- il y a 1 an
Pour cet épisode estival de Chocs du monde, le magazine des crises et de la prospective de TVL, Edouard Chanot reçoit Hervé Juvin, mais aussi trois chroniqueurs français de Russie : Xavier Moreau, Fabrice Sorlin et Alexis Tarrade.
Entre Vladimir Poutine qui estime que l’OTAN et l’Occident l’ont poussé à attaquer l’Ukraine et Emmanuel Macron qui juge que le dirigeant russe a envahi l’Ukraine, qui a tort ?
Entre Vladimir Poutine qui estime que l’OTAN et l’Occident l’ont poussé à attaquer l’Ukraine et Emmanuel Macron qui juge que le dirigeant russe a envahi l’Ukraine, qui a tort ?
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans la série estivale de Choc du Monde,
00:27le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
00:30Pour ce numéro spécial, nous allons revenir sur les origines de la guerre en Ukraine.
00:35Cet été aussi, Choc du Monde va vous surprendre,
00:38puisque six épisodes verront une confrontation de regard sur l'Ukraine,
00:42mais aussi sur le monde qui bascule, avec trois Français de Moscou,
00:46à savoir Xavier Moreau, du Tintin Stratpol, Fabrice Orlin et Alexis Tarade,
00:50cofondateurs du média Divergence Politique.
00:52Mais aujourd'hui, c'est ici en France, avec Hervé Juvin,
00:55que nous allons d'abord évoquer les origines de la guerre d'Ukraine,
00:59avant d'écouter ce que les Moscovites ont à dire.
01:02Hervé Juvin, bonjour.
01:03Bonjour.
01:04Merci de votre présence ici.
01:06Vous êtes ancien député européen, rappelons-le, fondateur du mouvement Les Localistes.
01:10Merci encore de votre présence ici.
01:12Je vais commencer peut-être par un petit flashback.
01:15Hervé Juvin, avez-vous été surpris par la guerre en Ukraine,
01:19et cette guerre continue-t-elle de vous surprendre ?
01:22Alors, surpris certainement à deux ou trois titres.
01:27D'abord, parce qu'après les présidences de Yanukovych, de Poroshenko,
01:34après les événements de Maïdan, après la révolution de couleur,
01:37on pouvait imaginer qu'un accord était vraisemblable,
01:40et je rappelle que cet accord avait été annoncé par Zelensky.
01:43Zelensky avait annoncé des droits pour la population russophone du Donbass
01:48et de l'extrême Est de l'Ukraine,
01:50et Zelensky avait annoncé des dispositions qui pouvaient pacifier les relations d'un Est
01:56qui était de fait en état plus ou moins ouvert de sécession.
02:01Donc oui, surprise, parce que probablement, est-ce que cette guerre aurait pu être évitée ?
02:05Surprise également parce que probablement, est-ce que la Russie disposait d'autres moyens
02:09que de la guerre et d'une guerre ouverte pour régler le problème de l'Ukraine ?
02:14On sait que beaucoup de liens économiques, mais aussi familiaux,
02:19combien d'Ukrainiens ont une partie de leur famille en Russie ?
02:22Et inversement.
02:23Pardon ?
02:23Et inversement.
02:24Et inversement, on sait très bien que la Russie avait beaucoup de manières
02:28dans le temps de régler ce qu'on pourrait appeler le problème de l'Ukrainien.
02:32Puis troisièmement, surprise, il faut aussi le dire,
02:34la France et l'information française a été un des pays qui, jusqu'au dernier moment,
02:41n'a pas cru à l'intervention militaire russe.
02:43Jusqu'au dernier moment, contrairement à ce qu'annonçaient les services de renseignement britanniques
02:47et les services américains, la France n'a pas cru à une intervention militaire russe.
02:51Donc surprise certainement, surprise aussi du déroulement de la guerre.
02:55J'entends bien toutes les justifications et j'entends bien aujourd'hui ce que la partie russe peut dire
03:03sur sa victoire à venir.
03:05Mais enfin, Zelensky, animateur, clown de télévision, était annoncé comme devant évidemment s'enfuir au premier coup de feu.
03:14La résilience de Zelensky doit, sans parti pris, faire l'admiration.
03:20Zelensky a réussi une performance absolument extraordinaire.
03:23C'est à tenir contre vents et marées.
03:25C'est à mobiliser sa population.
03:27C'est à créer un esprit national ukrainien.
03:31Parce que je doute fort qu'un esprit national ukrainien existait autrement que dans certaines franges de la population à l'ouest,
03:37notamment d'une population qui veut adhérer à l'Union Européenne.
03:40Je pense que maintenant...
03:40A l'ouest, et donc vous dites aussi un peu nationaliste.
03:42Tout à fait.
03:43Je pense que maintenant, dans la partie ouest et centre de l'Ukraine,
03:47Zelensky a réussi à déclencher un véritable esprit national.
03:50Peut-être est-ce que cette guerre aura pour conséquence imprévue de nous donner naissance à un État-nation ukrainien dont je doute fort qu'il existait avant le conflit.
04:00Troisième élément de surprise, et je m'arrêterai là.
04:04Lors des premières semaines, et les intervenants que vous citiez annonçaient fraîche et joyeuse l'avancée triomphale des troupes russes en territoire ukrainien,
04:17accueillies avec des brassées de fleurs et les baisers des jeunes filles ukrainiennes.
04:20Ça n'est pas exactement ce qui s'est passé.
04:22On est dans une sale guerre.
04:24On est dans une guerre qui a fait infiniment de victimes.
04:26Je rappelle dans deux pays qui sont en détresse démographique, deux pays qui perdent des habitants chaque année et qui en plus se permettent de s'infliger l'un à l'autre une saignée démographique.
04:38Ce sont des centaines de milliers, probablement plus d'un million de jeunes hommes qui ont soit perdu la vie, soit qui sont handicapés pour le reste de leurs jours.
04:45C'est une aberration historique.
04:46Cette guerre est une aberration historique et j'aimerais bien qu'on justifie la montée aux extrêmes autrement que par des arguments de circonstances.
04:56Alors, je vais vous poser une question assez manichéenne, Hervé Juvin.
05:00Entre Poutine, qui estime que l'OTAN l'a poussé à agir ainsi, et Macron, qui juge simplement que le dirigeant russe a envie d'envahir l'Ukraine, où vous suitiez-vous, Hervé Juvin ?
05:09Il est clair qu'on a un dirigeant qui se situe dans l'histoire et même dans la longue histoire.
05:13Et on a un dirigeant qui se situe dans un formalisme juridique qui ne s'applique pas aux relations internationales.
05:20Très clairement, on connaît les promesses de James Baker et sont maintenant attestées.
05:25On connaît les promesses verbales faites par des dirigeants américains lors de la chute de l'Empire soviétique.
05:32Jamais l'OTAN ne s'éteindra jusqu'aux frontières de la Russie.
05:35On connaît aussi la situation historique qui fait que l'Ukraine n'a pratiquement jamais été dans l'histoire une nation en tant que telle.
05:42Et on sait que si l'Ukraine a existé au sein des républiques socialistes soviétiques,
05:48c'est un peu comme lors des traités de Berlin qu'ont partagé l'Afrique avec des traits de crayon de couleur sur une carte dans des régions que personne ne connaissait.
05:56Ce sont des dirigeants russes autour, je crois, de Nikita Khrushchev qui ont défini les frontières de l'Ukraine d'une manière totalement arbitraire
06:03et d'une manière qui ne respectait ni la volonté des populations locales, ni l'histoire longue de la population ukrainienne.
06:10Il faut toujours rappeler que Kiev est le berceau de Russes.
06:13La Sainte-Russie est née à Kiev.
06:16Et c'est un sujet qui semble échapper à la plupart des commentateurs qui se répandent sur les plateaux télévisions en assurance concernant le régime ukrainien.
06:24Kiev, c'est le berceau de la Russie.
06:26La Sainte-Russie est née à Kiev.
06:28D'ailleurs, Kiev est une ville russe, hérissée de cathédrales et d'églises orthodoxes.
06:33Et donc, considérer ce sujet comme un sujet de formalisme.
06:38Poutine a touché aux frontières, on ne peut pas toucher aux frontières.
06:41J'aimerais qu'on dise la même chose à d'autres pays qui touchent aux frontières.
06:44Les États-Unis ne se sont jamais beaucoup embêtés avec le respect des frontières.
06:47Israël ne s'embête pas davantage avec le respect des frontières.
06:50Donc, ce thème du respect des frontières que nous servent les diplomates à longueur de plateau,
06:53qu'on arrête de le dire.
06:55Vladimir Poutine n'est absolument pas le seul qui, considérant de manière probablement fondée
07:01que l'extension de l'OTAN faisait peser une menace existentielle sur la Russie,
07:06a décidé d'attaquer, a décidé de faire reculer la menace.
07:09Une fois encore, je regrette qu'un accord pacifique n'ait pas pu être trouvé.
07:14Mais là, les responsabilités américaines sont probablement écrasantes.
07:18Responsabilité américaine localisant des laboratoires de guerre bactériologique
07:22et d'expérience de guerre chimique sur le territoire ukrainien
07:26et également intérêts financiers américains,
07:29prenant le contrôle des terres les plus fertiles du monde,
07:32de manière à s'assurer un contrôle sur l'alimentation de toute une partie du monde
07:36qui va du Moyen-Orient à l'Europe.
07:38C'est aussi trop peu souligné,
07:40mais les prises de possession des territoires ukrainiennes,
07:43par exemple par BlackRock,
07:44est un sujet majeur de politique internationale
07:46et de contrôle de l'arme alimentaire par les Etats-Unis.
07:49Qui tient les ventres, tient les peuples, disiez-vous,
07:52dans un précédent épisode de Choc du Monde, Hervé Juvin.
07:54Alors, je vous avais dit que cet épisode estival serait surprenant.
07:58Figurez-vous que j'ai interrogé les Français sur le conflit.
08:00Je leur ai posé la même question qu'à vous, Hervé Juvin.
08:04Les réponses étaient très diverses, très intéressantes.
08:06Je vous propose de les écouter.
08:08Et puis, je vous demanderai votre avis, Hervé Juvin.
08:10Moi, je ne fais pas de politique.
08:12Je ne fais vraiment pas de politique.
08:14Mais j'ai dit, c'est triste.
08:15Il faut voir si un jour, on va avoir des jours meilleurs.
08:19Dans un conflit, il y a toujours des fautes des deux côtés.
08:22Et en l'occurrence, il faut reconnaître
08:24qu'on a tout fait pour exciter Poutine.
08:29Parce qu'il a toujours dit qu'il ne voulait pas
08:31que l'OTAN s'approche trop près,
08:33que l'Ukraine devait rester un pays neutre et indépendant, etc.
08:37Donc là, déjà, il y a eu une faute à l'origine,
08:41l'un, c'est un agresseur, l'autre aussi.
08:45Mais je trouve qu'on souffre beaucoup plus à RZA
08:48de par l'extrémisme du gouvernement de Netanyahou.
08:54Je pense que c'est difficile de se faire un avis
08:55parce que je pense qu'on n'a pas tous les tenants et les aboutissants.
08:58Moi, ce que je peux dire, c'est que je suis forcément pour la paix contre la guerre.
09:02Mais en tout cas, je pense que ça ne doit pas rester tel quel
09:06et que je pense que tous les gouvernements ont un rôle à jouer, justement,
09:11pour la paix.
09:13Les torts sont partagés.
09:16Parce qu'effectivement, il y en a un qui essaie d'arranger les choses pour la cause ukrainienne,
09:21qui est quand même bombardé au quotidien.
09:23Et Vladimir Poutine est aussi dans sa légitimité par rapport à la culture russe.
09:27Je pense que les deux ont leur tort,
09:29qu'on a peut-être un peu poussé Poutine,
09:33mais Macron a aussi un peu raison.
09:37Nous n'avons pas, nous, Occident,
09:40toujours respecté nos engagements internationaux.
09:43Et la posture de l'URSS,
09:47enfin l'URSS,
09:49des soviétiques aujourd'hui,
09:51enfin de M. Poutine,
09:55peut se comprendre,
09:56parce qu'il fait ce qu'il a toujours dit.
10:00Se comprendre, ça ne veut pas dire,
10:02on peut le pardonner.
10:04Mais je peux comprendre parce qu'il fait ce qu'il a dit.
10:08Il fait tout.
10:09Après, est-ce qu'il aurait dû faire ?
10:11Je pense que non.
10:12C'est Poutine qui a envahi l'Ukraine, quoi.
10:14Ça, on ne peut pas le démentir.
10:17C'est un fait.
10:19Maintenant, est-ce que Macron a raison ?
10:21Moi, je ne me place pas trop du côté de Macron non plus, quand même.
10:24Je pense que ce qui est sûr,
10:28c'est que le fait est que Poutine a envahi l'Ukraine
10:30et que maintenant, la guerre dure depuis déjà quelques années
10:33et ça se réglera, je ne sais pas trop comment.
10:37J'espère quand même positivement pour l'Ukraine.
10:40Mais de toute façon, Poutine, c'est un fou, ce mec.
10:44Donc, de toute façon, je pense que Poutine est une personne
10:48qui fantasme énormément sur le danger que représente l'OTAN pour lui
10:52et pour la Russie.
10:55Et c'est ce qui sert essentiellement d'argument à son attaque.
11:00Donc, c'est un homme manipulateur, menteur, on le sait.
11:03Et à choisir la version dont vous me parlez, je choisis celle de Macron.
11:09Je ne peux pas soutenir Poutine, bien sûr.
11:10C'est un danger pour l'Europe, pour la France, pour tout le monde.
11:14Donc, là, je suis d'accord, en gros, avec la position de Macron.
11:20Je ne sais pas du tout.
11:22Je ne connais pas assez le sujet.
11:23Après, c'est vrai que d'un côté, je trouve que la guerre,
11:26c'est un peu bateau, mais ce n'est pas bien.
11:28Je suis désolée.
11:29Mais je n'ai pas d'avis.
11:30Je suis désolée.
11:31Je n'ai pas forcément d'avis parce que quand on n'a pas les tenants,
11:33les aboutissants, c'est difficile de se mettre dans une position.
11:36Forcément, d'un côté, j'ai envie de dire,
11:38c'est la personne qui fait la guerre qui est en tort.
11:39Mais ne connaissant pas tout le sujet, je ne peux pas dire ça à 100%.
11:43Alors, visiblement, les personnes interrogées ont quelquefois davantage de bon sens
11:48que nos dirigeants.
11:50Encore une fois, cette question de la surprise.
11:52Vous ont-ils surpris ?
11:53Beaucoup de bon sens dans ces réponses finalement très mesurées et pas tranchées.
11:59J'avoue que je m'attendais, étant donné la propagande intense
12:04qui sévit sur les plateaux de télévision, dans les éditoriaux, dans les commentaires,
12:08en faveur de l'Ukraine et en faveur de M. Zelensky.
12:10Je m'attendais à des réponses beaucoup plus tranchées.
12:13Et pour être clair, beaucoup plus pro-ukrainiennes.
12:15Or, je vois une grande prudence.
12:18Je vois une grande modération.
12:20Probablement inspirée par le fait que les Français que vous avez interrogés
12:23connaissent encore l'histoire.
12:25Parce que s'il y a un point qui me préoccupe pour l'avenir,
12:27c'est la manipulation historique à laquelle nous sommes en train d'assister.
12:31Nous l'avons vu encore récemment lors des commémorations de la victoire sur le nazisme.
12:35On a le sentiment que seuls les États-Unis, la Grande-Bretagne et quelques autres pays,
12:40en oubliant totalement l'Union soviétique, ont remporté la victoire.
12:44Rappelons toujours que la machine de guerre nazie a été cassée par l'armée soviétique,
12:49par les chars de Youkhov, lors des plus grandes batailles de chars de l'histoire
12:53qui n'ont jamais eu d'équivalent.
12:54Et rappelons que c'est la machine de guerre soviétique
12:57qui a d'abord usé, épuisé et ensuite mis à terre la machine de guerre nazie,
13:03beaucoup plus que le débarquement très tardif
13:05et l'intervention très limitée des États-Unis.
13:08Or, nous assistons à une réécriture de l'histoire
13:11qui fait oublier tout simplement que la Russie a plusieurs fois sauvé la France.
13:16La Russie a sauvé la France probablement d'un démembrement que souhaitaient les Anglais
13:21après la chute de Napoléon et la défaite de Waterloo.
13:24La Russie a sauvé la France quand le Tsar a engagé ses armées
13:27dont il était sûr qu'elles allaient à l'abattoir
13:29contre la machine de guerre allemande en 1914,
13:33permettant la victoire de la Marne
13:34parce que les troupes allemandes devaient se battre sur deux fronts à la fois.
13:38Et enfin, inutile de le rappeler,
13:40les forces de l'Union soviétique ont sauvé l'Europe de l'occupation nazie
13:46par un effort de guerre qui, quand même, a tué, on ne sait pas,
13:4915, 20 millions de soldats russes.
13:52Rappelons que c'est totalement oublié,
13:55les héros français de l'escadrille normandine Yémen
13:57qui se sont battus aux côtés des pilotes russes pendant toute la guerre.
14:01Tout ça est oublié, on assiste à une réécriture de l'histoire
14:04qui m'apparaît extrêmement dangereuse.
14:05Parce que si on veut pouvoir apprécier sereinement la situation
14:09et si on veut pouvoir ouvrir des espoirs de paix,
14:12il faut connaître l'histoire longue.
14:14Vladimir Poutine est un familier de l'histoire longue,
14:16comme le sont la plupart des dirigeants russes,
14:18qui disent ce qu'ils font et qu'ils font ce qu'ils disent
14:21à la différence d'à peu près tous les dirigeants occidentaux.
14:24Ça m'apparaît une des composantes importantes du conflit actuel,
14:28cette méconnaissance de l'histoire qui favorise la montée aux extrêmes.
14:31Je rappelle que dans à peu près tous les conflits les plus modérés,
14:34ce sont les militaires.
14:35Parce que les militaires savent de quoi il s'agit.
14:38Alors vous avez évoqué le fait que l'Ukraine et la Russie
14:41avaient la même origine, la Russe de Kiev.
14:44C'est l'un des arguments de Moscou.
14:45Que pensez-vous des autres arguments russes
14:49que l'Occident a provoqué la Russie,
14:51que le pouvoir ukrainien est nazi ou russophobe,
14:53que l'OTAN a mené une politique d'expansion agressive ?
14:56Que pensez-vous en fait du narratif russe ?
14:58Le narratif russe qui me semble justifié
15:01est que les promesses de James Baker,
15:05secrétaire d'État à l'époque,
15:07que les promesses faites par d'autres dirigeants américains
15:10et d'autres dirigeants de l'OTAN,
15:11aux dirigeants russes Gorbatchev,
15:14ceux qui ont suivi la dissolution pacifique de l'Empire soviétique,
15:18ces promesses n'ont pas été tenues.
15:20Faut-il être naïf pour croire aux promesses de l'Occident ?
15:23Très probablement.
15:24Parce qu'on assiste dans l'histoire récente
15:25à une valse hésitation de promesses jamais tenues,
15:28d'annonces qui ne seront suivies d'aucune conséquence, etc.
15:32Je rappellerai, est-il lieu de le faire,
15:34les accords de Minsk,
15:35dont la désinvolture avec laquelle
15:37Angela Merkel et à l'époque Laurent Fabius
15:39les ont accompagnés,
15:41signifie simplement que
15:42les dirigeants européens savaient
15:44que ces accords ne seraient pas tenus.
15:46C'était des accords de papier
15:47qu'ils n'avaient aucune intention de respecter.
15:49Et là, on peut parfaitement comprendre la position russe.
15:51En revanche, qu'on peut moins comprendre,
15:53et que je l'avais dit,
15:54c'est qu'il existait mille et une manières
15:57pour les Russes
15:58d'agir par le soft power,
16:00d'agir par les intérêts économiques
16:02qui sont partagés avec l'Ukraine,
16:03pour trouver une solution de paix.
16:05Et probablement, est-ce que,
16:07malgré les dérapages ou les dérives
16:09du président Zelensky,
16:11il eût été possible, après quelques années,
16:13d'obtenir un statut pour le Donbass,
16:15la reconnaissance de la Crimée, etc.,
16:17sans avoir recours à la guerre.
16:20C'était probablement possible.
16:21Donc, Poutine est allé, selon vous,
16:23un peu trop vite en besogne ?
16:24Il est certainement allé trop vite en besogne.
16:26Il est monté aux extrêmes.
16:27D'un autre côté,
16:30il faut reconnaître l'extraordinaire agressivité
16:34des États-Unis.
16:35Il faut bien le dire,
16:36les États-Unis ont probablement été
16:37des faiseurs de paix
16:39en luttant contre la montée communiste
16:41et contre le péril communiste
16:43jusque dans les années 60.
16:44mais depuis les années 90
16:46et en particulier après le 11 septembre,
16:49depuis les années 2000,
16:51les États-Unis sont le principal fauteur
16:52de guerre dans le monde
16:53et les États-Unis sont la principale
16:55puissance destructrice dans le monde
16:57avec à peu près trois guerres et demie
16:59chaque année dans lesquelles sont engagés
17:02les États-Unis,
17:03avec des actions de déstabilisation,
17:05on en a encore vu un exemple récemment
17:06au Bangladesh,
17:07à peu près partout sur la planète
17:09et avec une volonté de conquête
17:11et de soumettre à l'intérêt américain
17:13les peuples du monde
17:14qui évidemment produit la guerre
17:16et qui déclenche la guerre.
17:18Donc dans ce domaine,
17:21je peux comprendre la position
17:22de Vladimir Poutine,
17:24les États-Unis n'ont aucun respect
17:25pour la parole donnée,
17:27n'ont aucun respect
17:29pour les engagements qu'ils ont pris,
17:31ils sont devenus des fauteurs de troubles,
17:32des fauteurs de guerre
17:34et des fauteurs d'insécurité majeure
17:35dans le monde.
17:36Et à cet égard,
17:37on peut comprendre la volonté russe
17:39de mettre un coup d'arrêt
17:40à l'agressivité permanente
17:42des États-Unis
17:42et de leurs intérêts.
17:43Les États-Unis,
17:44fauteurs de troubles,
17:45ce sera le mot de la fin
17:46pour cette première séquence
17:48de ce numéro estival
17:49de Choc du Monde.
17:50Maintenant,
17:50il est temps,
17:51il est temps de laisser la parole
17:52à nos trois correspondants moscovites.
17:55Nous cherchons,
17:56dans Choc du Monde,
17:56à comprendre les gens
17:57tels qu'ils se comprennent
17:58eux-mêmes.
17:59En voici l'occasion.
18:01Alors,
18:01Allo Moscou,
18:02ici Paris,
18:03à vous les micros,
18:04merci d'avance.
18:06Bonjour Edouard
18:06et bonjour Paris,
18:07ici Moscou.
18:08Les résistants parlent
18:09donc aux patriotes.
18:10Aujourd'hui,
18:11on va revenir aux origines
18:12de la guerre.
18:13À qui la faute finalement ?
18:14On va se poser la question
18:15alors tout de suite
18:16avec Xavier Moreau
18:17et Fabrice Sorlin.
18:18Finalement,
18:19Xavier,
18:19entre Vladimir Poutine
18:21qui estime que l'OTAN
18:22et l'Occident
18:23ont poussé à attaquer l'Ukraine
18:24et Emmanuel Macron
18:25qui juge que le dirigeant russe
18:28a envahi l'Ukraine à tort,
18:30qui est dans le vrai ?
18:33En fait,
18:33il y a des causes profondes.
18:34On peut commencer
18:35par celle-là.
18:36la motivation de la Russie,
18:39la motivation principale,
18:41c'est ce qui se passait
18:42dans le Donbass
18:42et vraisemblablement
18:43une opération
18:44d'épuration ethnique
18:45qui aurait dû avoir lieu
18:48en 2022.
18:50Il faut savoir d'ailleurs
18:50que cette opération
18:51d'épuration ethnique
18:51a été annoncée
18:52dès 2014.
18:53Lutsenko,
18:54qui était le président
18:57du groupe
18:57du président Poroshenko,
18:58donc le premier président
18:59post-Maïdan,
19:01avait écrit
19:02sur son Facebook,
19:03je crois que c'est
19:04en septembre 2014,
19:06en disant
19:06on veut bien une paix
19:08avec les Kivirs,
19:09mais ça doit être
19:09la solution croate,
19:10comme en Croatie.
19:11C'est-à-dire,
19:12je rappelle que
19:13les Serbes avaient gagné,
19:14les Serbes de Kraïna
19:16avaient gagné la guerre
19:16contre les Croates
19:18en 1993
19:20et donc,
19:21il y avait une paix
19:21et quelques temps
19:22et deux ans après,
19:24en fait,
19:24il y a eu réarmé
19:26grâce à l'OTAN
19:27et bien,
19:28les Croates
19:29ont pu épurer
19:30ethniquement la Kraïna.
19:31Donc,
19:32c'est un peu le modèle
19:33de ce qu'ils devaient faire.
19:33Donc,
19:34il y avait de ce côté-là,
19:35les Russes ont voulu
19:36protéger le Donbass
19:38et puis empêcher
19:39la création
19:40d'une espèce d'anti-Russie
19:41sur le territoire ukrainien.
19:42À côté de ça,
19:43il y a d'autres raisons
19:44plus profondes,
19:45je ne vais pas rentrer
19:45trop dans les détails,
19:46mais il y a
19:47cette espèce de permanence
19:48dans la politique étrangère,
19:49je dirais anglo-saxonne,
19:50anglaise d'abord,
19:52notamment depuis
19:52le XIXe siècle,
19:53c'est-à-dire,
19:54c'est d'empêcher
19:55la Russie
19:55de s'approcher,
19:57on va dire,
19:58de l'Europe
19:58et de contrôler
19:59la mer Noire
19:59et bien sûr,
20:01à l'époque,
20:02c'était déjà
20:02les détroits.
20:03Ça a donné la guerre
20:03de Crimée
20:04en 1853
20:05où la France
20:05a été malheureusement
20:06entraînée
20:07par l'Angleterre
20:08parce que sinon,
20:09si on avait laissé faire
20:10la Russie,
20:12Istanbul serait de nouveau
20:13Constantinople.
20:14Donc ça,
20:15c'était une permanence
20:15dans la politique
20:16anglo-saxonne,
20:16d'abord anglaise
20:17et puis ensuite reprise
20:18également par l'Amérique,
20:20d'autant plus que derrière
20:21toute une idéologie
20:22géopolitique autour
20:23de notre,
20:24le plus connu,
20:24c'est Brzezinski,
20:25c'est-à-dire d'empêcher,
20:28qui considérait que
20:29si l'Ukraine est séparée
20:30de la Russie,
20:31la Russie ne sera
20:32ni européenne
20:33ni un empire.
20:33Ce qui est idiot,
20:34mais le problème,
20:34c'est qu'il y croyait
20:36et que les élites
20:38américaines,
20:40y croient encore d'ailleurs,
20:42la majorité,
20:43la majorité y croit encore,
20:44notamment en Victoria Newland.
20:45Donc ça,
20:46c'était...
20:46La fameuse dame au petit pain.
20:47La fameuse dame au petit pain
20:48qui est l'artisan,
20:49en fait,
20:49de cette guerre,
20:51qui a des origines
20:51ukrainiennes également.
20:53Et puis,
20:54il y a...
20:54Alors,
20:54il y avait également,
20:55j'avais noté dans mon premier livre,
20:57le Drangnarruston allemand,
20:58c'est-à-dire aussi
20:59cette volonté
21:00de contrôler
21:01la Mittele Europa,
21:02l'Europe centrale,
21:04par l'Allemagne,
21:04mais je ne pense pas
21:05que ce soit si important.
21:06Et enfin,
21:07dernière cause profonde,
21:08c'est la géopolitique polonaise.
21:10Il ne faut pas la...
21:11La Polonaise a joué un rôle
21:12extrêmement important.
21:14Et donc,
21:14leur fameuse initiative
21:15des trois mers,
21:16c'est-à-dire que la Pologne
21:16serait au centre
21:17d'un bloc géopolitique
21:18entre la Baltique,
21:20l'Adriatique
21:21et la Mer Noire.
21:23Et ça aussi,
21:23c'est un vieux thème polonais.
21:26Alors justement,
21:27Fabrice,
21:27Hervé Juvin,
21:28qui est en plateau à Paris,
21:29estime que la guerre
21:31aurait pu être évité,
21:32que la Russie disposait
21:33d'autres moyens
21:34qu'une guerre ouverte.
21:37Est-ce que c'est véritablement le cas
21:38ou est-ce que la Russie de Poutine
21:40s'est retrouvée finalement
21:41acculée à une solution
21:42qui était uniquement celle-ci ?
21:45C'est-à-dire qu'à mon sens,
21:46justement,
21:47Poutine et le gouvernement russe
21:48ont fait preuve
21:49de beaucoup de patience
21:50dans cette histoire.
21:52On se rappelle quand même
21:53que la voie diplomatique
21:55a été utilisée
21:56plusieurs fois
21:57avec Minsk 1,
21:59septembre 2014,
22:00si ma mémoire est bonne,
22:02ensuite,
22:02qui n'a jamais été appliqué.
22:04Minsk 2,
22:06donc là,
22:06on est en,
22:07je crois,
22:07février 2015.
22:09aucun des deux accords
22:11qui a été signé
22:12à la fois par Kiev
22:14et qui avait été signé
22:16avec les deux républiques
22:18du Donbass,
22:18celle de Lugansk
22:19et celle du Donetsk,
22:21et avec la signature
22:23de la France,
22:24de l'Allemagne
22:25et de la Russie
22:26pour Minsk 2,
22:27n'ont été appliqués.
22:28Or,
22:29on a su après,
22:31à la fois par la propre bouche
22:34de Hollande
22:35et de Merkel,
22:37qui ont tous les deux déclaré
22:38qu'ils avaient signé
22:40ces accords,
22:41non pas pour éviter la guerre
22:43et éviter
22:44une quelconque offensive russe
22:47dans le Donbass,
22:48puisque à l'époque,
22:48il y avait quand même
22:49quelques milices,
22:50notamment les Cossacks,
22:52etc.,
22:53qui étaient présents
22:54dans le Donbass
22:56pour défendre
22:57les populations
22:58et que ça n'avait pas été fait
22:59pour ça,
23:01mais pour gagner du temps
23:01de façon à ce que l'Ukraine
23:03puisse se réarmer,
23:05s'organiser,
23:06recevoir du matériel
23:07et de l'entraînement
23:08de la part de l'OTAN.
23:11Donc,
23:11une fois que la politique échoue,
23:14que la diplomatie échoue,
23:16je ne vois pas
23:17quelle option
23:18il restait
23:19au gouvernement russe
23:20que celle,
23:21malheureusement,
23:22des armes.
23:23Et Xavier l'a parfaitement
23:25rappelé tout à l'heure,
23:26juste un instant,
23:27pardon,
23:28en plus de ça,
23:29on sait que l'Ukraine
23:31avait comme volonté
23:32de rentrer sur le territoire,
23:35de lancer une offensive
23:36dans le Donbass,
23:37probablement pour faire
23:38une épuration ethnique.
23:40Je voudrais rappeler
23:40un chiffre
23:41qui a été donné
23:41par l'OSCE.
23:43De 2014 à 2022,
23:45pendant 8 ans,
23:47on note que
23:48tous les jours,
23:50l'armée ukrainienne
23:51qui est Vienne
23:52envoie environ,
23:54en moyenne,
23:5540 obus
23:56sur le Donbass
23:57par jour.
23:58Et à partir
23:59du 16 février
24:022022,
24:03ils en envoient
24:042400.
24:05Or,
24:06dans le langage
24:06de l'armée,
24:08quand on envoie
24:09comme ça
24:09beaucoup
24:10d'obus,
24:11de missiles
24:12sur une population,
24:14sur un terrain,
24:14c'est ordinairement
24:15pour préparer
24:16une opération.
24:17Une opération.
24:18Et donc,
24:19moi,
24:20il me semble
24:20en tout cas
24:20que Poutine
24:22a lancé
24:23cette opération
24:23spéciale
24:24en défense
24:25de cette population
24:26qui se faisait massacrer
24:27depuis 8 ans
24:28et qu'elle n'avait
24:29pas le choix
24:30que de...
24:31Alors,
24:32je voudrais dire
24:33sur ce qu'a dit
24:33Fabrice,
24:34sur les accords de mine,
24:34je pense qu'il y a
24:35deux choses
24:36qu'il faut aussi ajouter.
24:38C'est qu'il y avait
24:38une date de péremption.
24:39C'était le 1er janvier
24:402016.
24:42C'est-à-dire
24:42que, en fait,
24:43Vladimir Poutine
24:43a attendu 6 ans,
24:45alors qu'en fait,
24:46comme les accords de mines
24:47qui ont été confirmés
24:48par un vote
24:49à l'unanimité
24:49au Conseil de sécurité
24:50des Nations Unies,
24:51en principe,
24:52tous les membres
24:52qui ont voté,
24:53c'est-à-dire la France,
24:54l'Angleterre,
24:54les États-Unis,
24:55auraient dû aider
24:56la Russie
24:56à faire appliquer
24:57les accords de mines.
24:58Ça n'a pas été le cas.
24:58Ensuite,
24:59au sein des accords de mines,
25:00c'est 13 points.
25:01Le point numéro 10,
25:02c'est que les armées étrangères
25:04se retirent d'Ukraine.
25:05Or,
25:06l'OTAN,
25:08ouvertement,
25:09a formé,
25:09d'ailleurs,
25:10ils ne s'en ont pas caché,
25:11a formé des soldats ukrainiens,
25:12étaient présents
25:12sur le territoire ukrainiens.
25:14Les États-Unis,
25:15d'ailleurs,
25:15sous Trump,
25:16ont livré des javelins.
25:18Donc,
25:18en fait,
25:18ils n'ont pas respecté
25:19ouvertement
25:20les accords de mines.
25:20Donc,
25:21comment est-ce qu'on peut
25:22espérer une solution diplomatique
25:24dans la mesure
25:25où,
25:25en face,
25:26ouvertement,
25:27ils s'assoient sur des accords
25:28pour lesquels
25:28ils ont voté
25:29au sein du Conseil de sécurité
25:31de l'ONU,
25:31ce qui fait force
25:32de loi internationale ?
25:33Alors,
25:34Xavier,
25:34justement,
25:35comment les Russes
25:36ont vécu
25:37cette montée du conflit ?
25:39Notamment,
25:39je pense à des événements
25:40comme la Maison des syndicats.
25:43Fabrice parlait,
25:44justement,
25:45de toutes les opérations
25:47qui ont lieu
25:47contre le Donbass
25:48et Donetsk,
25:49les habitants de Donetsk,
25:51notamment.
25:51Je crois que
25:52beaucoup d'ONG
25:54internationales
25:55qui ne sont pas
25:56particulièrement russes
25:57ont listé
25:57à peu près
25:58entre 15 et 20 000 morts
26:01qui passent sous silence
26:03aujourd'hui en Europe.
26:03De civils.
26:04De civils,
26:05bien entendu.
26:06Comment les Russes,
26:07justement,
26:07ont vécu
26:08cette période
26:09pré-guerre ?
26:11Je pense que
26:12les Russes ici
26:13s'étaient un peu
26:14habitués à cette situation.
26:15D'ailleurs,
26:16moi,
26:16je l'ai vécu
26:16un peu comme un Russe,
26:17c'est-à-dire que
26:18finalement,
26:18chaque année,
26:19on allait dans le Donbass
26:20et on se disait
26:21que les choses
26:21allaient se régler
26:22avec le temps.
26:23Moi,
26:24c'est ce que je pensais
26:24également,
26:25parce que je me disais
26:26économiquement,
26:27l'Ukraine ne peut pas tenir.
26:29Donc,
26:29tôt ou tard,
26:30il y aura
26:30un changement
26:31de régime.
26:33C'est d'ailleurs
26:33ce qui est arrivé
26:34avec Zelensky.
26:34Zelensky est arrivé
26:35parce qu'il était
26:36le héros
26:37d'une série télévisée
26:39en russe
26:39et qu'il est arrivé
26:40en disant
26:40il faut autoriser
26:41la langue russe,
26:43je vais mettre fin
26:44au conflit,
26:45etc.
26:45Donc,
26:45je me disais
26:46que même si
26:46on a rapidement vu
26:48que Zelensky avait menti
26:48comme Poroshenko,
26:49Poroshenko s'est fait élire
26:50sur le même programme
26:51juste avant.
26:52Mais je me disais
26:52tôt ou tard,
26:53on aura un candidat
26:54qui finalement
26:55va se rapprocher
26:55de la Russie.
26:56Et effectivement,
26:57il y a eu cette accélération
26:58que je pense
26:59peu ont vue.
27:02Moi,
27:02je ne l'avais pas vue
27:03parce que je ne pensais pas
27:03que le régime de Kiev
27:04était suffisamment stupide
27:05pour préparer
27:06une opération
27:07d'épuration ethnique.
27:09Sachant que c'était vraiment
27:10ça,
27:10en revanche,
27:11je l'avais dit,
27:12c'était la seule cause
27:14qui entraînerait
27:14l'intervention
27:15de la Russie.
27:17Et donc,
27:18tout le monde
27:18a été surpris,
27:19je dirais,
27:19en 2022
27:20parce que tout le monde
27:21s'était habitué finalement
27:22à cette espèce
27:23de tension larvée.
27:25Et finalement,
27:27on avait l'impression
27:28que les gens
27:28s'y habituaient.
27:29Alors justement,
27:31Fabrice,
27:31c'est à faute à qui ?
27:32C'est à faute
27:33à l'explosion
27:34de l'URSS ?
27:35Est-ce que c'est à faute
27:36au Maïdan ?
27:36Est-ce que c'est à faute
27:37justement aux nationalistes
27:38ukrainiens ?
27:40Ce conflit,
27:42en fait,
27:42il est la responsabilité
27:43de qui ?
27:44Il est avant tout,
27:45pour moi,
27:45la responsabilité
27:46du département
27:47d'État américain
27:48et de la responsabilité
27:50des Européens
27:51et notamment
27:52de la France.
27:53Je dirais plutôt
27:54de Hollande
27:55parce qu'il faut nommer
27:56les choses.
27:56Hollande et Merkel
27:57portent nominativement
27:59une responsabilité
28:00sur ce conflit
28:01puisque,
28:02comme je viens
28:02de le dire
28:02juste avant,
28:04ils ont signé
28:04un document
28:05et ils ont trahi
28:06la signature,
28:07leur signature
28:07et celle de la France.
28:08Le Maïdan se passe
28:11parce qu'il est soutenu,
28:14financé,
28:15organisé,
28:16non seulement
28:16par le département
28:17d'État américain
28:18via Victoria Newland
28:20qui, à cette époque,
28:21je crois,
28:22est la vice-secrétaire
28:25du département d'État
28:26et puis par la France.
28:30On se souvient aussi
28:31que l'inénarrable
28:33philosophe français
28:34Bernard-Henri Lévy
28:37était présent
28:38pour haranguer.
28:39Alors ça,
28:39ça a donné d'ailleurs
28:40lieu à des images
28:42absolument extraordinaires.
28:43On voit donc
28:44Bernard-Henri Lévy
28:45qui parle devant
28:48les milices extrémistes
28:50néo-nazies
28:52de Zabodna,
28:54de Pravi Sektor,
28:56d'Azov
28:56en haranguant les foules.
28:57Et Strauss-Kahn
28:59qui est à l'époque
29:01à la tête du FMI
29:03de mémoire
29:04et qui est
29:05ou qui vient juste
29:06d'être sorti du FMI,
29:07je ne sais plus,
29:07mais en tout cas
29:08qui a toujours
29:08une position importante
29:09et qui est
29:11à des réunions
29:12auprès de groupes
29:14économiques
29:14internationaux
29:15américains
29:16et européens
29:17à Kiev.
29:18Voilà.
29:18Et donc,
29:19sans le soutien
29:20de l'Occident
29:20à ce moment-là,
29:21le Maïdan aurait été plié
29:22puisqu'on se souvient
29:23que Yanukovitch,
29:24donc le président
29:25légitimement élu
29:26de l'Ukraine
29:27à cette époque,
29:27qui avait envoyé
29:28les aumônes
29:29qui maîtrisaient
29:30au démarrage
29:31la situation
29:32sur le Maïdan
29:33et qui le maîtrisaient
29:34d'ailleurs plutôt pas mal.
29:35Ils faisaient attention
29:36à ne pas se servir
29:37d'armes létales.
29:40Ils repoussaient
29:40les assauts
29:41de plus en plus violents
29:42de ces groupements
29:44extrémistes.
29:45Et ça a dégénéré
29:46en fait
29:47lorsque
29:48des snipers
29:50embusqués
29:50ont tiré
29:51à la fois
29:52sur la foule
29:52et à la fois
29:53sur la police
29:55pour faire
29:56monter les enchères.
29:58Et c'est comme ça
29:58que ça a dégénéré.
29:59Et évidemment
30:00que cette tactique,
30:01on la connaît,
30:02elle est utilisée
30:03dans beaucoup de cas
30:05et pas uniquement
30:07en Ukraine.
30:08Quand on veut faire déraper
30:09une manifestation,
30:11on commence,
30:12voilà,
30:13il suffit de faire venir
30:14deux ou trois snipers
30:15bien embusqués,
30:17on tire sur les uns,
30:18on tire sur les autres
30:18et tout finit par dégénérer
30:19et ça a dégénéré
30:20effectivement
30:21comme on l'a vu.
30:22Alors c'est la question
30:22des révolutions de couleurs.
30:23Finalement,
30:24faute aux USA
30:26visiblement
30:27dans vos propos,
30:28même si j'entends
30:29que la France
30:30et l'Europe
30:31ne sont pas
30:32exemptes
30:33de tout reproche,
30:35pourquoi les USA
30:36veulent-ils diviser
30:38pour mieux régner
30:38en Ukraine ?
30:40Est-ce que c'est
30:40dans une volonté
30:41éventuellement
30:42de récupérer l'Ukraine
30:43ou est-ce que l'Ukraine
30:44est un outil
30:46pour affaiblir la Russie,
30:47Xavier ?
30:47Oui, c'est ce que je disais
30:48au début de cette émission,
30:49c'est-à-dire que dans l'idéologie
30:50néoconservatrice américaine,
30:53en fait,
30:53il y a quasiment
30:55une obligation
30:55d'affaiblir la Russie.
30:58Donc pour ça,
30:58il faut contrôler
30:59l'Asie centrale,
31:00l'Ouzbékistan par exemple,
31:02il faut contrôler
31:03l'Est de l'Europe
31:04et surtout
31:04empêcher l'Ukraine,
31:05non seulement empêcher l'Ukraine
31:07de faire partie de la Russie,
31:08mais faire de l'Ukraine
31:09une anti-Russie.
31:10Et c'est ça en fait
31:11la grande bascule
31:12à Maïdan,
31:13c'est-à-dire que
31:14finalement la Russie
31:15se serait accommodée
31:16d'une Ukraine neutralisée
31:17un peu sur le modèle
31:18de ce qu'il y avait
31:19à l'origine en Biélorussie
31:21qui respecte les minorités
31:22et ça se serait bien passé.
31:24Et d'ailleurs,
31:25même la Crimée,
31:26les Russes s'apprêtaient
31:27à abandonner la Crimée
31:28puisqu'ils avaient énormément investi
31:30dans le port de Novorossis
31:31qui devait prendre
31:32pour la flotte russe
31:32la place de Sébastopol.
31:35Et avec Maïdan,
31:36ça a été la divine surprise
31:38puisqu'il y a eu
31:39ce soulèvement
31:40très rapide en Crimée
31:41et puis surtout
31:42sur les 22 000 soldats ukrainiens
31:44à présent,
31:44il y en a 20 000
31:45qui ont rejoint l'armée russe.
31:46Donc cette espèce de bascule
31:47qui a été une véritable catastrophe
31:48géopolitique pour les États-Unis,
31:50il faut bien s'en rendre compte,
31:50moi j'ai pu en parler
31:51avec un diplomate américain
31:52à Moscou,
31:53il m'avait dit
31:54tu ne t'imagines pas
31:56à quel point
31:57ça a été un choc
31:59et ce qui explique aussi
32:00après la radicalisation
32:02de l'administration américaine
32:03donc d'Obama à l'époque
32:04et le lancement
32:05de l'opération
32:06soi-disant antiterroriste
32:07qui consistait
32:07à écraser dans le sang
32:09les soulèvements
32:10qui avaient lieu
32:10dans toute la Nouvelle-Russie.
32:11Odessa, Kharkov,
32:12ça a commencé avant le Donbass,
32:14ça a commencé à Odessa,
32:15à Kharkov,
32:16ça a été écrasé dans le sang,
32:16la maison des syndicats,
32:18le massacre du 9 mai
32:19qui a fait même
32:19peut-être plus de morts
32:20à Marioupol
32:21et à Nebopetrovsk,
32:23c'est l'oligarde Kolomovski
32:25qui s'en est chargé,
32:26c'était un bain de sang
32:27et donc à partir de là,
32:29ce bain de sang
32:30est lié évidemment
32:31à la réunification
32:33de la Crimée
32:34qui encore une fois
32:34était une catastrophe géopolitique,
32:36ça devait être
32:37le spot de l'OTAN
32:39et c'est devenu finalement,
32:42c'est redevenu
32:43ce que ça a toujours été d'ailleurs,
32:45c'est-à-dire la base
32:45de la flotte russe
32:46en mer noire
32:46et donc c'est ça,
32:48le sens c'est ça
32:49donc je pense que
32:50le déclencheur
32:51c'est la perte
32:53de la Crimée
32:53et surtout le fait
32:55que finalement
32:56pour revenir
32:57à la question initiale,
32:58la révolution orange,
32:59la révolution colorée
32:59ne marche pas forcément
33:00et il y a des tas
33:01de pays
33:02où ça n'a pas fonctionné.
33:04Même dernièrement,
33:05on le voit avec la Georgie.
33:06On le voit en Georgie.
33:07En Biélorussie aussi.
33:08Voilà, en Biélorussie
33:09ça n'a pas fonctionné,
33:10c'est-à-dire qu'à partir
33:11du moment où il y a des...
33:12En fait, on s'aperçoit,
33:13et je vais finir là-dessus,
33:14que les révolutions oranges
33:15fonctionnent là
33:16où l'État
33:17a laissé rentrer
33:18les forces de déstabilisation.
33:21Le problème de Yanukovitch,
33:22c'est qu'il a laissé rentrer
33:23les forces de déstabilisation.
33:24Il pensait pouvoir
33:25manœuvrer avec elles.
33:27C'est lui qui a lancé
33:27le projet d'association
33:29avec l'Union Européenne.
33:31C'était son projet à lui.
33:32Alors qu'il s'était fait élire
33:33en disant
33:33je vais rentrer
33:33dans le landouanier russe
33:34et faire de la langue russe
33:37une langue officielle
33:37à égalité avec l'Ukraine.
33:39C'est pour ça
33:39que l'Ukraine
33:40avait voté pour lui.
33:41Et il a menti.
33:42Et comme Brochenko a menti,
33:44comme Zelensky a menti.
33:45Parce que pour se faire
33:46élire en Ukraine,
33:47il faut annoncer
33:48qu'on va faire la paix
33:49avec la Russie.
33:50Et je pense qu'aujourd'hui,
33:50on va en parler
33:51de Zelensky,
33:52effectivement.
33:54Les Américains,
33:55donc justement
33:56avec cette révolution
33:58de couleurs
33:59à Kiev,
34:00en Ukraine,
34:02juste à la suite de ça
34:03ou même à la fin
34:04de cette révolution
34:05de couleurs,
34:05parce que tu as expliqué
34:06effectivement au début,
34:07elle n'est pas
34:08pleine de réussite,
34:10cette révolution de couleurs,
34:11cette révolution à Kiev.
34:12On voit une bascule
34:14au moment de Noël
34:15ou du premier de l'an
34:17lorsque l'Europe,
34:19l'Ukraine en fait
34:21indique qu'elle n'arrivera
34:23pas à un accord
34:23sur l'entrée
34:24au sein de l'Union Européenne
34:26et c'est là que
34:26les choses s'accélèrent.
34:28On voit l'arrivée...
34:29Je t'interromps
34:29parce qu'il n'est pas question
34:30qu'elle entre dans
34:31l'Union Européenne.
34:32C'est ça la grande
34:32expoquerie.
34:33D'ailleurs,
34:33il n'y est toujours pas.
34:34L'accord d'association,
34:35en fait,
34:36c'est une espèce...
34:37C'est un accord
34:37qui ouvre
34:38le territoire ukrainien
34:41au produit
34:42de l'Union Européenne.
34:43Alors qu'il y a
34:44un accord douanier
34:46avec la Russie.
34:47Et donc,
34:47la Russie dit
34:48si vous signez
34:48cet accord d'association,
34:50nous,
34:50on mettra
34:50des tarifs douaniers
34:52parce que sinon,
34:53les produits européens,
34:55notamment ceux
34:55qui sont plus compétitifs,
34:56vont venir sur notre marché.
34:57C'était ça.
34:58Mais c'était présenté
34:59à la population ukrainienne
35:00comme un premier pas
35:01vers l'Union Européenne.
35:02Or,
35:03dix ans après,
35:04il n'y a toujours pas
35:05d'entrée dans l'Union Européenne.
35:06Donc,
35:07c'est une énorme escroquerie.
35:10Et en revanche,
35:11quand on avait dit
35:12à Yanukovitch,
35:14l'Union Européenne avait dit,
35:15si jamais vous signez
35:17cet accord,
35:18il y aura 15 milliards
35:19d'euros
35:20pour financer
35:22l'économie ukrainienne
35:22qui en avait bien besoin.
35:24Et à ce moment-là,
35:26donc,
35:26Yanukovitch est prêt à signer,
35:27il dit,
35:28où sont les 15 milliards ?
35:28On lui dit,
35:29ah ben non,
35:29il faudra voir avec le FMI.
35:31Et donc là,
35:31d'un coup,
35:32c'est la panique.
35:32Il va en Chine.
35:33Enfin,
35:33il ne va pas en Chine,
35:34mais il négocie d'abord
35:36avec les Chinois
35:36pour demander de l'argent.
35:37Les Chinois ont bien compris
35:38à qui ça va faire.
35:39Ils disent non.
35:40Et finalement,
35:40il se tourne vers la Russie.
35:41Et c'est la Russie
35:42qui donne l'argent.
35:43Et à partir de là,
35:44le Maïdan bascule
35:45dans la violence.
35:47Et justement,
35:48alors on en parle,
35:49c'est là qu'on voit arriver
35:51finalement,
35:52je dirais,
35:52sur la scène internationale,
35:53tous ces groupuscules,
35:55on va dire,
35:56ultra-nationalistes,
35:57pour ne pas les appeler
35:58néo-nazis.
35:59Ils sont soutenus
36:00économiquement,
36:01ils sont soutenus
36:02militairement,
36:03notamment
36:03par les États-Unis.
36:06Alors qu'en parallèle
36:07de ça,
36:07on voit arriver
36:08aux États-Unis
36:09des lois
36:10qui interdisent
36:11ou qui bannissent
36:12ces groupes.
36:13Quelle est l'ambiguïté
36:14en fait que jouent
36:15les États-Unis
36:15dans l'arrivée
36:17au pouvoir
36:18de ces groupuscules
36:19néo-nazis ?
36:20Notamment,
36:22l'un des plus connus,
36:23Prévis Sector,
36:24avec son fondateur
36:25Yaroche,
36:25tout le monde sait
36:26que c'est un agent
36:27de la CIA.
36:28Et Prévis Sector
36:29se crée en 2014
36:31au moment du Maïdan.
36:33Et ce sont
36:34ces groupes-là
36:35qui obligent
36:37d'une façon ou d'une autre
36:38la RADA,
36:39donc les députés
36:40ukrainiens,
36:41a voté toutes les lois
36:44qui interdisent
36:45de parler russe.
36:47Dans les écoles,
36:49on n'enseigne plus le russe.
36:50C'est-à-dire que 50%
36:51minimum
36:51des Ukrainiens
36:53qui parlent russe
36:55comme leur langue natale
36:56se sont vus refuser
36:57du jour au lendemain
36:58le droit de parler
36:59la langue
36:59de leurs ancêtres.
37:01Ce sont eux aussi
37:02qui ont fait envoyer
37:04des milices en Crimée
37:05pour mater
37:06dans le sang
37:07les manifestations
37:09pro-russes.
37:12Ce sont eux.
37:13Donc, tu parlais tout à l'heure,
37:14vous parliez tout à l'heure
37:15de la maison
37:17des syndicats
37:18à Odessa.
37:21On a parlé aussi
37:21de ce qui s'est passé
37:22à Mariupol.
37:23Et je vais revenir
37:25un petit peu
37:25sur la question
37:26que vous avez posée
37:27tout à l'heure
37:27par rapport à comment
37:28les Russes ont vécu ça
37:29ici,
37:30en Russie.
37:31Parce que ça,
37:32c'est une question
37:32pour moi
37:33qui me semble
37:33vraiment fondamentale.
37:35En fait,
37:35il faut voir
37:36qu'en Russie,
37:38vous avez des centaines
37:39de milliers,
37:40voire des millions
37:41de familles
37:41qui sont
37:43russo-ukrainiennes.
37:45C'est-à-dire qu'au sein
37:46même de la famille,
37:46vous avez un membre
37:48ou deux ou plusieurs
37:48qui vivent
37:51en Ukraine.
37:52Et donc...
37:53Toutes ces...
37:53Toutes qui sont même
37:53ukrainiens.
37:54Non, mais qui...
37:55Oui, voilà,
37:55qui sont ukrainiens,
37:56mais ce sont des familles
37:57russo-ukrainiennes,
37:58voilà,
37:58qui sont installées
38:00en Russie.
38:01Et toutes ces familles,
38:05tous les patriotes
38:06russes,
38:08tous les orthodoxes
38:09russes ont vu
38:10avec beaucoup
38:11d'inquiétude
38:12la montée en puissance
38:13de ces groupuscules
38:13bandéristes.
38:15à mesure,
38:17justement,
38:17qu'ils forçaient
38:18l'État ukrainien
38:20à prendre des mesures
38:21anti-russes
38:23contre la culture,
38:24contre la langue,
38:25contre la civilisation,
38:26contre l'orthodoxie,
38:27etc.
38:28On se souvient
38:29que Poroshenko,
38:32en 2015,
38:34avait essayé
38:35de faire...
38:37de faire voter une loi
38:39pour appliquer,
38:40on va dire,
38:43une partie
38:44des accords
38:46de Minsk.
38:47Et c'est à ce moment-là
38:48que le groupuscule
38:50Svabodna
38:51intervient
38:52à l'intérieur même
38:53de la Rada,
38:56monte sur l'estrade,
38:57crie des slogans
38:58anti-russes,
39:00à l'extérieur,
39:01les militants
39:02tuent
39:03des policiers
39:04ukrainiens.
39:05Et c'est à ce moment-là
39:06que Poroshenko
39:07comprend,
39:08même s'il condamne
39:09publiquement
39:09l'entrée
39:11de ses militants
39:12à l'intérieur
39:12de la Rada,
39:14Poroshenko comprend
39:15que s'il veut
39:15garder son poste
39:17et voire même
39:17garder la vie,
39:18il doit absolument
39:19s'éloigner
39:21de ce rapprochement
39:22avec la Russie.
39:23Et ça,
39:24c'est la grande
39:24pascule pour lui.
39:25Je voudrais juste
39:26vraiment dire,
39:26tout à fait,
39:27le ministre
39:28des Affaires étrangères
39:28ukrainien de l'époque
39:29s'appelle
39:29Pavlo Klimkin.
39:31Lorsqu'il rentre
39:31de la négociation
39:32des accords
39:32de Minsk,
39:33et donc immédiatement,
39:35Yaroche reprend la parole
39:36en disant que c'est
39:37une trahison.
39:37Il dit non,
39:38mais les accords
39:38de Minsk,
39:39c'est uniquement
39:40une recommandation.
39:41Donc dès le début,
39:42en fait,
39:43il est hors de question
39:43de les faire appliquer.
39:44C'est pour ça que
39:44parler de solution diplomatique,
39:46pour Yaroche,
39:46ça n'a aucun sens.
39:47Il y a la seule solution
39:49et les Russes
39:50n'ont pas eu d'autre choix
39:51que de lancer
39:51l'opération militaire spéciale.
39:53Alors surtout,
39:53juste pour finir là-dessus,
39:55ce fameux jour
39:56où il y a eu des morts
39:57donc à l'extérieur
39:58de la Rada,
39:59etc.,
39:59Victoria Nuland
40:00est présente
40:01à l'intérieur
40:02du Parlement.
40:04C'est la question
40:04que je vais te poser.
40:05Est-ce qu'au-delà
40:07d'avoir renforcé
40:08ou créé
40:09pour certains
40:10ces groupes,
40:11les États-Unis
40:12n'ont pas politisé
40:13l'Ukraine
40:15avec justement
40:16des idéologies
40:17qui étaient
40:17complètement antinomiques
40:18ou même
40:19totalement hostiles
40:20d'ailleurs
40:20à la Russie
40:22et je dirais
40:23à la culture russe
40:23du milliard global.
40:24Je déteste utiliser
40:28le terme nationalisme
40:29parce que moi
40:29je suis nationaliste.
40:30Oui, c'est pour ça.
40:32Je suis d'origine
40:33lorraine,
40:34on va dire,
40:35mais je ne suis pas
40:36pour que les Lorrains
40:36exterminent les Marseillais.
40:38Or,
40:39qu'est-ce que c'est
40:39que le soi-disant
40:40nationalisme ukrainien ?
40:41C'est pour ça que moi
40:41j'utilise le terme
40:42bandériste.
40:43C'est quelque chose
40:44qui vient de l'ouest
40:44de l'Ukraine,
40:45qui a un peu
40:46essaimé notamment
40:47puisque Biletsky,
40:48le fondateur d'Azov,
40:49lui, il est de Kharkov
40:50et qui vise
40:51à exterminer
40:52ou à réduire
40:53en esclavage
40:54toute une partie
40:54de la population.
40:56De leur propre population.
40:57Donc, ce n'est pas
40:58un nationalisme,
40:59c'est une espèce
40:59d'exterminationnisme,
41:01d'idéologie nihiliste
41:02absurde
41:03qui malheureusement
41:07a été instrumentalisée
41:09par Victoria Nolan,
41:11par l'administration américaine
41:14parce qu'ils se sont bien
41:15rendus compte
41:15que pour faire une révolution,
41:17il faut des gens
41:17qui soient capables
41:17de se battre.
41:18Donc, c'est soit
41:19l'extrême gauche,
41:19soit l'extrême droite.
41:20C'est ce qu'on voit.
41:21À l'extrême gauche,
41:21il n'y avait personne,
41:22donc ils sont appuyés.
41:23Mais ils se sont appuyés
41:24sur les bandes des risques
41:26comme ils auraient pu
41:26s'appuyer sur n'importe
41:27quel mouvement
41:28capable de prendre
41:29les armes
41:29et d'aller tuer.
41:30Il leur faut des idiots
41:30utiles.
41:31Et c'est à ce moment-là,
41:32c'est à ce moment-là d'ailleurs,
41:33puisque pour revenir
41:34sur la question initiale,
41:36que les ONG américaines
41:38agissent à l'intérieur même
41:40des écoles ukrainiennes,
41:42changent les livres d'histoire.
41:45Radicalement,
41:46toute l'histoire de l'Ukraine
41:47est modifiée
41:48où on fait passer
41:50les Russes
41:50pour les grands méchants.
41:51Et c'est ainsi
41:52qu'on éduque
41:53des générations
41:55de gamins.
41:55Parce que quand vous prenez
41:56un gamin à 6 ans
41:57et que 8 ans après,
42:00il commence à être
42:02un petit peu
42:02dans la force de l'âge
42:03et que pendant 8 ans,
42:04vous lui avez rempli
42:06la tête
42:06de faits historiques
42:09complètement erronés,
42:10vous lui avez monté
42:13de la haine
42:15contre la Russie.
42:17C'est ces jeunes-là
42:18qu'on voit plus tard
42:18arriver dans les régiments
42:20Azov.
42:21Et avec Xavier,
42:22d'ailleurs,
42:22on avait été présents
42:24il y a maintenant,
42:25je crois que c'était
42:26il y a 3 ans à peu près.
42:26Juillet 2022.
42:27Juillet 2022,
42:29à la prison d'Elenovka,
42:31où la Russie
42:33y avait mis
42:34les prisonniers
42:35qu'ils avaient fait
42:35à Mariupol
42:37dans les derniers,
42:39on va dire,
42:39partisans d'Azov
42:40qui s'étaient retranchés
42:42dans l'usine Azovstal.
42:44Et on avait eu
42:45l'occasion de discuter
42:46avec certains prisonniers.
42:48C'étaient des gamins,
42:48mais des gamins
42:49de 18,
42:50de 19 ans.
42:51Et on voyait bien
42:52en fait que ces gars-là
42:53c'étaient
42:54des jeunes paumés,
42:57mais on voyait bien
42:58que l'effet justement
42:59de ces ONG américaines
43:01qui les avaient endoctrinés
43:02depuis leur plus tendre
43:03en France
43:04avait donné le résultat
43:05qu'on a vu.
43:06Alors justement,
43:07on va rester
43:07sur le volant politique.
43:09On a effectivement
43:10une montée politique
43:11puisqu'à un moment,
43:13beaucoup de ces personnes
43:14issues de groupuscules
43:15néo-nazis
43:16ou ultra-nationalistes,
43:19appelons-les comme on veut,
43:20ukrainiens,
43:22finalement,
43:22ont gagné le Maïdan
43:24et eux basculent
43:26dans une vie politique.
43:27Or,
43:27cette vie politique,
43:28elle est chaotique
43:29en Ukraine
43:30et peut-être qu'à un moment,
43:31les États-Unis se disent
43:32« On a peut-être ouvert
43:34la boîte de Pandore ».
43:35Arrive Zelensky.
43:36Et justement,
43:37pour citer sur le plateau
43:39Hervé Juvin,
43:42la question
43:42« Est-ce que Zelensky
43:43est un clown de télévision
43:44ou est-ce qu'il devient
43:45finalement un homme politique
43:47par la situation ? »
43:50Hervé Juvin nous dit
43:50que sa résilience
43:52fait l'admiration,
43:53qu'il a réussi à tenir
43:54et à mobiliser sa population
43:56et à déclencher
43:57un esprit national.
43:59Et peut-être même,
44:00Hervé Juvin dit,
44:01peut-être même
44:02que cette guerre
44:02donnera-t-elle naissance
44:03à un État-nation ukrainien ?
44:07Zelensky.
44:07Alors,
44:08est-ce que c'est un clown de télévision
44:09ou est-ce que c'est un homme
44:10qui s'est constitué
44:11en homme politique
44:12comme...
44:13Zelensky,
44:13Zelensky,
44:14c'est un projet.
44:15C'est un projet audiovisuel,
44:17c'est un peu comme Macron.
44:18C'est-à-dire qu'il est le héros
44:20à partir de 2016
44:21jusqu'en mars 2019,
44:23il est le héros
44:23d'une série
44:24qui s'appelle
44:24« Sluga Naroda »,
44:25le service du peuple,
44:26qui est le nom d'ailleurs
44:28de son parti.
44:29Et donc,
44:29c'est l'histoire d'un prof
44:30qui devient président de l'Ukraine.
44:32Et donc,
44:32il y a des épisodes régulièrement.
44:34Le dernier épisode,
44:34donc c'est mars 2019
44:36et en avril 2019,
44:39il devient président.
44:40Donc,
44:40c'est un projet de technologie,
44:41ce que les Russes appellent
44:41technologie politique.
44:43Et le héros
44:44de cette série,
44:45c'est un...
44:46qui est en russe,
44:47ce qui ferait qu'aujourd'hui,
44:48la série qu'il a fait
44:49l'hier président,
44:50ne pourrait plus passer
44:50à la télévision ukrainienne.
44:52Donc,
44:52ce héros-là,
44:54en fait,
44:55est pour la tolérance
44:57entre les russophones,
44:59les ukrainophones.
45:00Et à côté de ça,
45:01il y a des déclarations
45:02au père Namanand
45:03de Zelensky
45:03qui disent ça.
45:04Donc,
45:04c'est un projet
45:04pour prendre le pouvoir
45:06et de la même manière
45:07que vous avez
45:09toute une classe dirigeante
45:10européenne
45:11qui est sur le même modèle.
45:13Sada Mara en Finlande,
45:16aujourd'hui,
45:16vous avez Emmanuel Macron
45:17en France,
45:18mais finalement,
45:18c'est un peu toujours
45:19le même modèle.
45:21Trudeau au Canada.
45:22Donc,
45:23c'est un projet.
45:24Ensuite,
45:25je suis désolé,
45:25mais la Russie,
45:27en deux mois,
45:29allez,
45:29trois mois,
45:30s'empare
45:30de 68 000,
45:3360 000 km²
45:34du territoire ukrainien
45:35sans aucun acte
45:37de résistance.
45:38Aujourd'hui,
45:39les 70 %
45:40de la région
45:40de Kherson,
45:4170 %
45:42de la région
45:43de Zaporozhye
45:44est contrôlée
45:46par la Russie
45:46sans qu'il n'y ait
45:47aucun acte
45:48de résistance.
45:48Il y a plus d'actes
45:49de terrorisme
45:50sur le territoire russe
45:51initial d'Aranuil-22
45:52que sur ces zones-là.
45:53Alors,
45:53Hervé Juvin
45:54dit justement
45:55à ce sujet-là
45:55que la marche triomphale
45:57de l'armée russe
45:57au début du conflit
45:58n'a pas eu lieu.
46:00Je ne sais pas.
46:00L'armée russe
46:01attaque à un contre trois
46:02l'Ukraine.
46:06Alors,
46:06est-ce qu'elle attaque
46:06l'Ukraine
46:07ou est-ce qu'elle attaque
46:07déjà l'OTAN ?
46:09Non,
46:09je pense que l'OTAN
46:10rentre vraiment dans la danse
46:11en avril.
46:14C'est le moment
46:15où l'OTAN se dit
46:17on va provoquer
46:18l'effondrement
46:19de l'économie russe
46:20et donc
46:21il suffit juste
46:22que Kiev tienne
46:23six mois de plus.
46:24Et donc là,
46:25il y a un déversement
46:26d'argent,
46:26de matériel.
46:28Et en revanche,
46:30comme on le voit
46:30aujourd'hui,
46:31il y a au contraire,
46:32je pense que
46:32l'Ukraine est morte.
46:35Ça n'a jamais été une nation.
46:36D'ailleurs,
46:36Ukraine,
46:36c'est le nom d'un territoire.
46:37Ce n'est pas le nom
46:38d'une nation.
46:38C'est pour ça,
46:39encore une fois,
46:39que le terme nationaliste
46:40ne convient pas.
46:41Et je pense qu'au contraire,
46:43Zelensky a détruit l'Ukraine.
46:44Elle ne s'en remettra pas.
46:45De toute façon,
46:46pour qu'il y ait une nation,
46:47il faut qu'il y ait
46:48quand même une profondeur historique
46:49et surtout,
46:50il faut qu'il y ait
46:50un projet commun.
46:51Or,
46:52l'histoire nous a montré
46:53qu'il n'y a aucun projet
46:53commun en Ukraine
46:54puisqu'une partie
46:55de la population
46:55de l'Ukraine
46:57veut massacrer
46:58une autre partie
46:58de la population
46:59de l'Ukraine.
47:00Donc,
47:01je ne comprends même pas
47:07et encore une fois,
47:09je ne vois pas
47:09comment on peut créer
47:10quoi que ce soit
47:11sur du long terme
47:12quand une population
47:13qui appartient
47:14à un territoire
47:15ou à un pays
47:16veut massacrer
47:17une autre partie
47:19de cette population.
47:20Ça,
47:20c'est le premier point.
47:20Le deuxième point
47:21concernant la marche
47:24de l'armée russe triomphale.
47:27On en a parlé déjà
47:28lors d'une précédente émission.
47:31Le problème,
47:32justement,
47:32de l'armée russe
47:33en février 2022,
47:35c'est qu'elle va
47:37trop vite,
47:38trop loin.
47:40Ou pas assez loin.
47:42C'est la vraie question.
47:43Ou elle va pas assez loin.
47:44Peut-être,
47:45elle aurait dû aller
47:45jusqu'au centre politique
47:47à Kiev.
47:48Oui,
47:48mais après,
47:49il ne faut pas oublier
47:50que pendant huit ans,
47:51c'était évident
47:52de toute façon
47:52que l'armée russe
47:54ne pouvait pas comme ça
47:54se balader non plus
47:56sur un territoire ukrainien
47:57qui pendant huit ans,
47:58grâce à Merkel
48:00et à Hollande,
48:01a été armé.
48:02L'OTAN a créé
48:04des bastions
48:05et des zones
48:06de fortification.
48:07On ne prend pas
48:07une agglomération
48:07de près de 4 millions
48:08d'habitants
48:09avec 20 000 hommes.
48:10Évidemment que la Russie
48:11n'a jamais eu l'intention
48:12de prendre d'assaut Kiev.
48:14Mais est-ce qu'elle aurait dû ?
48:15Non,
48:16parce que ce qu'elle a fait
48:18était bien.
48:18C'est-à-dire que...
48:19Elle a maintenu
48:20les éléments
48:21et ce qui a permis
48:23à l'armée russe
48:24justement
48:24de pouvoir prendre
48:25d'autres zones
48:26parce que Kiev
48:27étant le symbole
48:28de l'Ukraine,
48:30il était extrêmement important
48:31pour Kiev justement
48:32et pour l'armée ukrainienne,
48:33pour l'Ukraine pardon,
48:34de protéger Kiev
48:36et ce faisant,
48:37elle a sorti
48:39ses meilleures unités
48:40du fond
48:41et ça a permis
48:42justement
48:43à la Russie
48:44d'aller très loin,
48:45peut-être même trop loin
48:46puisqu'on en avait déjà parlé,
48:47les lignes logistiques
48:48ont été trop étendues,
48:50ça a été compliqué
48:50et c'est ce qui explique
48:51d'ailleurs
48:52la raison pour laquelle
48:53quelques mois plus tard,
48:55la Russie décide
48:56de sortir
48:57de certaines villes.
48:59Alors ça avait été pris
49:00triomphalement
49:01à la fois par les Ukrainiens,
49:02à la fois par les médias occidentaux
49:03comme une énorme défaite,
49:04en fait c'était
49:05un repli stratégique
49:06qui n'a rien coûté.
49:07Comme Kerson par exemple ?
49:08Voilà,
49:09ça n'a rien coûté,
49:10c'est-à-dire que
49:12Kerson par exemple,
49:14quand l'armée russe
49:15part de Kerson,
49:16l'armée ukrainienne
49:17arrive plusieurs jours
49:18après dans Kerson,
49:19c'est-à-dire qu'ils ne sont pas partis
49:21sous l'effet
49:22d'une offensive ukrainienne,
49:24ils sont partis
49:24à un repli stratégique
49:26parce qu'ils savaient
49:26qu'elle ne serait pas
49:28tenable
49:29sur le moyen terme.
49:30Et en plus il faut voir
49:31que l'objectif principal
49:32de la Russie
49:33c'était Mariupol,
49:35c'était le Donbass pardon,
49:36et au bout de deux mois
49:37d'opérations militaires spéciales,
49:39Mariupol,
49:39450 000 habitants,
49:41premier port industriel
49:42du pays,
49:42deuxième port du pays
49:43derrière Odessa,
49:44tombe entre les mains
49:45de la Russie
49:46et ce qui fait que
49:47la mère d'Azov
49:48est pour toujours
49:49devient une piscine russe.
49:51Mariupol qui est le siège
49:53du fameux groupe
49:55qui avait été donné
49:55à Azov
49:56qui régnait
49:57comme une espèce
49:57de seigneur
49:58de mafia.
49:59C'était comme à Kharkov.
50:01Il faut dire qu'en plus
50:02il y a une...
50:04toutes ces milices
50:05bandéristes
50:06sont à la fois
50:06des milices idéologiques
50:08et mafieuses.
50:09Il y a une mainmise
50:10mafieuse sur Kharkov,
50:12il y en avait une sur...
50:12Au sens économique du terme.
50:14Oui, oui, bien sûr.
50:15Même...
50:15J'ai des contacts là-bas,
50:16même la police
50:17n'ose rien leur dire.
50:19Et c'est aussi
50:19évidemment pour un jeune homme
50:21idéologisé
50:22depuis ses dix ans.
50:25En plus,
50:26on lui donne une ville
50:27dans laquelle
50:28il a tous les droits.
50:29Évidemment,
50:29qu'à moins d'avoir
50:30une force morale
50:32et éthique
50:33importante,
50:35ce qui n'était pas le cas
50:36de ces gens-là,
50:37c'est dur de résister.
50:39On le voit notamment
50:40à Odessa.
50:41On parlait tout à l'heure
50:41de cette fameuse
50:42journée bien triste
50:44avec la maison des syndicats
50:46où dans le reportage
50:48Les Masques de la Révolution
50:50qui est fait de mémoire
50:52en 2016.
50:53Donc,
50:53on est vraiment...
50:54On n'est pas...
50:54On est bien avant
50:55le début de la guerre
50:56où on voit
50:57que c'est l'homme...
50:59Alors,
50:59je ne sais plus
50:59si c'est Azov
51:00ou Pravi Sector,
51:01le groupuscule local,
51:02qui dicte à la police
51:03quoi faire.
51:04Donc,
51:04il y a vraiment un contrôle...
51:05Effectivement,
51:06ça rejoint ce que tu dis.
51:07Il y a vraiment
51:08un contrôle total
51:08de ces milices
51:09sur ces villes
51:11traditionnellement
51:12pro-russes
51:14pour mater
51:15un petit peu...
51:16De toute façon,
51:17l'histoire
51:17de la maison
51:18des syndicats,
51:19c'est un piège,
51:19clairement,
51:20puisque le bus
51:20des pro-russes
51:22avait été arrêté
51:23par la police
51:24et finalement,
51:25on ne sait pas pourquoi,
51:26ils l'ont finalement
51:28accepté
51:29à ce qu'ils entrent
51:30et à ce qu'ils viennent
51:31dans la ville
51:32et à ce que les manifestants
51:33puissent,
51:34voilà,
51:35contrer,
51:36on va dire,
51:37ou faire une contre-manifestation
51:38puisque,
51:39à la base,
51:39c'était
51:39les pro-maïdan
51:41qui manifestaient,
51:43les pro-russes
51:44voulaient faire
51:44une contre-manifestation,
51:45clairement,
51:46ils se sont fait piéger
51:46et pour ceux
51:50qui nous regardent,
51:50c'est quand même,
51:51je crois que c'est 42 morts
51:52la maison des syndicats.
51:54Et d'ailleurs,
51:55sur les images,
51:56on voit que l'organisateur,
51:57c'est André Parubi
51:58qui était ministre
51:59de Poroshenko.
51:59qui était venu sur place.
52:01Lui,
52:01c'est vraiment
52:02un banderiste fanatique.
52:04Donc,
52:04oui,
52:05c'était organisé,
52:06c'était pour servir d'exemple.
52:07Encore une fois,
52:07il faut bien se rendre compte
52:08que la perte de la Crimée,
52:10aussi rapide,
52:11il n'y a pas eu,
52:12il y a eu deux morts.
52:14Pareil,
52:14ils ont utilisé
52:15un même sniper
52:16qui a tué
52:16un soldat ukrainien
52:18et un Cossack russe.
52:20Seulement,
52:20ils ne se sont pas fait piéger
52:21et finalement,
52:22les deux morts
52:23ont été enterrés
52:23à la maison
52:24de l'armée,
52:26je crois,
52:27c'est la maison des officiers.
52:29Je crois que c'est
52:29à Simferopol
52:30ou Sébastopol,
52:31je ne sais plus.
52:32Mais ce que je veux dire,
52:33c'est que la perte
52:34de la Crimée
52:35et la manière
52:35dont ça s'est fait,
52:36c'est-à-dire
52:37un soulèvement général,
52:3920 000 soldats ukrainiens
52:40qui passent
52:41sur 22 000
52:42qui passent
52:42à l'armée russe,
52:44a été
52:45une espèce de signal
52:46qui fait que,
52:47d'ailleurs,
52:47immédiatement,
52:48je crois que c'était
52:48à l'époque,
52:50je ne me souviens plus
52:50de nom du chef
52:52de la CIA
52:53qui a débarqué
52:53à Kiev immédiatement
52:54pour dire
52:55maintenant ça suffit,
52:56vous allez massacrer
52:57toute la nouvelle Russie
52:59qui est russe,
52:59en fait,
53:00de facto,
53:00vous allez massacrer
53:01tous ces gens-là
53:01parce qu'on a perdu
53:03la Crimée,
53:04on va en plus
53:04faire le Donbass
53:05qui est le réservoir
53:06de richesse de l'Ukraine.
53:07Est-ce qu'Odessa,
53:08justement,
53:08était une ville
53:09politiquement
53:10non possible
53:12de perdre
53:12pour le régime
53:13de Kiev ?
53:14C'est extrêmement important
53:15non seulement
53:16pour le régime de Kiev,
53:17mais je crois surtout
53:18pour le plan
53:19maléfique
53:20du département
53:22d'État américain,
53:23c'est-à-dire que
53:23si jamais les Russes
53:25vont jusqu'à Odessa,
53:26après la Crimée ?
53:27Voilà,
53:28derrière c'est la Transnistrie,
53:29donc une jonction
53:30entre la Russie
53:31et la Transnistrie,
53:33et puis surtout
53:34c'est le contrôle
53:34total
53:35de la mer Noire.
53:39Et puis,
53:40un autre point
53:41très important,
53:42c'est que le port
53:43d'Odessa,
53:43c'est le seul port
53:44en eau profonde
53:45qui alimente
53:46non seulement,
53:47c'est le poumon économique
53:48non seulement de l'Ukraine,
53:49mais d'une grosse partie
53:50de l'Europe centrale.
53:52Et on revient
53:52au projet géopolitique polonais.
53:54Voilà,
53:54exactement,
53:55c'est-à-dire que
53:55c'est un point stratégique
53:56pour la Pologne aussi.
53:57Des trois fleuves ?
53:58Des trois fleuves.
53:59Si jamais Odessa
54:00est reprise
54:02par les Russes,
54:04c'est la fin
54:04du projet
54:05de l'initiative
54:05des trois mers.
54:06Il restera la mer Baltique
54:07et la mer d'Eatvique,
54:08c'est quand même
54:09beaucoup moins sympathique
54:10qu'Odessa.
54:11Et surtout,
54:12c'est une vieille ambition,
54:13déjà à l'époque
54:13de Pilsudski,
54:14quand la Pologne renaît
54:15après la Première Guerre mondiale,
54:17tout de suite,
54:17c'est la volonté,
54:18d'ailleurs,
54:19Pilsudski,
54:19à peine la Pologne
54:20renaît,
54:22qu'immédiatement,
54:23les Polonais
54:24commencent à vouloir
54:24envahir l'Ukraine,
54:25comme en bon vieux temps.
54:27Donc,
54:27c'est quelque chose
54:29de fondamental.
54:30Et Fabrice a tout à fait raison.
54:31Et la perte d'Odessa
54:32serait le deuxième coup,
54:34le terrible,
54:35je dirais le troisième,
54:37perte de la mer d'Azov,
54:38perte de la Crimée
54:39et perte d'Odessa.
54:41Je pense qu'il faut
54:42aller jusque-là.
54:42D'une manière ou d'une autre,
54:43pas forcément
54:44par une action militaire,
54:46mais quoi qu'il arrive,
54:46en neutralisant
54:47au moins Odessa,
54:48au sens propre du terme,
54:50pour mettre fin
54:51définitivement
54:53à l'utilisation,
54:54l'instrument de l'Ukraine
54:55comme une anti-Russie.
54:57Le contrôle d'Odessa
54:58ou la neutralisation d'Odessa
54:59mettra fin,
55:01je dirais,
55:02à la guerre,
55:02en fait,
55:02parce qu'il n'y aura plus
55:03aucun intérêt.
55:04Et finalement,
55:05ce qui restera de l'Ukraine
55:06sera un Pays-Bas de plus,
55:08c'est-à-dire
55:08un puits sans fond
55:09où malheureusement
55:10les contribuables français,
55:12allemands et italiens
55:12déverseront des milliards
55:14et des milliards.
55:15Déversent déjà
55:15des milliards
55:16qui ne servent absolument à rien.
55:18Alors,
55:18avant de parler
55:19de la fin de la guerre,
55:19on va clôturer cette émission
55:21vraiment en faisant un point.
55:25Qui est le responsable ?
55:27À qui la faute ?
55:28En revenant aux origines,
55:30j'ai bien compris
55:30dans vos propos
55:31que l'Ukraine finalement
55:32est un proxy.
55:34Alors,
55:35je n'ai pas quand même
55:35un avis très clair
55:37sur votre position.
55:38Est-ce que c'est à faute
55:38de la Russie,
55:39des États-Unis
55:40ou de l'Europe ?
55:41Ou est-ce que l'Europe
55:42est un laquet américain finalement ?
55:44Moi, je pense
55:44qu'il faut parler
55:45d'Occident collectif
55:46et c'est comme ça ici
55:47en Russie
55:47que les Russes
55:49ne font plus trop
55:50de la différence
55:51entre ce qui se passe
55:53aux États-Unis
55:54et alors,
55:55ça a un petit peu changé
55:56maintenant avec Trump,
55:57mais en tout cas,
55:58avant l'arrivée de Trump,
55:59les Russes
56:00ont l'habitude
56:01de parler
56:01d'Occident collectif
56:02et dans l'Occident collectif,
56:03ils incluent
56:04les États-Unis,
56:05la France,
56:05l'Allemagne
56:06et justement,
56:07voilà,
56:07tous les laquais européens.
56:09Et je crois en fait
56:10que l'importance
56:11est à l'intérieur
56:12de cet Occident collectif
56:16qui exactement
56:17a le leadership.
56:18Bon, on sait pertinemment
56:19que c'est forcément
56:20les États-Unis.
56:21Non, mais il fait rire
56:23tout le monde.
56:23D'ailleurs,
56:23les deux côtés
56:24de l'Atlantique,
56:26même Trump aujourd'hui
56:27se moque de lui
56:28puisqu'on a vu là récemment
56:29qu'il a dit
56:30qu'il est bien gentil
56:32mais qu'il se trompe
56:32surtout.
56:33Surtout, voilà.
56:35Donc maintenant,
56:35il est même risible.
56:37Tout le monde
56:37se moque de lui-même
56:38aux États-Unis.
56:40Je pense que depuis
56:40l'histoire de la claque,
56:41ça a accentué
56:43le processus.
56:45Mais je crois surtout
56:46que ce qu'il faut bien
56:49en fait avoir
56:49en tête,
56:52c'est qu'il y a
56:53une volonté
56:54de cet Occident collectif
56:55depuis longtemps
56:56et ça ne date pas
56:57de cette histoire
56:58du Maïdan
56:59en 2014
57:00ou en 2022,
57:01etc.
57:02de dépecer
57:02la Russie
57:04et d'infliger
57:05à la Russie
57:05une défaite stratégique.
57:07Poutine l'a répété
57:07plusieurs fois.
57:08Ils veulent morceler
57:09le projet.
57:11En fait,
57:11c'est de morceler
57:11la Russie.
57:12Ce qui a été dit
57:12ouvertement par les Polonais.
57:14Ils font des conférences
57:16au sein de l'Union Européenne.
57:16C'est public,
57:17c'est totalement ouvert.
57:19Et c'est un vieux fantasme
57:20polonais,
57:22anglais,
57:23c'est-à-dire que pour eux,
57:24la Russie est un pays
57:25trop grand
57:25avec trop de potentiel,
57:26trop puissant
57:27économiquement.
57:29Et d'ailleurs,
57:30je crois que c'était
57:30Palmer Stone,
57:32un ministre anglais
57:33du 19e siècle,
57:35qui disait
57:35qu'il est bon
57:36que la Russie
57:37soit en permanence
57:39en guerre.
57:39Donc le but,
57:40c'est que si jamais
57:41la Russie
57:42est en paix,
57:44en fait,
57:45avec le potentiel
57:46humain
57:46et de ressources,
57:48ça va devenir
57:48une puissance,
57:49c'est déjà la première
57:50puissance européenne,
57:51économiquement,
57:51militairement,
57:52et ça va devenir
57:53une puissance
57:54qui sera impossible
57:54à contrôler.
57:56C'est une devise
57:56qu'on aurait pu garder
57:57pour les Etats-Unis,
57:57d'ailleurs,
57:58d'être toujours en guerre.
58:00Oui,
58:01mais les Etats-Unis
58:03ont été plus souvent
58:04en guerre que la Russie.
58:05Que n'importe quel pays,
58:06je pense au monde.
58:07C'est-à-dire que leur crainte,
58:09la crainte de cet Occident
58:10collectif,
58:11et ce dont ils redoutaient
58:13le plus,
58:13est en train de voir
58:14le jour,
58:15en ce moment.
58:16Et d'ailleurs,
58:16c'est ce qui est passionnant,
58:17c'est notamment
58:18avec l'histoire des BRICS,
58:20donc la Russie
58:21est la force motrice
58:22de ces BRICS.
58:23et les relations internationales
58:26sont en train
58:26d'être modifiées.
58:28Les relations internationales
58:29qu'on connaît
58:29depuis la fin
58:30de la Deuxième Guerre mondiale
58:31sont en train de changer.
58:33On est en train de passer
58:33d'un monde unipolaire
58:34à un monde multipolaire.
58:36Et la force motrice
58:37de ce grand changement
58:39géopolitique,
58:40c'est la Russie.
58:40Et ça,
58:41c'est, je crois,
58:41une des raisons
58:42pour lesquelles aussi
58:43cet Occident collectif
58:44veut absolument
58:45dépecer cette Russie
58:47parce qu'elle ne veut pas
58:48de changement.
58:49Eh bien, justement,
58:50on en parlera
58:50de ce monde multipolaire
58:51dans une prochaine émission.
58:52Édouard et vous à Paris,
58:54à vous de vous faire
58:55finalement votre avis
58:56qui est le responsable
58:58de cette guerre
58:59entre l'Ukraine et la Russie
59:01qui dure depuis maintenant
59:01un peu plus de 3 ans et demi.
59:03Merci Paris,
59:04c'était Moscou
59:05et on vous dit
59:05à très bientôt.
59:06Merci Alexis Tarade,
59:08Xavier Moreau,
59:09Fabrice Sorlin
59:10pour cet échange de vues
59:11d'une grande importance
59:12en l'état actuel
59:13de la crise ukrainienne.
59:15Merci à tous
59:16d'avoir suivi
59:16cet épisode exceptionnel,
59:18cet épisode estival
59:19de Choc du Monde.
59:20Rendez-vous la semaine prochaine
59:21pour un nouveau numéro
59:23avec cette formule exceptionnelle.
59:25Merci.
59:26N'oubliez pas surtout
59:27de commenter
59:28et de partager cet épisode
59:29et à bientôt.