Chocs du monde par TVLibertés - Dailymotion

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00:00Bonjour à tous, je suis ravi de vous retrouver pour cette nouvelle saison de Choc du Monde,

00:26le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.

00:30Il y a quelques heures, dans la nuit du 26 août, Donald Trump a estimé que c'est l'Europe qui devait apporter, je cite,

00:37« des garanties de sécurité significatives à l'Ukraine ».

00:40Le rôle de Washington, selon lui, sera plutôt de soutenir Kiev que de jouer un rôle prépondérant.

00:46La pression est donc sur les Européens qui doivent apporter ces garanties,

00:50mais le peuvent-ils alors qu'ils semblent acculés avec Volodymyr Zelensky ?

00:54De son côté, pourquoi Poutine temporise-t-il face à l'idée de Donald Trump d'une rencontre avec le dirigeant ukrainien ?

01:00Quelles sont les révélations sur les exigences russes pour mettre fin au conflit ?

01:05Pour répondre à toutes ces questions, je reçois Raphaël Auclair, spécialiste de la Russie

01:10et co-auteur avec Pierre De Jong de l'essai « Poutine lors de foire ».

01:13Raphaël Auclair, bonjour.

01:15Bonjour.

01:15Merci beaucoup de votre présence ici.

01:18Raphaël Auclair, question simple, faussement simple.

01:21Pour commencer, 90% des commentateurs, après les rencontres de Trump avec Poutine puis avec Zelensky,

01:28estiment que rien n'est annoncé et se disent déçus par les initiatives du président américain Raphaël Auclair.

01:34Faites-vous partie de ces 90-95% de commentateurs ?

01:38Non, pas du tout. Je pense que le sommet d'Encourage et ensuite les rencontres de Washington ont été essentielles

01:45et ont marqué un véritable tournant, à tel point que je pense que cela marque même un changement de paradigme

01:52à la fois spatial et temporel. Alors spatial parce qu'Encourage se trouve à 9000 kilomètres de l'Europe

02:01et donc on voit vraiment que les présidents américains et russes ont décidé vraiment de faire un glissement

02:08vraiment illustré, spatial, de l'Atlantique au Pacifique, on en parle depuis longtemps,

02:15et également un changement de paradigme temporel parce que selon moi, on a assisté en direct pratiquement

02:24à Encourage à la fin du monde de guerre froide, qui regroupe à la fois la guerre froide elle-même

02:31et ce qu'on appelle le moment unipolaire, c'est-à-dire la période entre 1991 et 2022.

02:36Ça y est, on est passé à quelque chose de complètement différent.

02:39Alors on n'est pas encore dans le nouvel ordre mondial, celui où il y avait Yalta,

02:43et là on va en avoir un nouveau, on n'y est pas encore, mais disons que là on a quitté l'ordre de Yalta,

02:48on est dans une période de transition, de turbulence qui est entre les deux.

02:50On est dans la transition, mais maintenant, ça y est, le monde de Yalta est officiellement fini, selon moi.

02:57Officiellement fini, avec des heures, sans douleur, quand même un petit peu ?

03:01Oui, c'est compliqué évidemment.

03:05Après, on peut remarquer que maintenant il y a une véritable alliance entre Poutine et Trump.

03:12Alors évidemment, chacun a retenu les...

03:14C'est paradoxal parce que tous deux sont des hommes de la guerre froide,

03:18puisque Trump est né en 1946, Poutine six ans plus tard.

03:23Donc ils ont vraiment...

03:24Ils sont nés pendant la guerre froide et ils ont grandi à l'ombre des ogives de la guerre nucléaire,

03:30de la course aux armements.

03:31Donc c'est un monde qui leur est entièrement familier.

03:33Donc on pourrait croire qu'on est encore dans la guerre froide.

03:36Mais, bon, évidemment, on sait que ce sont des personnalités exceptionnelles.

03:41Voilà, ils sont très...

03:42Enfin, tous les deux, on peut les critiquer,

03:43mais ce sont évidemment des personnages très intelligents

03:47et qui ont surtout retenu beaucoup de leçons de ces 80 ans passés

03:52dans lesquelles ils ont vécu, dans lesquelles ils ont agi,

03:55puisque tous les deux étaient vraiment investis,

03:59que ce soit dans le monde des affaires ou dans le monde de la politique.

04:01Ils connaissent parfaitement, disons, le monde du pouvoir de l'intérieur.

04:05Et ils en ont tiré les leçons.

04:08Donc on peut voir qu'ils ont eu une rencontre qui a été, à l'évidence, cordiale.

04:15On voit qu'il y a vraiment un respect mutuel.

04:17Est-ce une alliance objective ou une alliance délibérée ?

04:19Vous avez l'air de dire que c'est une alliance délibérée,

04:21qui sont les meilleurs amis du monde en dépit des déclarations successives.

04:23Alors il ne faut pas non plus exagérer.

04:25Ce ne sont pas non plus les meilleurs amis du monde.

04:26Ils restent quand même tout à fait lucides.

04:28Chacun défend ses intérêts.

04:29Les deux, on le sait, que ce soit Poutine ou Trump,

04:33sont des partisans de, on pourrait dire,

04:35les deux, make America great again or make Russia great again.

04:40Ils ont à peu près le même slogan.

04:41Les deux pourraient mettre presque la même casquette.

04:44Mais ils ont conscience évidemment que ces intérêts

04:48sont bien souvent contradictoires.

04:52Mais aussi, certaines fois, qu'ils peuvent se rencontrer.

04:55Et d'ailleurs, il y a trois jours,

04:57Poutine, lorsqu'il a été présent,

05:01il a fait un discours pour les 80 ans de l'énergie atomique.

05:06Il faisait un discours devant les jeunes chercheurs.

05:09Il a dit, nous voyons au sujet de ces relations avec les États-Unis,

05:12nous voyons désormais la lumière au bout du tunnel.

05:16Et je pense que, la citation, c'est,

05:19je pense que ces premiers pas qui ont été effectués à Anchorage

05:24sont les premiers vers un retour de la normalisation

05:28des relations avec les États-Unis.

05:31Donc, on se retrouve avec une situation assez paradoxale.

05:34C'est-à-dire que, disons, les têtes de pont des deux blocs anciens,

05:39à chaque fois, donc Occident et Est, russes,

05:44finalement, se sont tendus la main parce qu'ils ont beaucoup d'intérêts en commun.

05:48Ils l'ont bien compris, on pourra y revenir.

05:51Mais, et donc, on voit, donc, les décideurs européens

05:55qui se retrouvent un petit peu à la traîne des États-Unis.

05:59Géographiquement, comme vous l'avez dit.

06:01Géographiquement et politiquement.

06:03Et qui se retrouvent, en fait, plus atlantistes que les États-Unis

06:07qui ont fait la part de leurs intérêts,

06:10qui ont fait preuve de discernement

06:11et qui voient tout l'intérêt qu'ils peuvent avoir

06:13à collaborer avec les Russes.

06:15Alors, nous allons revenir sur les intérêts que vous évoquez

06:18pour cette alliance objective ou délibérée,

06:21nouvelle alliance renouvelée entre Washington et Moscou.

06:24Mais avant cela, il y a une information fondamentale

06:26qui rebondit un peu sur vos propos, sur l'actualité.

06:29C'est celle de Reuters, vendredi dernier,

06:32qui a dévoilé, citant trois proches,

06:34trois sources proches du Kremlin,

06:36les exigences russes en vue d'un accord,

06:38d'un accord sur l'Ukraine.

06:40Alors, je vous propose, Raphaël Leclerc,

06:42un résumé de celle-ci, parce qu'elles en disent long

06:43sur l'état d'esprit de Moscou, du Kremlin.

06:47Écoutons cela.

06:48Au cœur des exigences russes,

06:50le Donbass, dont les forces ukrainiennes,

06:52devraient se retirer complètement.

06:54Bien sûr, selon Moscou,

06:55Kiev doit aussi renoncer à rejoindre l'OTAN

06:58et s'engager à rester neutre.

06:59Et aucun déploiement dans le pays de troupes occidentales,

07:02y compris de forces de maintien de la paix,

07:04n'est acceptable pour la Russie.

07:06Vladimir Poutine demande de surcroît

07:08un engagement juridiquement contraignant de l'OTAN

07:11pour arrêter son expansion vers l'Est.

07:13Des restrictions sur la taille

07:14et les capacités des forces armées ukrainiennes

07:17sont de surcroît sur la table.

07:18Reste que Moscou a admis plusieurs concessions,

07:21d'abord le gel des lignes de front actuelles

07:23à Zaporizhia et Kherson.

07:25La Russie renoncerait donc au contrôle total de ses provinces,

07:28contrairement à ses demandes de juin 2024,

07:31et abandonnerait les portions des régions de Sunni,

07:33Kharkov et Dniepopetrovsk qu'elle occupe actuellement.

07:35Enfin, Moscou est ouvert à un accord trilatéral Russie-Ukraine-Etats-Unis,

07:40reconnu par l'OTAN,

07:41avec des garanties de sécurité des grandes puissances.

07:44Il faut enfin noter le retrait des sanctions occidentales

07:47dans les points subventionnés,

07:49ainsi que l'interdiction de la glorification du nazisme

07:51et le refus de la présence de troupes occidentales

07:53n'écartent pas la fin d'une aide militaire étrangère.

08:00Quelques concessions de la part de Moscou donc,

08:03mais la grande inconnue, c'est évidemment,

08:05nous en avons parlé en introduction,

08:06les garanties de sécurité.

08:08Moscou avait l'air d'en accepter l'idée

08:10à la suite du sommet d'Ankorage, en Alaska,

08:12mais en pratique, l'Europe veut des troupes sur le terrain,

08:15inacceptables, bien sûr, pour Vladimir Poutine.

08:18Et autre point incontournable,

08:19le refus de Zelensky d'abandonner le Donbass.

08:22Il dit, et de facto, bon, difficile de le contredire là-dessus,

08:25les lignes de défense ukrainiennes y sont les plus solides

08:27et donc il ne veut pas reculer.

08:29Qu'en pensez-vous, Raphaël Auclair ?

08:32Peut-on trouver une ligne, une piste de sortie,

08:35malgré ces situations, ces exigences de part et d'autre

08:38qui semblent quand même difficilement réconciliables ?

08:40Oui, tout à fait. Non, on ne pourra pas trouver de porte de sortie.

08:43Je pense que vraiment, le conflit va vraiment se régler sur le terrain.

08:46Tout d'abord, en ce qui concerne les garanties de sécurité,

08:49c'est une sorte de, comment dire, de machin,

08:55pour reprendre une autre expression,

08:57qui a été inventé par Zelensky et les Européens

09:00et qui, à mon sens, vise à retenir les États-Unis en Europe.

09:04Parce qu'on voit bien, Donald Trump l'a signifié à maintes reprises,

09:09qu'ils veulent un désengagement européen.

09:11Et là, c'est une façon, une certaine manière,

09:14pas de contrainte parce qu'ils n'ont pas la possibilité,

09:16mais disons d'exiger, de demander,

09:19de supplier aux États-Unis

09:22de rester en Europe en garantie,

09:24en étant les garants de la sécurité de l'Ukraine.

09:30Alors, pourquoi c'est absurde ?

09:31Et c'est complètement incohérent, en fait, ces garanties de sécurité.

09:33Parce que, d'une part, ce genre de garanties

09:36ne peuvent être formulées qu'après un accord de paix.

09:39D'ailleurs, c'est ce que disent les Européens.

09:40Après un accord de paix.

09:41Mais c'est, justement, on ne peut pas les définir

09:44tant que l'accord de paix lui-même n'a pas été conclu.

09:49Donc, c'est mettre un peu la chariure avant les bœufs

09:51et ça n'a pas de sens.

09:52C'est-à-dire, pour vous, Raphaël Leclerc,

09:53il faudrait définir ces garanties de sécurité

09:55à partir du moment où l'Ukraine aurait admis

09:59la cession de certains territoires, etc.

10:01C'est-à-dire, en fonction de l'accord de paix

10:03qui est conclu, d'une part,

10:05et qui reflète le rapport de force sur le terrain.

10:08D'autre part, c'est vrai que les garanties de sécurité aussi,

10:13si vous voulez, ça pose un problème

10:16parce qu'elles sous-entendent que,

10:19quand on parle de force de maintien de la paix,

10:22qu'il peut y avoir un retour du conflit.

10:24Et ça va complètement à l'encontre de la vision russe

10:28qui entend, elle, que justement,

10:30on va conclure un accord de paix définitif.

10:33Et normalement, les accords de paix le sont.

10:35Alors, c'est vrai qu'on peut penser à l'exemple

10:37de la Première Guerre mondiale,

10:38le traité de Versailles,

10:40dont les failles ont donné lieu à la Deuxième Guerre mondiale.

10:44Mais quand même, dans l'histoire,

10:45la plupart des accords de paix,

10:47quand on prend, voilà,

10:48même avant le XIXe siècle, etc.,

10:52même les guerres qui étaient plus proches de nous.

10:53Mais si on prend, par exemple, le congrès de Vienne,

10:55ça a quand même stabilisé la sécurité de l'Europe durablement.

11:00Et donc, c'est ça que veulent les Russes.

11:02Emmanuel Macron parle de force de réassurance.

11:05J'imagine que vous ne partagez pas tout à fait le qualificatif.

11:07Pour vous, cette présence de troupes conduirait,

11:11menacerait la situation,

11:14pourrait provoquer une nouvelle escalade ?

11:16Oui, tout à fait.

11:16Parce que les Russes,

11:17ils sont totalement hostiles, de toute façon.

11:19Ils veulent parce qu'ils savent très bien

11:21que si cette force de réassurance

11:23est autorisée juridiquement à être présente,

11:24ce sera, en fait, le début du réarmement de l'Ukraine.

11:27Donc, ils voient bien, eux, leur but.

11:29En fait, les Russes n'ont pas du tout varié

11:31depuis, on peut dire, 1991,

11:33depuis la déclaration d'indépendance de l'Ukraine.

11:36Et les Russes le mettent souvent,

11:38il faut le dire, à juste titre,

11:39en avant ce point.

11:42C'est-à-dire que l'Ukraine a obtenu son indépendance

11:45en inscrivant dans sa constitution

11:47qu'elle demeurerait un État neutre

11:49et dénucléarisée,

11:51enfin, voilà,

11:52ou qui ne menace pas la paix,

11:55la sécurité, ni la paix russe.

11:58Voilà.

11:59Donc, revenir sur cela,

12:01se relancer dans une course aux armements,

12:03ça va à l'encontre des intérêts russes.

12:05Et, bon, il faut quand même un petit peu

12:07avoir à nouveau les pieds sur terre

12:09parce qu'on ne peut pas vouloir parvenir

12:13à un accord de paix

12:14avec quelques pays que ce soit,

12:16et là, c'est la Russie,

12:17en niant complètement

12:19les intérêts de sécurité de ce pays.

12:21Donc là, en ce qui concerne la force de rassurance

12:23ou de maintien de la paix,

12:25ça va complètement à l'encontre

12:26des demandes russes.

12:27Donc, au bout d'un moment,

12:28il faut en tenir compte

12:28si on veut conclure la paix

12:32et ne pas s'inscrire

12:33dans un conflit

12:35qui n'en finit pas.

12:37Sans doute à l'encontre

12:38des demandes des peuples européens

12:40qui sont aussi concernés dans l'affaire.

12:42Poutine a été invité par Donald Trump

12:44par rencontrer Zelensky, bien sûr,

12:45le 24 août.

12:47Sergei Lavrov précisait à MSNBC

12:49la position russe.

12:50Le président russe

12:52se dit prêt à rencontrer

12:53le dirigeant ukrainien,

12:54mais il ne veut pas d'une rencontre

12:55pour rien.

12:57Est-ce bien cela ?

12:57Oui, tout à fait.

12:59Pourquoi pour rien ?

13:00Ce n'est pas rien

13:01de rencontrer son ennemi ?

13:02Si, ça ne sert à rien

13:03parce que si c'est pour se rencontrer

13:04et que rien n'est conclu,

13:05ça ne servira à rien.

13:06Et c'est bien ce qui s'annonce

13:08puisque Zelensky a décrété

13:11a priori qu'il refusait

13:12la cession de tout territoire.

13:15D'autre part, le 21 août,

13:17il a exclu catégoriquement

13:19de reconnaître tout statut

13:21à la langue russe,

13:22alors que c'était normalement

13:23dans la constitution de l'Ukraine.

13:26mais justement,

13:27la personne qui est commissaire

13:28pour la défense des langues officielles

13:30a proposé la suppression

13:31de tout statut à la langue russe,

13:33alors que quand même,

13:34il faut le dire,

13:3483% de la population ukrainienne

13:36parle russe couramment tous les jours.

13:39Donc, c'est quand même

13:39un peu surprenant.

13:40Et également, il y a la question

13:43très importante de l'Église orthodoxe

13:45qui ne se voit,

13:46l'Église orthodoxe,

13:47donc,

13:48qui était du patriarcat

13:49de Moscou à l'origine,

13:50qui se voit objectivement persécutée,

13:53qui est un élément très important

13:55du monde russe

13:56et de beaucoup d'Ukrainiens.

13:58Donc, il y a eu notamment

14:01toutes sortes de...

14:04Le personnel,

14:06le clergé de la Laure de Kiev

14:09a été persécuté.

14:11Ils ont été malmenés,

14:13voilà, molestés.

14:14On leur a interdit l'accès

14:15à leur propre lieu de culte.

14:17Donc, effectivement,

14:18ce ne sont pas des conditions

14:20qui peuvent agréer à Poutine.

14:22Donc, déjà,

14:24Zélensky n'est prêt

14:26à faire aucune concession

14:27sur rien.

14:28Donc, ça pose déjà un problème

14:29pour démarrer des négociations.

14:31Et deuxième point

14:32très important,

14:34c'est que,

14:34n'oublions pas que Zélensky

14:35n'est plus légitime,

14:36que depuis mai 2024,

14:39son mandat est échu.

14:40Alors, les Russes,

14:41pour le...

14:42un peu, par ironie,

14:44l'appellent le président périmé.

14:46Alors, vous soulignez l'ironie

14:48de la rhétorique, disons,

14:49de Moscovite.

14:51Mais, bon,

14:52cela a été précisé,

14:53il n'y a pas que cela.

14:54Il n'y a pas que, justement,

14:55cette attaque vis-à-vis

14:57de la personne âme

14:58de Zélensky.

14:59Il y a un souci de légitimité,

15:00il y a un souci juridique

15:01qui se pose

15:02sur la pérennité,

15:03sur la valeur

15:04d'une signature.

15:05Poutine a dit,

15:06je peux le rencontrer,

15:07mais ce ne doit pas être lui

15:08qui signe.

15:09Voilà,

15:09qui signe les accords

15:10puisqu'il n'est pas légitime.

15:12Il dit,

15:13Poutine disait,

15:13encore avec les membres

15:14du Parlement,

15:16parce qu'apparemment,

15:17selon la législation ukrainienne,

15:20lorsque le mandat

15:22du président

15:23est atteint,

15:25il n'est plus légitime.

15:26En revanche,

15:26le Parlement ukrainien,

15:28les membres restent légitimes.

15:29Donc, il dit encore

15:29avec le Parlement,

15:30on pourrait signer quelque chose,

15:31mais non pas avec un président légitime

15:32et on peut le comprendre.

15:35Alors,

15:36qu'est-ce que,

15:36justement,

15:37quelle serait la valeur potentielle

15:38d'un accord

15:39si c'est Zélensky

15:40qui serait le signataire ?

15:42Aucune.

15:44Bon, aucune.

15:44En tout cas,

15:45les exigences russes

15:46sont suffisantes

15:48pour convaincre,

15:49a priori,

15:49Donald Trump

15:50de la bonne volonté

15:51de Moscou.

15:52Et en même temps,

15:53il l'a affirmé hier,

15:54l'Amérique ne paie plus

15:56pour armer l'Ukraine,

15:57après avoir payé,

15:58rappelons-le,

15:58quand même,

15:58350 milliards de dollars

16:00sous l'air Biden.

16:01Trump est-il aussi,

16:02quand même,

16:03gagnant de la situation actuelle,

16:04selon vous ?

16:04Absolument.

16:06Et d'ailleurs,

16:06le Financial Times

16:07a révélé

16:08que,

16:10lors de leur voyage

16:11à Washington,

16:12les Européens

16:13et Zélensky

16:14s'étaient engagés

16:15à acheter

16:16pour 100 milliards

16:17de dollars

16:18d'armement américain

16:19pour Kiev

16:21et payés par les Européens.

16:23Voilà.

16:23Alors, bon,

16:24ça peut paraître

16:24un peu déraisonnable.

16:25On ne s'est même pas,

16:26vu les finances actuelles

16:27de l'Europe,

16:28on se dit que c'est

16:29un petit peu

16:30surréaliste.

16:31Mais bon,

16:32malgré tout,

16:33ces engagements sont pris.

16:34Donc,

16:34on peut imaginer

16:35qu'au moins

16:35une partie

16:36sera tenue.

16:38Alors,

16:39je voudrais reparler

16:39du terrain,

16:40du front,

16:41concrètement,

16:41Raphaël Euclair.

16:42Il n'y a toujours pas

16:43d'écroulement du front,

16:44mais chaque semaine,

16:45on entend des percées

16:46de quelques kilomètres

16:47de la part des forces russes.

16:49Concrètement,

16:49les forces ukrainiennes

16:50sont mises à mal.

16:52Donc,

16:53Kupiansk,

16:53dernièrement,

16:55qui se trouve au nord

16:56du Donbass,

16:57dans la région de Kharkov.

17:00La situation

17:00semble très difficile

17:01pour les forces ukrainiennes.

17:02Des hackers russes

17:03la semaine passée,

17:04ont revendiqué avoir

17:05divulgué des dossiers

17:06des pertes ukrainiennes,

17:07élevant les pertes ukrainiennes.

17:09Donc,

17:09un 1,7 million de morts

17:11est disparu depuis 2022.

17:12Le chiffre semble

17:12colossal,

17:13vraiment très important,

17:14600 000 depuis le début

17:15de l'année.

17:16Comment jugez-vous,

17:17Raphaël Euclair,

17:18ce chiffre ?

17:19Est-il précis

17:20ou un petit peu

17:21à côté

17:22de la blague,

17:23disons ?

17:24Vous savez,

17:25pendant la guerre,

17:26les chiffres

17:27font l'objet

17:27de la propagande.

17:28On a toujours tendance,

17:29évidemment,

17:30ça fait partie

17:30de la propagande de guerre,

17:32à augmenter

17:32les chiffres

17:33des pertes ennemies

17:34et à minimiser

17:35les nôtres.

17:36Donc,

17:36ça,

17:36c'est un grand classique.

17:38En ce qui concerne

17:38ces 1,7 million,

17:39ça me paraît peut-être

17:40un peu exagéré,

17:42pour les raisons

17:42que je viens de dire.

17:43Mais ce qui est certain,

17:44c'est que les pertes

17:45sont colossales.

17:45c'est une vraie boucherie,

17:49il faut le dire.

17:50C'est un petit peu

17:50comme la Première Guerre mondiale

17:51pour nous.

17:53Et franchement,

17:54quand je vois,

17:55par exemple,

17:55des experts militaires

17:56en France

17:57se réjouir

17:57qu'avec le flamant rose,

18:00on va ravager

18:00des provinces russes...

18:02Vous parlez

18:02du nouveau missile ukrainien.

18:03Oui, voilà,

18:04tout à fait.

18:05Vraiment,

18:06je me demande

18:06dans quelle dimension

18:09ils sont.

18:09Parce que quand on voit

18:10des pertes aussi immenses

18:12côté ukrainien,

18:13on se dit

18:14qu'il faudrait peut-être

18:14arrêter les frais.

18:15Et d'arrêter

18:16d'être généreux

18:16avec l'avis des autres.

18:18Vous avez évoqué,

18:19Raphaël Leclerc,

18:20les intérêts

18:20pour les USA

18:21dans la situation

18:22à la suite,

18:23évidemment,

18:23du sommet

18:24ou lors du sommet

18:25d'Ankorej

18:25et puis ensuite

18:26avec le sommet

18:27à Washington

18:28avec les dirigeants

18:29européens.

18:31Bon,

18:31il y a évidemment

18:31la situation pacifiée

18:33avec la Russie.

18:34Mais qu'entendez-vous

18:35exactement par là,

18:36par ces intérêts américains

18:37vis-à-vis de Moscou ?

18:39Eh bien,

18:41alors que les Européens

18:43courent un petit peu

18:43après

18:44disons

18:47l'ombre

18:48de ce qui soupçonne

18:49être les accords

18:50russo-américains

18:51dont on ne sait rien

18:53en fait.

18:53Mais tout le monde pense

18:54qu'il ne s'agit que

18:55d'annonces

18:55qui concernent

18:56le front ukrainien.

18:57Moi,

18:57je pense que

18:58l'essentiel

19:00de ces accords

19:00donc d'Ankorej

19:02concernait

19:03l'après-guerre

19:05en fait.

19:06Ce qu'on fait

19:06d'ailleurs,

19:07c'est ce qu'a fait

19:08au moment

19:09de la Deuxième Guerre mondiale

19:10un économiste allemand

19:13qui s'appelait

19:14Ludwig Hérard

19:15qui ne faisait pas partie

19:17du parti nazi,

19:19qui n'a jamais adhéré

19:19et qui était

19:20un économiste brillant

19:21et qui est ensuite

19:22devenu le ministre

19:23de l'économie allemande

19:24après la guerre

19:25et ensuite

19:25chancelier allemand

19:26après Adenauer.

19:27Et donc,

19:28ce monsieur,

19:30déjà,

19:30dès 1943,

19:32il avait très bien compris

19:33que la bataille

19:34était perdue,

19:35que le Reich

19:37avait perdue

19:38et donc,

19:39il se mettait déjà

19:40à préparer

19:41l'économie

19:41d'après-guerre

19:42et il me semble,

19:43alors je ne fais pas

19:43de comparaison

19:44qui est qui

19:44mais ce que je veux dire

19:46c'est qu'il y a

19:46ce même souci

19:47chez les deux dirigeants

19:48la même lucidité

19:50de savoir

19:51que le sort

19:52en est jeté

19:53d'une certaine manière

19:53et de préparer

19:54l'après-guerre.

19:56Alors,

19:56concernant votre question

19:57en particulier,

19:57effectivement,

19:58les États-Unis

19:59et la Russie

19:59ont énormément

20:00d'intérêts en commun

20:02donc comme j'ai dit,

20:03Poutine met un point

20:04d'honneur

20:04à faire une normalisation

20:07des relations,

20:09à augmenter

20:09les échanges,

20:10à essayer

20:10que ce soit

20:12au niveau énergétique,

20:13etc.

20:14Alors,

20:15il y a aussi

20:15un sujet très important

20:16qui sont

20:17les accords d'armement,

20:19les accords de sécurité

20:20qui sont valables,

20:22on le rappelle,

20:22jusqu'en février 2026

20:23donc il faudrait quand même

20:24s'en préoccuper

20:25parce que sinon,

20:26on va se retrouver

20:26très bientôt

20:27avec plus aucun accord

20:28pour limiter les armements

20:29donc ça,

20:29c'est un sujet essentiel

20:30et c'est certain

20:31qu'ils en ont parlé.

20:32Après,

20:32il y a d'autres sujets

20:33qui sont davantage

20:33des sujets de friction

20:35à mon avis

20:35qui concernent évidemment

20:37la relation avec la Chine

20:38et d'ailleurs,

20:39Poutine est en voyage

20:42du 31 août

20:42au 3 septembre

20:43en Chine

20:44donc on voit

20:45qu'il joue

20:45sur les deux tableaux

20:46à la fois

20:47tableau américain

20:48tableau chinois

20:49il est déjà

20:50absolument

20:51nous on ne se concentre

20:53que sur notre petite

20:54lorgnette

20:56le front ukrainien

20:57les Etats-Unis

20:58mais Poutine voit

20:59bien sûr

20:59beaucoup plus large

21:00et considère également

21:02les relations

21:03avec la Chine

21:03et également

21:04un sujet

21:05dont personne ne parle

21:06et à mon avis

21:07qui est fondamental

21:08qui est le sud Caucase

21:09il faut savoir

21:10qu'une semaine

21:11l'Arménie et l'Azerbaïdjan

21:12oui

21:12initialement

21:14il y avait la Russie

21:14entre les deux

21:15voilà

21:15à l'origine

21:16c'était la zone

21:17d'influence russe

21:18et une semaine

21:19précisément

21:20avant l'accord

21:21avant le sommet

21:23d'Encourage

21:24vous savez

21:25que les deux dirigeants

21:27donc arméniens

21:28et Azeri

21:29se sont rencontrés

21:30à Washington

21:31au patronage

21:33de Donald Trump

21:33pour signer un accord

21:34et alors ça

21:35je peux vous dire

21:36que c'est une sacrée

21:38épine dans le pied

21:38pour ne pas dire

21:39un casus belli

21:40à Poutine

21:40qui considérait

21:41le sud Caucase

21:42comme sa zone d'influence

21:43c'est un petit peu

21:44comme si

21:44tout d'un coup

21:46et donc

21:47je rappelle

21:48donc

21:48dans cet accord

21:49comprend la construction

21:50d'un corridor de transport

21:52qui s'appelle

21:52le corridor de Zanzigour

21:53et c'est un petit peu

21:55l'initiative pour la paix

21:57et la prospérité Trump

21:58oui bien sûr

21:58TRIP

21:58ou BRIDGE

22:00si c'est aussi un acronyme

22:02de développement

22:04etc

22:04qui veut dire pont

22:06mais en même temps

22:07qui est un acronyme

22:07de toutes sortes de choses

22:08merveilleuses

22:09et c'est un petit peu comparable

22:10à si tout d'un coup

22:11la Russie se prenait

22:12de construire une autoroute

22:13au Mexique

22:14je ne pense pas

22:14que les Etats-Unis

22:17le verraient d'un bon oeil

22:18et bien c'est exactement

22:19la même chose

22:19qui se passe

22:20avec le corridor de Zanzigour

22:21c'est vraiment

22:22dans la zone

22:23de prédilection russe

22:25c'est aux portes

22:27de l'Iran

22:27qui est allié russe

22:28donc ça met vraiment

22:30une grosse pagaille

22:32dans cette zone

22:34et j'ai quasiment

22:36la certitude

22:37qu'il y a eu

22:38des marchandages

22:40en fait

22:41d'allègement

22:42du front ukrainien

22:43donc au bénéfice des Russes

22:45parce que évidemment

22:46c'était un fardeau

22:47pour les Russes

22:47de toujours alimenter

22:48mais en revanche

22:49de concéder

22:50une présence américaine

22:52dans un endroit

22:53où ça les embête vraiment

22:54j'en suis certaine

22:55alors qu'est-ce que cela dit

22:57du monde multipolaire

22:58que vous avez esquissé

22:59déjà il y a quelques instants

23:01sur le fait

23:02que les grandes puissances

23:02vont se partager les zones

23:03pour vous c'est cela

23:04qui est en jeu actuellement

23:05oui tout à fait

23:06et précisément

23:07dans le Caucase Sud

23:08alors si on reprend

23:09les théories géopolitiques

23:10de Spikeman

23:11avec le Rimland

23:14cette zone

23:15le Caucase Sud

23:16est vraiment

23:17le verrou

23:18de toute

23:19l'Eurasie

23:20de tout

23:20le

23:22le

23:23le

23:24le

23:25le

23:26le

23:26continental

23:27et donc

23:28parce que

23:28évidemment c'est

23:29sur la route de la soie

23:31c'est

23:31je l'ai dit

23:33au nord de l'Iran

23:34ce sont des

23:36des corridors énergétiques

23:38absolument

23:38faramineux

23:39jusqu'à la Caspienne

23:41et l'Asie centrale

23:41jusqu'à l'Océan Indien

23:42si on part de

23:43pardon de Saint-Pétersbourg

23:44bien sûr

23:45donc voilà

23:46ce sont des enjeux considérables

23:48je ne comprends pas

23:48que personne n'en parle

23:49parce que

23:50à mon avis

23:51c'est ça

23:51c'est ça demain

23:52en fait

23:52c'était ça le sujet

23:53en fait

23:54d'Ankorej

23:55clairement

23:55donc voilà

23:57on peut dire que

23:58d'une certaine manière

23:58le front ukrainien

23:59c'est de l'histoire ancienne

24:00c'est voilà

24:01c'est une situation

24:02qui à l'évidence

24:03est réglée

24:06sur le terrain

24:07on sait très bien

24:07que l'Ukraine

24:08ne va jamais vaincre

24:09alors on peut décider

24:10de sacrifier

24:11davantage d'hommes

24:13des deux côtés

24:13ou de trouver

24:14un compromis

24:15au plus vite

24:15pour économiser

24:16des vies

24:17ce qu'on peut évidemment

24:18espérer

24:18mais d'une certaine manière

24:20voilà

24:21l'affaire est réglée

24:22il faut juste

24:23disons

24:24régler les modalités

24:25en revanche

24:26voilà

24:27maintenant

24:28les projecteurs

24:29doivent se braquer

24:29sur le coca sud

24:30parce que c'est là

24:31que tout va se jouer

24:32à mon sens

24:32l'affaire est réglée

24:33mais pas dans d'autres régions

24:34et bien ce sera le mot de la fin

24:36Raphaël Auclair

24:36merci beaucoup

24:37d'avoir répondu présente

24:39à l'appel de Choc du Monde

24:40une nouvelle fois

24:40je rappelle que vous êtes

24:42spécialiste du monde russe

24:43ça nous l'avons compris

24:43mais aussi que vous êtes

24:45co-auteur avec Pierre De Jong

24:46de l'essai Poutine

24:47lors de foire

24:47Raphaël Auclair

24:48merci encore

24:49merci à tous

24:50d'avoir suivi ce nouvel épisode

24:51ce premier épisode

24:52du nouvelle saison

24:53de Choc du Monde

24:54le magazine des crises

24:55de la prospective internationale

24:56de TVL

24:57surtout n'oubliez pas

24:58de le partager

24:59de le commenter

25:00de le liker

25:00comme on dit

25:01merci à tous

25:02et à bientôt

Chocs du monde avec Raphaëlle Auclert - Poutine et Trump déjà dans l'après-Ukraine

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Chocs du monde

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