, c'est aimer la France.
40:03 - Donc il y a des Français de première catégorie, des Français de deuxième catégorie ?
40:07 - Non, ce n'est pas la question.
40:09 - Non, non, mais je pose la question. - Jean-Jacques Bourdin.
40:11 - Je pose, Julien Audoul. - Jean-Jacques Bourdin.
40:13 - A partir du moment où vous dites qu'ils sont tous Français, ils ont la carte d'identité française,
40:15 vous n'avez pas de débat, vous ne pouvez pas aller à la source des problèmes.
40:18 Effectivement, les vagues d'immigration, et d'une certaine immigration,
40:22 vous remarquerez qu'il n'y a jamais de problème avec l'immigration asiatique.
40:25 Vous ne verrez jamais, dans les émeutes urbaines,
40:29 vous ne verrez jamais ou presque jamais des Français d'origine asiatique dans ces émeutes.
40:33 - Vous savez que la sociologie des émeutiers a changé en quelques années.
40:37 Aujourd'hui, vous avez plus, parmi les émeutiers,
40:41 vous avez plus nombreux des jeunes venus de l'Afrique noire,
40:47 plus que du Maghreb aujourd'hui.
40:49 Donc il y a un phénomène, il y a une évolution dans la sociologie.
40:53 - Vous en conviendrez.
40:55 - Vous savez quels sont les pays d'où l'on immigre le plus aujourd'hui.
41:01 C'est lesquels pays ?
41:03 - Les pays d'Afrique sous-saharienne.
41:05 - Les pays d'Afrique sous-saharienne, mais aussi la Géorgie, mais aussi l'Afghanistan.
41:09 - Oui, bien sûr.
41:11 - Oui, non, non, mais oui ! Donc l'immigration est mouvante.
41:14 Comprenez ce que je veux dire. L'immigration se transforme, elle aussi.
41:18 Comme notre société se transforme.
41:20 - Et malheureusement, l'immigration transforme aussi le visage de la France.
41:24 - Oui, mais voilà, on en revient à nos obsessions, mais ça n'a rien à voir avec la question du sujet.
41:27 - Ce n'est pas une obsession, ce n'est pas ce sujet en fait.
41:29 - M. Taché, si vous ne voulez pas voir les statistiques du Métier de l'Intérieur,
41:31 m'invitez-vous.
41:32 - Moi, je vais vous donner des statistiques.
41:34 - La réalité, ne vous en déplaise, c'est que l'immigration constitue un facteur d'insécurité supplémentaire.
41:39 - Non, c'est faux. Toutes les études démontrent le contraire.
41:41 - Mais non, M. Taché, vous prenez les statistiques du Métier de l'Intérieur.
41:45 - Le Centre de Prospective Internationale, rattaché à Matignon, un organisme officiel, public,
41:50 viennent de publier en avril 2023 une série d'études internationales qui démontrent qu'il n'y a aucun lien,
41:54 aucun lien entre immigration et délinquance.
41:56 C'est cet amalgame qui est abject.
41:57 - Vous considérez...
41:58 - Et d'ailleurs, vous avez commencé à développer votre propos en étant assez clair.
42:01 - Vous considérez que les statistiques du Métier de l'Intérieur sont fausses.
42:03 - L'immigration d'origine asiatique, ça va.
42:04 Donc évidemment, vous pensez à l'immigration nord-africaine ou subsaharienne,
42:09 qui selon vous, doit certainement, par finalement ce que sont ces gens,
42:13 parce que ce qu'est leur culture, leurs origines, finalement, vous essentialisez.
42:16 Vous avez un discours raciste, comme d'habitude, de formation rurale,
42:18 pour dire que ces gens-là seraient plus dangereux que les autres.
42:20 - M. Taché, vous avez tort.
42:21 - Ce n'est pas moi qui divise la société en couleurs,
42:23 ce n'est pas moi qui divise la société en religions,
42:25 et qui instrumentalise les couleurs et les religions des Français.
42:28 - Et pour ce que vous dites sur les émeutes,
42:30 qui serait uniquement le fait des violences urbaines,
42:32 excusez-moi, je vais être un peu provocateur à mon tour aussi.
42:34 Il ne me semble pas que quand, en Bretagne,
42:36 le mouvement des Blondes et Rouges, pour des milliards d'euros,
42:38 a démanté des portiques, a cassé des routes,
42:40 quand les agriculteurs, parfois, parfois, vont un peu loin,
42:43 en cassant des préfectures, il me semble ça,
42:45 qu'ils soient issus de l'immigration, ni leurs enfants, ni leurs grands-parents,
42:47 ni leurs grands-parents.
42:48 - Vous nous refaites le coup du serre-tête.
42:49 - Non, pas du tout, monsieur, je vous pointe des faits.
42:51 La colère sociale peut amener à des débordements,
42:54 elle doit être condamnée, elle doit être canalisée par des acteurs politiques,
42:58 mais elle ne doit pas donner lieu à des discours stigmatisants,
43:00 comme vous le faites.
43:01 - M. Taché, M. Taché, M. Taché,
43:03 la mort de Naël à Nanterre, n'est en rien,
43:07 le prétexte pour ces individus, pour la dévastation, au saccage.
43:12 - Pourquoi c'est arrivé jusqu'à présent ?
43:13 - N'est en rien.
43:14 - Pourquoi c'est arrivé jusqu'à présent ?
43:15 - La plupart d'entre eux, d'ailleurs, ne connaissaient même pas le président Naël,
43:18 qui sont de son nu, se disent Naël, ça aurait pu être moi, voilà, c'est tout.
43:21 - Arrêtez.
43:22 - Et si vous n'êtes pas capable de comprendre ça,
43:23 c'est que vous aussi, vous ne comprenez pas une partie des Français,
43:24 une réalité populaire, qui est celle des vies populaires.
43:26 - Vous êtes dans l'idéologie la plus déconnectée,
43:28 et la plus insultante, au regard de Français qui ont subi ces émeuglés.
43:32 - Bon, bon, bon, Arnaud Benedetti.
43:34 - Écoutez, moi je pense que le vrai problème de la société française sur la question d'immigration,
43:38 c'est qu'on a abandonné depuis maintenant plusieurs décennies,
43:41 le modèle qui était le modèle de l'assimilation, clairement.
43:44 - Ah oui, bien sûr.
43:45 - Et le problème, c'est qu'on l'a abandonné au moment où nous avions des vagues migratoires importantes
43:50 qui arrivaient dans la société française.
43:51 La France est un pays qui, durant toute la fin du 19e et le début du 20e siècle,
43:55 n'a eu aucun problème d'assimilation avec des immigrations plus proches.
44:00 La réalité, c'est que progressivement, dans les années 80,
44:04 on a privilégié, si vous voulez, un concept qui était le concept du droit à la différence,
44:07 sur le devoir de ressemblance.
44:09 L'assimilation, c'est le devoir de ressemblance.
44:11 On a tous les mêmes droits, on jouit d'une citoyenneté qui est universelle,
44:15 mais on arrive à se fondre dans une forge et un modèle commun.
44:19 À partir du moment où les pouvoirs politiques, quels qu'ils soient d'ailleurs,
44:23 et quelles que soient les majorités, finalement décident, d'une certaine manière,
44:27 de renoncer à ce moteur qui était le moteur de l'assimilation,
44:31 il ne faut pas s'étonner qu'aujourd'hui, on se retrouve dans une société qui est archipélisée,
44:36 comme l'a très justement dit Jérôme Poquet.
44:38 - Pourquoi est-ce que vous refusez l'assimilation ?
44:39 - Moi, je ne pense pas que ce soit le fond principal de la question.
44:42 - C'est une soumission pour vous ? C'est l'effacement de culture d'origine ?
44:45 - Je ne suis ni dans l'idée du droit à la différence, ni dans l'assimilation,
44:48 je suis dans l'égalité des droits.
44:49 Quand on regarde un petit peu les choses concrètement,
44:51 j'avais remis un rapport assez conséquent sur la politique d'intégration des étrangers
44:55 à M. Philippe en 2018.
44:57 Vous regardez, très peu de cours de français par rapport à l'Allemagne
45:00 qui donne des cours d'allemand quand les gens arrivent.
45:02 Un accès au marché du travail totalement différencié.
45:04 Les demandeurs d'asile en France ne peuvent pas travailler,
45:06 M. Darmanin et M. Dussopt, sans vouloir évoluer sur cette question,
45:08 je dis à votre antenne que si ça figure dans leur projet de loi,
45:10 je voterai cette disposition.
45:11 Parce que l'accès au marché de l'emploi, c'est quelque chose d'important.
45:14 Des discriminations extrêmement importantes dans l'accès au logement, à l'emploi.
45:17 Pour moi, c'est ces sujets-là qu'il faut traiter.
45:18 Il y a une surreprésentation des étrangers dans le parc social.
45:24 Le dernier testing réalisé par une association...
45:27 Je veux bien vous parler de chiffres qui n'existent pas, mais...
45:29 On va arrêter parce qu'il est 5h du mat'
45:32 Pour moi, le sujet est celui de la politique d'intégration,
45:34 accès à l'emploi, au logement, cours de français,
45:37 et vous verrez, il y aura beaucoup de problèmes.
45:38 Merci messieurs, merci pour ce débat, on en aura d'autres.
45:41 Ne vous inquiétez pas, on en aura d'autres.
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