- il y a 5 mois
Pour cet épisode estival de Chocs du monde, le magazine des crises et de la prospective de TVL, Edouard Chanot reçoit Hervé Juvin, mais aussi trois chroniqueurs français de Russie : Xavier Moreau, Fabrice Sorlin et Alexis Tarrade.
Entre Vladimir Poutine qui estime que l’OTAN et l’Occident l’ont poussé à attaquer l’Ukraine et Emmanuel Macron qui juge que le dirigeant russe a envahi l’Ukraine, qui a tort ?
Entre Vladimir Poutine qui estime que l’OTAN et l’Occident l’ont poussé à attaquer l’Ukraine et Emmanuel Macron qui juge que le dirigeant russe a envahi l’Ukraine, qui a tort ?
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour à tous et bienvenue dans la série estivale de Choc du Monde,
00:27le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
00:30Pour ce numéro spécial, nous allons revenir sur les origines de la guerre en Ukraine.
00:35Cet été aussi, Choc du Monde va vous surprendre,
00:38puisque six épisodes verront une confrontation de regard sur l'Ukraine,
00:42mais aussi sur le monde qui bascule, avec trois Français de Moscou,
00:46à savoir Xavier Moreau, du Tintin Stratpol, Fabrice Orlin et Alexis Tarade,
00:50cofondateurs du média Divergence Politique.
00:52Mais aujourd'hui, c'est ici en France, avec Hervé Juvin,
00:55que nous allons d'abord évoquer les origines de la guerre d'Ukraine,
00:59avant d'écouter ce que les Moscovites ont à dire.
01:02Hervé Juvin, bonjour.
01:03Bonjour.
01:04Merci de votre présence ici.
01:06Vous êtes ancien député européen, rappelons-le, fondateur du mouvement Les Localistes.
01:10Merci encore de votre présence ici.
01:12Je vais commencer peut-être par un petit flashback.
01:15Hervé Juvin, avez-vous été surpris par la guerre en Ukraine,
01:19et cette guerre continue-t-elle de vous surprendre ?
01:22Alors, surpris certainement à deux ou trois titres.
01:27D'abord, parce qu'après les présidences de Yanukovych, de Poroshenko,
01:34après les événements de Maïdan, après la révolution de couleur,
01:37on pouvait imaginer qu'un accord était vraisemblable,
01:40et je rappelle que cet accord avait été annoncé par Zelensky.
01:43Zelensky avait annoncé des droits pour la population russophone du Donbass
01:48et de l'extrême Est de l'Ukraine,
01:50et Zelensky avait annoncé des dispositions qui pouvaient pacifier les relations d'un Est
01:56qui était de fait en état plus ou moins ouvert de sécession.
02:01Donc oui, surprise, parce que probablement, est-ce que cette guerre aurait pu être évitée ?
02:05Surprise également parce que probablement, est-ce que la Russie disposait d'autres moyens
02:09que de la guerre et d'une guerre ouverte pour régler le problème de l'Ukraine ?
02:14On sait que beaucoup de liens économiques, mais aussi familiaux,
02:19combien d'Ukrainiens ont une partie de leur famille en Russie ?
02:22Et inversement.
02:23Pardon ?
02:23Et inversement.
02:24Et inversement, on sait très bien que la Russie avait beaucoup de manières
02:28dans le temps de régler ce qu'on pourrait appeler le problème de l'Ukrainien.
02:32Puis troisièmement, surprise, il faut aussi le dire,
02:34la France et l'information française a été un des pays qui, jusqu'au dernier moment,
02:41n'a pas cru à l'intervention militaire russe.
02:43Jusqu'au dernier moment, contrairement à ce qu'annonçaient les services de renseignement britanniques
02:47et les services américains, la France n'a pas cru à une intervention militaire russe.
02:51Donc surprise certainement, surprise aussi du déroulement de la guerre.
02:55J'entends bien toutes les justifications et j'entends bien aujourd'hui ce que la partie russe peut dire
03:03sur sa victoire à venir.
03:05Mais enfin, Zelensky, animateur, clown de télévision, était annoncé comme devant évidemment s'enfuir au premier coup de feu.
03:14La résilience de Zelensky doit, sans parti pris, faire l'admiration.
03:20Zelensky a réussi une performance absolument extraordinaire.
03:23C'est à tenir contre vents et marées.
03:25C'est à mobiliser sa population.
03:27C'est à créer un esprit national ukrainien.
03:31Parce que je doute fort qu'un esprit national ukrainien existait autrement que dans certaines franges de la population à l'ouest,
03:37notamment d'une population qui veut adhérer à l'Union Européenne.
03:40Je pense que maintenant...
03:40A l'ouest, et donc vous dites aussi un peu nationaliste.
03:42Tout à fait.
03:43Je pense que maintenant, dans la partie ouest et centre de l'Ukraine,
03:47Zelensky a réussi à déclencher un véritable esprit national.
03:50Peut-être est-ce que cette guerre aura pour conséquence imprévue de nous donner naissance à un État-nation ukrainien dont je doute fort qu'il existait avant le conflit.
04:00Troisième élément de surprise, et je m'arrêterai là.
04:04Lors des premières semaines, et les intervenants que vous citiez annonçaient fraîche et joyeuse l'avancée triomphale des troupes russes en territoire ukrainien,
04:17accueillies avec des brassées de fleurs et les baisers des jeunes filles ukrainiennes.
04:20Ça n'est pas exactement ce qui s'est passé.
04:22On est dans une sale guerre.
04:24On est dans une guerre qui a fait infiniment de victimes.
04:26Je rappelle dans deux pays qui sont en détresse démographique, deux pays qui perdent des habitants chaque année et qui en plus se permettent de s'infliger l'un à l'autre une saignée démographique.
04:38Ce sont des centaines de milliers, probablement plus d'un million de jeunes hommes qui ont soit perdu la vie, soit qui sont handicapés pour le reste de leurs jours.
04:45C'est une aberration historique.
04:46Cette guerre est une aberration historique et j'aimerais bien qu'on justifie la montée aux extrêmes autrement que par des arguments de circonstances.
04:56Alors, je vais vous poser une question assez manichéenne, Hervé Juvin.
05:00Entre Poutine, qui estime que l'OTAN l'a poussé à agir ainsi, et Macron, qui juge simplement que le dirigeant russe a envie d'envahir l'Ukraine, où vous suitiez-vous, Hervé Juvin ?
05:09Il est clair qu'on a un dirigeant qui se situe dans l'histoire et même dans la longue histoire.
05:13Et on a un dirigeant qui se situe dans un formalisme juridique qui ne s'applique pas aux relations internationales.
05:20Très clairement, on connaît les promesses de James Baker et sont maintenant attestées.
05:25On connaît les promesses verbales faites par des dirigeants américains lors de la chute de l'Empire soviétique.
05:32Jamais l'OTAN ne s'éteindra jusqu'aux frontières de la Russie.
05:35On connaît aussi la situation historique qui fait que l'Ukraine n'a pratiquement jamais été dans l'histoire une nation en tant que telle.
05:42Et on sait que si l'Ukraine a existé au sein des républiques socialistes soviétiques,
05:48c'est un peu comme lors des traités de Berlin qu'ont partagé l'Afrique avec des traits de crayon de couleur sur une carte dans des régions que personne ne connaissait.
05:56Ce sont des dirigeants russes autour, je crois, de Nikita Khrushchev qui ont défini les frontières de l'Ukraine d'une manière totalement arbitraire
06:03et d'une manière qui ne respectait ni la volonté des populations locales, ni l'histoire longue de la population ukrainienne.
06:10Il faut toujours rappeler que Kiev est le berceau de Russes.
06:13La Sainte-Russie est née à Kiev.
06:16Et c'est un sujet qui semble échapper à la plupart des commentateurs qui se répandent sur les plateaux télévisions en assurance concernant le régime ukrainien.
06:24Kiev, c'est le berceau de la Russie.
06:26La Sainte-Russie est née à Kiev.
06:28D'ailleurs, Kiev est une ville russe, hérissée de cathédrales et d'églises orthodoxes.
06:33Et donc, considérer ce sujet comme un sujet de formalisme.
06:38Poutine a touché aux frontières, on ne peut pas toucher aux frontières.
06:41J'aimerais qu'on dise la même chose à d'autres pays qui touchent aux frontières.
06:44Les États-Unis ne se sont jamais beaucoup embêtés avec le respect des frontières.
06:47Israël ne s'embête pas davantage avec le respect des frontières.
06:50Donc, ce thème du respect des frontières que nous servent les diplomates à longueur de plateau,
06:53qu'on arrête de le dire.
06:55Vladimir Poutine n'est absolument pas le seul qui, considérant de manière probablement fondée
07:01que l'extension de l'OTAN faisait peser une menace existentielle sur la Russie,
07:06a décidé d'attaquer, a décidé de faire reculer la menace.
07:09Une fois encore, je regrette qu'un accord pacifique n'ait pas pu être trouvé.
07:14Mais là, les responsabilités américaines sont probablement écrasantes.
07:18Responsabilité américaine localisant des laboratoires de guerre bactériologique
07:22et d'expérience de guerre chimique sur le territoire ukrainien
07:26et également intérêts financiers américains,
07:29prenant le contrôle des terres les plus fertiles du monde,
07:32de manière à s'assurer un contrôle sur l'alimentation de toute une partie du monde
07:36qui va du Moyen-Orient à l'Europe.
07:38C'est aussi trop peu souligné,
07:40mais les prises de possession des territoires ukrainiennes,
07:43par exemple par BlackRock,
07:44est un sujet majeur de politique internationale
07:46et de contrôle de l'arme alimentaire par les Etats-Unis.
07:49Qui tient les ventres, tient les peuples, disiez-vous,
07:52dans un précédent épisode de Choc du Monde, Hervé Juvin.
07:54Alors, je vous avais dit que cet épisode estival serait surprenant.
07:58Figurez-vous que j'ai interrogé les Français sur le conflit.
08:00Je leur ai posé la même question qu'à vous, Hervé Juvin.
08:04Les réponses étaient très diverses, très intéressantes.
08:06Je vous propose de les écouter.
08:08Et puis, je vous demanderai votre avis, Hervé Juvin.
08:10Moi, je ne fais pas de politique.
08:12Je ne fais vraiment pas de politique.
08:14Mais j'ai dit, c'est triste.
08:15Il faut voir si un jour, on va avoir des jours meilleurs.
08:19Dans un conflit, il y a toujours des fautes des deux côtés.
08:22Et en l'occurrence, il faut reconnaître
08:24qu'on a tout fait pour exciter Poutine.
08:29Parce qu'il a toujours dit qu'il ne voulait pas
08:31que l'OTAN s'approche trop près,
08:33que l'Ukraine devait rester un pays neutre et indépendant, etc.
08:37Donc là, déjà, il y a eu une faute à l'origine,
08:41l'un, c'est un agresseur, l'autre aussi.
08:45Mais je trouve qu'on souffre beaucoup plus à RZA
08:48de par l'extrémisme du gouvernement de Netanyahou.
08:54Je pense que c'est difficile de se faire un avis
08:55parce que je pense qu'on n'a pas tous les tenants et les aboutissants.
08:58Moi, ce que je peux dire, c'est que je suis forcément pour la paix contre la guerre.
09:02Mais en tout cas, je pense que ça ne doit pas rester tel quel
09:06et que je pense que tous les gouvernements ont un rôle à jouer, justement,
09:11pour la paix.
09:13Les torts sont partagés.
09:16Parce qu'effectivement, il y en a un qui essaie d'arranger les choses pour la cause ukrainienne,
09:21qui est quand même bombardé au quotidien.
09:23Et Vladimir Poutine est aussi dans sa légitimité par rapport à la culture russe.
09:27Je pense que les deux ont leur tort,
09:29qu'on a peut-être un peu poussé Poutine,
09:33mais Macron a aussi un peu raison.
09:37Nous n'avons pas, nous, Occident,
09:40toujours respecté nos engagements internationaux.
09:43Et la posture de l'URSS,
09:47enfin l'URSS,
09:49des soviétiques aujourd'hui,
09:51enfin de M. Poutine,
09:55peut se comprendre,
09:56parce qu'il fait ce qu'il a toujours dit.
10:00Se comprendre, ça ne veut pas dire,
10:02on peut le pardonner.
10:04Mais je peux comprendre parce qu'il fait ce qu'il a dit.
10:08Il fait tout.
10:09Après, est-ce qu'il aurait dû faire ?
10:11Je pense que non.
10:12C'est Poutine qui a envahi l'Ukraine, quoi.
10:14Ça, on ne peut pas le démentir.
10:17C'est un fait.
10:19Maintenant, est-ce que Macron a raison ?
10:21Moi, je ne me place pas trop du côté de Macron non plus, quand même.
10:24Je pense que ce qui est sûr,
10:28c'est que le fait est que Poutine a envahi l'Ukraine
10:30et que maintenant, la guerre dure depuis déjà quelques années
10:33et ça se réglera, je ne sais pas trop comment.
10:37J'espère quand même positivement pour l'Ukraine.
10:40Mais de toute façon, Poutine, c'est un fou, ce mec.
10:44Donc, de toute façon, je pense que Poutine est une personne
10:48qui fantasme énormément sur le danger que représente l'OTAN pour lui
10:52et pour la Russie.
10:55Et c'est ce qui sert essentiellement d'argument à son attaque.
11:00Donc, c'est un homme manipulateur, menteur, on le sait.
11:03Et à choisir la version dont vous me parlez, je choisis celle de Macron.
11:09Je ne peux pas soutenir Poutine, bien sûr.
11:10C'est un danger pour l'Europe, pour la France, pour tout le monde.
11:14Donc, là, je suis d'accord, en gros, avec la position de Macron.
11:20Je ne sais pas du tout.
11:22Je ne connais pas assez le sujet.
11:23Après, c'est vrai que d'un côté, je trouve que la guerre,
11:26c'est un peu bateau, mais ce n'est pas bien.
11:28Je suis désolée.
11:29Mais je n'ai pas d'avis.
11:30Je suis désolée.
11:31Je n'ai pas forcément d'avis parce que quand on n'a pas les tenants,
11:33les aboutissants, c'est difficile de se mettre dans une position.
11:36Forcément, d'un côté, j'ai envie de dire,
11:38c'est la personne qui fait la guerre qui est en tort.
11:39Mais ne connaissant pas tout le sujet, je ne peux pas dire ça à 100%.
11:43Alors, visiblement, les personnes interrogées ont quelquefois davantage de bon sens
11:48que nos dirigeants.
11:50Encore une fois, cette question de la surprise.
11:52Vous ont-ils surpris ?
11:53Beaucoup de bon sens dans ces réponses finalement très mesurées et pas tranchées.
11:59J'avoue que je m'attendais, étant donné la propagande intense
12:04qui sévit sur les plateaux de télévision, dans les éditoriaux, dans les commentaires,
12:08en faveur de l'Ukraine et en faveur de M. Zelensky.
12:10Je m'attendais à des réponses beaucoup plus tranchées.
12:13Et pour être clair, beaucoup plus pro-ukrainiennes.
12:15Or, je vois une grande prudence.
12:18Je vois une grande modération.
12:20Probablement inspirée par le fait que les Français que vous avez interrogés
12:23connaissent encore l'histoire.
12:25Parce que s'il y a un point qui me préoccupe pour l'avenir,
12:27c'est la manipulation historique à laquelle nous sommes en train d'assister.
12:31Nous l'avons vu encore récemment lors des commémorations de la victoire sur le nazisme.
12:35On a le sentiment que seuls les États-Unis, la Grande-Bretagne et quelques autres pays,
12:40en oubliant totalement l'Union soviétique, ont remporté la victoire.
12:44Rappelons toujours que la machine de guerre nazie a été cassée par l'armée soviétique,
12:49par les chars de Youkhov, lors des plus grandes batailles de chars de l'histoire
12:53qui n'ont jamais eu d'équivalent.
12:54Et rappelons que c'est la machine de guerre soviétique
12:57qui a d'abord usé, épuisé et ensuite mis à terre la machine de guerre nazie,
13:03beaucoup plus que le débarquement très tardif
13:05et l'intervention très limitée des États-Unis.
13:08Or, nous assistons à une réécriture de l'histoire
13:11qui fait oublier tout simplement que la Russie a plusieurs fois sauvé la France.
13:16La Russie a sauvé la France probablement d'un démembrement que souhaitaient les Anglais
13:21après la chute de Napoléon et la défaite de Waterloo.
13:24La Russie a sauvé la France quand le Tsar a engagé ses armées
13:27dont il était sûr qu'elles allaient à l'abattoir
13:29contre la machine de guerre allemande en 1914,
13:33permettant la victoire de la Marne
13:34parce que les troupes allemandes devaient se battre sur deux fronts à la fois.
13:38Et enfin, inutile de le rappeler,
13:40les forces de l'Union soviétique ont sauvé l'Europe de l'occupation nazie
13:46par un effort de guerre qui, quand même, a tué, on ne sait pas,
13:4915, 20 millions de soldats russes.
13:52Rappelons que c'est totalement oublié,
13:55les héros français de l'escadrille normandine Yémen
13:57qui se sont battus aux côtés des pilotes russes pendant toute la guerre.
14:01Tout ça est oublié, on assiste à une réécriture de l'histoire
14:04qui m'apparaît extrêmement dangereuse.
14:05Parce que si on veut pouvoir apprécier sereinement la situation
14:09et si on veut pouvoir ouvrir des espoirs de paix,
14:12il faut connaître l'histoire longue.
14:14Vladimir Poutine est un familier de l'histoire longue,
14:16comme le sont la plupart des dirigeants russes,
14:18qui disent ce qu'ils font et qu'ils font ce qu'ils disent
14:21à la différence d'à peu près tous les dirigeants occidentaux.
14:24Ça m'apparaît une des composantes importantes du conflit actuel,
14:28cette méconnaissance de l'histoire qui favorise la montée aux extrêmes.
14:31Je rappelle que dans à peu près tous les conflits les plus modérés,
14:34ce sont les militaires.
14:35Parce que les militaires savent de quoi il s'agit.
14:38Alors vous avez évoqué le fait que l'Ukraine et la Russie
14:41avaient la même origine, la Russe de Kiev.
14:44C'est l'un des arguments de Moscou.
14:45Que pensez-vous des autres arguments russes
14:49que l'Occident a provoqué la Russie,
14:51que le pouvoir ukrainien est nazi ou russophobe,
14:53que l'OTAN a mené une politique d'expansion agressive ?
14:56Que pensez-vous en fait du narratif russe ?
14:58Le narratif russe qui me semble justifié
15:01est que les promesses de James Baker,
15:05secrétaire d'État à l'époque,
15:07que les promesses faites par d'autres dirigeants américains
15:10et d'autres dirigeants de l'OTAN,
15:11aux dirigeants russes Gorbatchev,
15:14ceux qui ont suivi la dissolution pacifique de l'Empire soviétique,
15:18ces promesses n'ont pas été tenues.
15:20Faut-il être naïf pour croire aux promesses de l'Occident ?
15:23Très probablement.
15:24Parce qu'on assiste dans l'histoire récente
15:25à une valse hésitation de promesses jamais tenues,
15:28d'annonces qui ne seront suivies d'aucune conséquence, etc.
15:32Je rappellerai, est-il lieu de le faire,
15:34les accords de Minsk,
15:35dont la désinvolture avec laquelle
15:37Angela Merkel et à l'époque Laurent Fabius
15:39les ont accompagnés,
15:41signifie simplement que
15:42les dirigeants européens savaient
15:44que ces accords ne seraient pas tenus.
15:46C'était des accords de papier
15:47qu'ils n'avaient aucune intention de respecter.
15:49Et là, on peut parfaitement comprendre la position russe.
15:51En revanche, qu'on peut moins comprendre,
15:53et que je l'avais dit,
15:54c'est qu'il existait mille et une manières
15:57pour les Russes
15:58d'agir par le soft power,
16:00d'agir par les intérêts économiques
16:02qui sont partagés avec l'Ukraine,
16:03pour trouver une solution de paix.
16:05Et probablement, est-ce que,
16:07malgré les dérapages ou les dérives
16:09du président Zelensky,
16:11il eût été possible, après quelques années,
16:13d'obtenir un statut pour le Donbass,
16:15la reconnaissance de la Crimée, etc.,
16:17sans avoir recours à la guerre.
16:20C'était probablement possible.
16:21Donc, Poutine est allé, selon vous,
16:23un peu trop vite en besogne ?
16:24Il est certainement allé trop vite en besogne.
16:26Il est monté aux extrêmes.
16:27D'un autre côté,
16:30il faut reconnaître l'extraordinaire agressivité
16:34des États-Unis.
16:35Il faut bien le dire,
16:36les États-Unis ont probablement été
16:37des faiseurs de paix
16:39en luttant contre la montée communiste
16:41et contre le péril communiste
16:43jusque dans les années 60.
16:44mais depuis les années 90
16:46et en particulier après le 11 septembre,
16:49depuis les années 2000,
16:51les États-Unis sont le principal fauteur
16:52de guerre dans le monde
16:53et les États-Unis sont la principale
16:55puissance destructrice dans le monde
16:57avec à peu près trois guerres et demie
16:59chaque année dans lesquelles sont engagés
17:02les États-Unis,
17:03avec des actions de déstabilisation,
17:05on en a encore vu un exemple récemment
17:06au Bangladesh,
17:07à peu près partout sur la planète
17:09et avec une volonté de conquête
17:11et de soumettre à l'intérêt américain
17:13les peuples du monde
17:14qui évidemment produit la guerre
17:16et qui déclenche la guerre.
17:18Donc dans ce domaine,
17:21je peux comprendre la position
17:22de Vladimir Poutine,
17:24les États-Unis n'ont aucun respect
17:25pour la parole donnée,
17:27n'ont aucun respect
17:29pour les engagements qu'ils ont pris,
17:31ils sont devenus des fauteurs de troubles,
17:32des fauteurs de guerre
17:34et des fauteurs d'insécurité majeure
17:35dans le monde.
17:36Et à cet égard,
17:37on peut comprendre la volonté russe
17:39de mettre un coup d'arrêt
17:40à l'agressivité permanente
17:42des États-Unis
17:42et de leurs intérêts.
17:43Les États-Unis,
17:44fauteurs de troubles,
17:45ce sera le mot de la fin
17:46pour cette première séquence
17:48de ce numéro estival
17:49de Choc du Monde.
17:50Maintenant,
17:50il est temps,
17:51il est temps de laisser la parole
17:52à nos trois correspondants moscovites.
17:55Nous cherchons,
17:56dans Choc du Monde,
17:56à comprendre les gens
17:57tels qu'ils se comprennent
17:58eux-mêmes.
17:59En voici l'occasion.
18:01Alors,
18:01Allo Moscou,
18:02ici Paris,
18:03à vous les micros,
18:04merci d'avance.
18:06Bonjour Edouard
18:06et bonjour Paris,
18:07ici Moscou.
18:08Les résistants parlent
18:09donc aux patriotes.
18:10Aujourd'hui,
18:11on va revenir aux origines
18:12de la guerre.
18:13À qui la faute finalement ?
18:14On va se poser la question
18:15alors tout de suite
18:16avec Xavier Moreau
18:17et Fabrice Sorlin.
18:18Finalement,
18:19Xavier,
18:19entre Vladimir Poutine
18:21qui estime que l'OTAN
18:22et l'Occident
18:23ont poussé à attaquer l'Ukraine
18:24et Emmanuel Macron
18:25qui juge que le dirigeant russe
18:28a envahi l'Ukraine à tort,
18:30qui est dans le vrai ?
18:33En fait,
18:33il y a des causes profondes.
18:34On peut commencer
18:35par celle-là.
18:36la motivation de la Russie,
18:39la motivation principale,
18:41c'est ce qui se passait
18:42dans le Donbass
18:42et vraisemblablement
18:43une opération
18:44d'épuration ethnique
18:45qui aurait dû avoir lieu
18:48en 2022.
18:50Il faut savoir d'ailleurs
18:50que cette opération
18:51d'épuration ethnique
18:51a été annoncée
18:52dès 2014.
18:53Lutsenko,
18:54qui était le président
18:57du groupe
18:57du président Poroshenko,
18:58donc le premier président
18:59post-Maïdan,
19:01avait écrit
19:02sur son Facebook,
19:03je crois que c'est
19:04en septembre 2014,
19:06en disant
19:06on veut bien une paix
19:08avec les Kivirs,
19:09mais ça doit être
19:09la solution croate,
19:10comme en Croatie.
19:11C'est-à-dire,
19:12je rappelle que
19:13les Serbes avaient gagné,
19:14les Serbes de Kraïna
19:16avaient gagné la guerre
19:16contre les Croates
19:18en 1993
19:20et donc,
19:21il y avait une paix
19:21et quelques temps
19:22et deux ans après,
19:24en fait,
19:24il y a eu réarmé
19:26grâce à l'OTAN
19:27et bien,
19:28les Croates
19:29ont pu épurer
19:30ethniquement la Kraïna.
19:31Donc,
19:32c'est un peu le modèle
19:33de ce qu'ils devaient faire.
19:33Donc,
19:34il y avait de ce côté-là,
19:35les Russes ont voulu
19:36protéger le Donbass
19:38et puis empêcher
19:39la création
19:40d'une espèce d'anti-Russie
19:41sur le territoire ukrainien.
19:42À côté de ça,
19:43il y a d'autres raisons
19:44plus profondes,
19:45je ne vais pas rentrer
19:45trop dans les détails,
19:46mais il y a
19:47cette espèce de permanence
19:48dans la politique étrangère,
19:49je dirais anglo-saxonne,
19:50anglaise d'abord,
19:52notamment depuis
19:52le XIXe siècle,
19:53c'est-à-dire,
19:54c'est d'empêcher
19:55la Russie
19:55de s'approcher,
19:57on va dire,
19:58de l'Europe
19:58et de contrôler
19:59la mer Noire
19:59et bien sûr,
20:01à l'époque,
20:02c'était déjà
20:02les détroits.
20:03Ça a donné la guerre
20:03de Crimée
20:04en 1853
20:05où la France
20:05a été malheureusement
20:06entraînée
20:07par l'Angleterre
20:08parce que sinon,
20:09si on avait laissé faire
20:10la Russie,
20:12Istanbul serait de nouveau
20:13Constantinople.
20:14Donc ça,
20:15c'était une permanence
20:15dans la politique
20:16anglo-saxonne,
20:16d'abord anglaise
20:17et puis ensuite reprise
20:18également par l'Amérique,
20:20d'autant plus que derrière
20:21toute une idéologie
20:22géopolitique autour
20:23de notre,
20:24le plus connu,
20:24c'est Brzezinski,
20:25c'est-à-dire d'empêcher,
20:28qui considérait que
20:29si l'Ukraine est séparée
20:30de la Russie,
20:31la Russie ne sera
20:32ni européenne
20:33ni un empire.
20:33Ce qui est idiot,
20:34mais le problème,
20:34c'est qu'il y croyait
20:36et que les élites
20:38américaines,
20:40y croient encore d'ailleurs,
20:42la majorité,
20:43la majorité y croit encore,
20:44notamment en Victoria Newland.
20:45Donc ça,
20:46c'était...
20:46La fameuse dame au petit pain.
20:47La fameuse dame au petit pain
20:48qui est l'artisan,
20:49en fait,
20:49de cette guerre,
20:51qui a des origines
20:51ukrainiennes également.
20:53Et puis,
20:54il y a...
20:54Alors,
20:54il y avait également,
20:55j'avais noté dans mon premier livre,
20:57le Drangnarruston allemand,
20:58c'est-à-dire aussi
20:59cette volonté
21:00de contrôler
21:01la Mittele Europa,
21:02l'Europe centrale,
21:04par l'Allemagne,
21:04mais je ne pense pas
21:05que ce soit si important.
21:06Et enfin,
21:07dernière cause profonde,
21:08c'est la géopolitique polonaise.
21:10Il ne faut pas la...
21:11La Polonaise a joué un rôle
21:12extrêmement important.
21:14Et donc,
21:14leur fameuse initiative
21:15des trois mers,
21:16c'est-à-dire que la Pologne
21:16serait au centre
21:17d'un bloc géopolitique
21:18entre la Baltique,
21:20l'Adriatique
21:21et la Mer Noire.
21:23Et ça aussi,
21:23c'est un vieux thème polonais.
21:26Alors justement,
21:27Fabrice,
21:27Hervé Juvin,
21:28qui est en plateau à Paris,
21:29estime que la guerre
21:31aurait pu être évité,
21:32que la Russie disposait
21:33d'autres moyens
21:34qu'une guerre ouverte.
21:37Est-ce que c'est véritablement le cas
21:38ou est-ce que la Russie de Poutine
21:40s'est retrouvée finalement
21:41acculée à une solution
21:42qui était uniquement celle-ci ?
21:45C'est-à-dire qu'à mon sens,
21:46justement,
21:47Poutine et le gouvernement russe
21:48ont fait preuve
21:49de beaucoup de patience
21:50dans cette histoire.
21:52On se rappelle quand même
21:53que la voie diplomatique
21:55a été utilisée
21:56plusieurs fois
21:57avec Minsk 1,
21:59septembre 2014,
22:00si ma mémoire est bonne,
22:02ensuite,
22:02qui n'a jamais été appliqué.
22:04Minsk 2,
22:06donc là,
22:06on est en,
22:07je crois,
22:07février 2015.
22:09aucun des deux accords
22:11qui a été signé
22:12à la fois par Kiev
22:14et qui avait été signé
22:16avec les deux républiques
22:18du Donbass,
22:18celle de Lugansk
22:19et celle du Donetsk,
22:21et avec la signature
22:23de la France,
22:24de l'Allemagne
22:25et de la Russie
22:26pour Minsk 2,
22:27n'ont été appliqués.
22:28Or,
22:29on a su après,
22:31à la fois par la propre bouche
22:34de Hollande
22:35et de Merkel,
22:37qui ont tous les deux déclaré
22:38qu'ils avaient signé
22:40ces accords,
22:41non pas pour éviter la guerre
22:43et éviter
22:44une quelconque offensive russe
22:47dans le Donbass,
22:48puisque à l'époque,
22:48il y avait quand même
22:49quelques milices,
22:50notamment les Cossacks,
22:52etc.,
22:53qui étaient présents
22:54dans le Donbass
22:56pour défendre
22:57les populations
22:58et que ça n'avait pas été fait
22:59pour ça,
23:01mais pour gagner du temps
23:01de façon à ce que l'Ukraine
23:03puisse se réarmer,
23:05s'organiser,
23:06recevoir du matériel
23:07et de l'entraînement
23:08de la part de l'OTAN.
23:11Donc,
23:11une fois que la politique échoue,
23:14que la diplomatie échoue,
23:16je ne vois pas
23:17quelle option
23:18il restait
23:19au gouvernement russe
23:20que celle,
23:21malheureusement,
23:22des armes.
23:23Et Xavier l'a parfaitement
23:25rappelé tout à l'heure,
23:26juste un instant,
23:27pardon,
23:28en plus de ça,
23:29on sait que l'Ukraine
23:31avait comme volonté
23:32de rentrer sur le territoire,
23:35de lancer une offensive
23:36dans le Donbass,
23:37probablement pour faire
23:38une épuration ethnique.
23:40Je voudrais rappeler
23:40un chiffre
23:41qui a été donné
23:41par l'OSCE.
23:43De 2014 à 2022,
23:45pendant 8 ans,
23:47on note que
23:48tous les jours,
23:50l'armée ukrainienne
23:51qui est Vienne
23:52envoie environ,
23:54en moyenne,
23:5540 obus
23:56sur le Donbass
23:57par jour.
23:58Et à partir
23:59du 16 février
24:022022,
24:03ils en envoient
24:042400.
24:05Or,
24:06dans le langage
24:06de l'armée,
24:08quand on envoie
24:09comme ça
24:09beaucoup
24:10d'obus,
24:11de missiles
24:12sur une population,
24:14sur un terrain,
24:14c'est ordinairement
24:15pour préparer
24:16une opération.
24:17Une opération.
24:18Et donc,
24:19moi,
24:20il me semble
24:20en tout cas
24:20que Poutine
24:22a lancé
24:23cette opération
24:23spéciale
24:24en défense
24:25de cette population
24:26qui se faisait massacrer
24:27depuis 8 ans
24:28et qu'elle n'avait
24:29pas le choix
24:30que de...
24:31Alors,
24:32je voudrais dire
24:33sur ce qu'a dit
24:33Fabrice,
24:34sur les accords de mine,
24:34je pense qu'il y a
24:35deux choses
24:36qu'il faut aussi ajouter.
24:38C'est qu'il y avait
24:38une date de péremption.
24:39C'était le 1er janvier
24:402016.
24:42C'est-à-dire
24:42que, en fait,
24:43Vladimir Poutine
24:43a attendu 6 ans,
24:45alors qu'en fait,
24:46comme les accords de mines
24:47qui ont été confirmés
24:48par un vote
24:49à l'unanimité
24:49au Conseil de sécurité
24:50des Nations Unies,
24:51en principe,
24:52tous les membres
24:52qui ont voté,
24:53c'est-à-dire la France,
24:54l'Angleterre,
24:54les États-Unis,
24:55auraient dû aider
24:56la Russie
24:56à faire appliquer
24:57les accords de mines.
24:58Ça n'a pas été le cas.
24:58Ensuite,
24:59au sein des accords de mines,
25:00c'est 13 points.
25:01Le point numéro 10,
25:02c'est que les armées étrangères
25:04se retirent d'Ukraine.
25:05Or,
25:06l'OTAN,
25:08ouvertement,
25:09a formé,
25:09d'ailleurs,
25:10ils ne s'en ont pas caché,
25:11a formé des soldats ukrainiens,
25:12étaient présents
25:12sur le territoire ukrainiens.
25:14Les États-Unis,
25:15d'ailleurs,
25:15sous Trump,
25:16ont livré des javelins.
25:18Donc,
25:18en fait,
25:18ils n'ont pas respecté
25:19ouvertement
25:20les accords de mines.
25:20Donc,
25:21comment est-ce qu'on peut
25:22espérer une solution diplomatique
25:24dans la mesure
25:25où,
25:25en face,
25:26ouvertement,
25:27ils s'assoient sur des accords
25:28pour lesquels
25:28ils ont voté
25:29au sein du Conseil de sécurité
25:31de l'ONU,
25:31ce qui fait force
25:32de loi internationale ?
25:33Alors,
25:34Xavier,
25:34justement,
25:35comment les Russes
25:36ont vécu
25:37cette montée du conflit ?
25:39Notamment,
25:39je pense à des événements
25:40comme la Maison des syndicats.
25:43Fabrice parlait,
25:44justement,
25:45de toutes les opérations
25:47qui ont lieu
25:47contre le Donbass
25:48et Donetsk,
25:49les habitants de Donetsk,
25:51notamment.
25:51Je crois que
25:52beaucoup d'ONG
25:54internationales
25:55qui ne sont pas
25:56particulièrement russes
25:57ont listé
25:57à peu près
25:58entre 15 et 20 000 morts
26:01qui passent sous silence
26:03aujourd'hui en Europe.
26:03De civils.
26:04De civils,
26:05bien entendu.
26:06Comment les Russes,
26:07justement,
26:07ont vécu
26:08cette période
26:09pré-guerre ?
26:11Je pense que
26:12les Russes ici
26:13s'étaient un peu
26:14habitués à cette situation.
26:15D'ailleurs,
26:16moi,
26:16je l'ai vécu
26:16un peu comme un Russe,
26:17c'est-à-dire que
26:18finalement,
26:18chaque année,
26:19on allait dans le Donbass
26:20et on se disait
26:21que les choses
26:21allaient se régler
26:22avec le temps.
26:23Moi,
26:24c'est ce que je pensais
26:24également,
26:25parce que je me disais
26:26économiquement,
26:27l'Ukraine ne peut pas tenir.
26:29Donc,
26:29tôt ou tard,
26:30il y aura
26:30un changement
26:31de régime.
26:33C'est d'ailleurs
26:33ce qui est arrivé
26:34avec Zelensky.
26:34Zelensky est arrivé
26:35parce qu'il était
26:36le héros
26:37d'une série télévisée
26:39en russe
26:39et qu'il est arrivé
26:40en disant
26:40il faut autoriser
26:41la langue russe,
26:43je vais mettre fin
26:44au conflit,
26:45etc.
26:45Donc,
26:45je me disais
26:46que même si
26:46on a rapidement vu
26:48que Zelensky avait menti
26:48comme Poroshenko,
26:49Poroshenko s'est fait élire
26:50sur le même programme
26:51juste avant.
26:52Mais je me disais
26:52tôt ou tard,
26:53on aura un candidat
26:54qui finalement
26:55va se rapprocher
26:55de la Russie.
26:56Et effectivement,
26:57il y a eu cette accélération
26:58que je pense
26:59peu ont vue.
27:02Moi,
27:02je ne l'avais pas vue
27:03parce que je ne pensais pas
27:03que le régime de Kiev
27:04était suffisamment stupide
27:05pour préparer
27:06une opération
27:07d'épuration ethnique.
27:09Sachant que c'était vraiment
27:10ça,
27:10en revanche,
27:11je l'avais dit,
27:12c'était la seule cause
27:14qui entraînerait
27:14l'intervention
27:15de la Russie.
27:17Et donc,
27:18tout le monde
27:18a été surpris,
27:19je dirais,
27:19en 2022
27:20parce que tout le monde
27:21s'était habitué finalement
27:22à cette espèce
27:23de tension larvée.
27:25Et finalement,
27:27on avait l'impression
27:28que les gens
27:28s'y habituaient.
27:29Alors justement,
27:31Fabrice,
27:31c'est à faute à qui ?
27:32C'est à faute
27:33à l'explosion
27:34de l'URSS ?
27:35Est-ce que c'est à faute
27:36au Maïdan ?
27:36Est-ce que c'est à faute
27:37justement aux nationalistes
27:38ukrainiens ?
27:40Ce conflit,
27:42en fait,
27:42il est la responsabilité
27:43de qui ?
27:44Il est avant tout,
27:45pour moi,
27:45la responsabilité
27:46du département
27:47d'État américain
27:48et de la responsabilité
27:50des Européens
27:51et notamment
27:52de la France.
27:53Je dirais plutôt
27:54de Hollande
27:55parce qu'il faut nommer
27:56les choses.
27:56Hollande et Merkel
27:57portent nominativement
27:59une responsabilité
28:00sur ce conflit
28:01puisque,
28:02comme je viens
28:02de le dire
28:02juste avant,
28:04ils ont signé
28:04un document
28:05et ils ont trahi
28:06la signature,
28:07leur signature
28:07et celle de la France.
28:08Le Maïdan se passe
28:11parce qu'il est soutenu,
28:14financé,
28:15organisé,
28:16non seulement
28:16par le département
28:17d'État américain
28:18via Victoria Newland
28:20qui, à cette époque,
28:21je crois,
28:22est la vice-secrétaire
28:25du département d'État
28:26et puis par la France.
28:30On se souvient aussi
28:31que l'inénarrable
28:33philosophe français
28:34Bernard-Henri Lévy
28:37était présent
28:38pour haranguer.
28:39Alors ça,
28:39ça a donné d'ailleurs
28:40lieu à des images
28:42absolument extraordinaires.
28:43On voit donc
28:44Bernard-Henri Lévy
28:45qui parle devant
28:48les milices extrémistes
28:50néo-nazies
28:52de Zabodna,
28:54de Pravi Sektor,
28:56d'Azov
28:56en haranguant les foules.
28:57Et Strauss-Kahn
28:59qui est à l'époque
29:01à la tête du FMI
29:03de mémoire
29:04et qui est
29:05ou qui vient juste
29:06d'être sorti du FMI,
29:07je ne sais plus,
29:07mais en tout cas
29:08qui a toujours
29:08une position importante
29:09et qui est
29:11à des réunions
29:12auprès de groupes
29:14économiques
29:14internationaux
29:15américains
29:16et européens
29:17à Kiev.
29:18Voilà.
29:18Et donc,
29:19sans le soutien
29:20de l'Occident
29:20à ce moment-là,
29:21le Maïdan aurait été plié
29:22puisqu'on se souvient
29:23que Yanukovitch,
29:24donc le président
29:25légitimement élu
29:26de l'Ukraine
29:27à cette époque,
29:27qui avait envoyé
29:28les aumônes
29:29qui maîtrisaient
29:30au démarrage
29:31la situation
29:32sur le Maïdan
29:33et qui le maîtrisaient
29:34d'ailleurs plutôt pas mal.
29:35Ils faisaient attention
29:36à ne pas se servir
29:37d'armes létales.
29:40Ils repoussaient
29:40les assauts
29:41de plus en plus violents
29:42de ces groupements
29:44extrémistes.
29:45Et ça a dégénéré
29:46en fait
29:47lorsque
29:48des snipers
29:50embusqués
29:50ont tiré
29:51à la fois
29:52sur la foule
29:52et à la fois
29:53sur la police
29:55pour faire
29:56monter les enchères.
29:58Et c'est comme ça
29:58que ça a dégénéré.
29:59Et évidemment
30:00que cette tactique,
30:01on la connaît,
30:02elle est utilisée
30:03dans beaucoup de cas
30:05et pas uniquement
30:07en Ukraine.
30:08Quand on veut faire déraper
30:09une manifestation,
30:11on commence,
30:12voilà,
30:13il suffit de faire venir
30:14deux ou trois snipers
30:15bien embusqués,
30:17on tire sur les uns,
30:18on tire sur les autres
30:18et tout finit par dégénérer
30:19et ça a dégénéré
30:20effectivement
30:21comme on l'a vu.
30:22Alors c'est la question
30:22des révolutions de couleurs.
30:23Finalement,
30:24faute aux USA
30:26visiblement
30:27dans vos propos,
30:28même si j'entends
30:29que la France
30:30et l'Europe
30:31ne sont pas
30:32exemptes
30:33de tout reproche,
30:35pourquoi les USA
30:36veulent-ils diviser
30:38pour mieux régner
30:38en Ukraine ?
30:40Est-ce que c'est
30:40dans une volonté
30:41éventuellement
30:42de récupérer l'Ukraine
30:43ou est-ce que l'Ukraine
30:44est un outil
30:46pour affaiblir la Russie,
30:47Xavier ?
30:47Oui, c'est ce que je disais
30:48au début de cette émission,
30:49c'est-à-dire que dans l'idéologie
30:50néoconservatrice américaine,
30:53en fait,
30:53il y a quasiment
30:55une obligation
30:55d'affaiblir la Russie.
30:58Donc pour ça,
30:58il faut contrôler
30:59l'Asie centrale,
31:00l'Ouzbékistan par exemple,
31:02il faut contrôler
31:03l'Est de l'Europe
31:04et surtout
31:04empêcher l'Ukraine,
31:05non seulement empêcher l'Ukraine
31:07de faire partie de la Russie,
31:08mais faire de l'Ukraine
31:09une anti-Russie.
31:10Et c'est ça en fait
31:11la grande bascule
31:12à Maïdan,
31:13c'est-à-dire que
31:14finalement la Russie
31:15se serait accommodée
31:16d'une Ukraine neutralisée
31:17un peu sur le modèle
31:18de ce qu'il y avait
31:19à l'origine en Biélorussie
31:21qui respecte les minorités
31:22et ça se serait bien passé.
31:24Et d'ailleurs,
31:25même la Crimée,
31:26les Russes s'apprêtaient
31:27à abandonner la Crimée
31:28puisqu'ils avaient énormément investi
31:30dans le port de Novorossis
31:31qui devait prendre
31:32pour la flotte russe
31:32la place de Sébastopol.
31:35Et avec Maïdan,
31:36ça a été la divine surprise
31:38puisqu'il y a eu
31:39ce soulèvement
31:40très rapide en Crimée
31:41et puis surtout
31:42sur les 22 000 soldats ukrainiens
31:44à présent,
31:44il y en a 20 000
31:45qui ont rejoint l'armée russe.
31:46Donc cette espèce de bascule
31:47qui a été une véritable catastrophe
31:48géopolitique pour les États-Unis,
31:50il faut bien s'en rendre compte,
31:50moi j'ai pu en parler
31:51avec un diplomate américain
31:52à Moscou,
31:53il m'avait dit
31:54tu ne t'imagines pas
31:56à quel point
31:57ça a été un choc
31:59et ce qui explique aussi
32:00après la radicalisation
32:02de l'administration américaine
32:03donc d'Obama à l'époque
32:04et le lancement
32:05de l'opération
32:06soi-disant antiterroriste
32:07qui consistait
32:07à écraser dans le sang
32:09les soulèvements
32:10qui avaient lieu
32:10dans toute la Nouvelle-Russie.
32:11Odessa, Kharkov,
32:12ça a commencé avant le Donbass,
32:14ça a commencé à Odessa,
32:15à Kharkov,
32:16ça a été écrasé dans le sang,
32:16la maison des syndicats,
32:18le massacre du 9 mai
32:19qui a fait même
32:19peut-être plus de morts
32:20à Marioupol
32:21et à Nebopetrovsk,
32:23c'est l'oligarde Kolomovski
32:25qui s'en est chargé,
32:26c'était un bain de sang
32:27et donc à partir de là,
32:29ce bain de sang
32:30est lié évidemment
32:31à la réunification
32:33de la Crimée
32:34qui encore une fois
32:34était une catastrophe géopolitique,
32:36ça devait être
32:37le spot de l'OTAN
32:39et c'est devenu finalement,
32:42c'est redevenu
32:43ce que ça a toujours été d'ailleurs,
32:45c'est-à-dire la base
32:45de la flotte russe
32:46en mer noire
32:46et donc c'est ça,
32:48le sens c'est ça
32:49donc je pense que
32:50le déclencheur
32:51c'est la perte
32:53de la Crimée
32:53et surtout le fait
32:55que finalement
32:56pour revenir
32:57à la question initiale,
32:58la révolution orange,
32:59la révolution colorée
32:59ne marche pas forcément
33:00et il y a des tas
33:01de pays
33:02où ça n'a pas fonctionné.
33:04Même dernièrement,
33:05on le voit avec la Georgie.
33:06On le voit en Georgie.
33:07En Biélorussie aussi.
33:08Voilà, en Biélorussie
33:09ça n'a pas fonctionné,
33:10c'est-à-dire qu'à partir
33:11du moment où il y a des...
33:12En fait, on s'aperçoit,
33:13et je vais finir là-dessus,
33:14que les révolutions oranges
33:15fonctionnent là
33:16où l'État
33:17a laissé rentrer
33:18les forces de déstabilisation.
33:21Le problème de Yanukovitch,
33:22c'est qu'il a laissé rentrer
33:23les forces de déstabilisation.
33:24Il pensait pouvoir
33:25manœuvrer avec elles.
33:27C'est lui qui a lancé
33:27le projet d'association
33:29avec l'Union Européenne.
33:31C'était son projet à lui.
33:32Alors qu'il s'était fait élire
33:33en disant
33:33je vais rentrer
33:33dans le landouanier russe
33:34et faire de la langue russe
33:37une langue officielle
33:37à égalité avec l'Ukraine.
33:39C'est pour ça
33:39que l'Ukraine
33:40avait voté pour lui.
33:41Et il a menti.
33:42Et comme Brochenko a menti,
33:44comme Zelensky a menti.
33:45Parce que pour se faire
33:46élire en Ukraine,
33:47il faut annoncer
33:48qu'on va faire la paix
33:49avec la Russie.
33:50Et je pense qu'aujourd'hui,
33:50on va en parler
33:51de Zelensky,
33:52effectivement.
33:54Les Américains,
33:55donc justement
33:56avec cette révolution
33:58de couleurs
33:59à Kiev,
34:00en Ukraine,
34:02juste à la suite de ça
34:03ou même à la fin
34:04de cette révolution
34:05de couleurs,
34:05parce que tu as expliqué
34:06effectivement au début,
34:07elle n'est pas
34:08pleine de réussite,
34:10cette révolution de couleurs,
34:11cette révolution à Kiev.
34:12On voit une bascule
34:14au moment de Noël
34:15ou du premier de l'an
34:17lorsque l'Europe,
34:19l'Ukraine en fait
34:21indique qu'elle n'arrivera
34:23pas à un accord
34:23sur l'entrée
34:24au sein de l'Union Européenne
34:26et c'est là que
34:26les choses s'accélèrent.
34:28On voit l'arrivée...
34:29Je t'interromps
34:29parce qu'il n'est pas question
34:30qu'elle entre dans
34:31l'Union Européenne.
34:32C'est ça la grande
34:32expoquerie.
34:33D'ailleurs,
34:33il n'y est toujours pas.
34:34L'accord d'association,
34:35en fait,
34:36c'est une espèce...
34:37C'est un accord
34:37qui ouvre
34:38le territoire ukrainien
34:41au produit
34:42de l'Union Européenne.
34:43Alors qu'il y a
34:44un accord douanier
34:46avec la Russie.
34:47Et donc,
34:47la Russie dit
34:48si vous signez
34:48cet accord d'association,
34:50nous,
34:50on mettra
34:50des tarifs douaniers
34:52parce que sinon,
34:53les produits européens,
34:55notamment ceux
34:55qui sont plus compétitifs,
34:56vont venir sur notre marché.
34:57C'était ça.
34:58Mais c'était présenté
34:59à la population ukrainienne
35:00comme un premier pas
35:01vers l'Union Européenne.
35:02Or,
35:03dix ans après,
35:04il n'y a toujours pas
35:05d'entrée dans l'Union Européenne.
35:06Donc,
35:07c'est une énorme escroquerie.
35:10Et en revanche,
35:11quand on avait dit
35:12à Yanukovitch,
35:14l'Union Européenne avait dit,
35:15si jamais vous signez
35:17cet accord,
35:18il y aura 15 milliards
35:19d'euros
35:20pour financer
35:22l'économie ukrainienne
35:22qui en avait bien besoin.
35:24Et à ce moment-là,
35:26donc,
35:26Yanukovitch est prêt à signer,
35:27il dit,
35:28où sont les 15 milliards ?
35:28On lui dit,
35:29ah ben non,
35:29il faudra voir avec le FMI.
35:31Et donc là,
35:31d'un coup,
35:32c'est la panique.
35:32Il va en Chine.
35:33Enfin,
35:33il ne va pas en Chine,
35:34mais il négocie d'abord
35:36avec les Chinois
35:36pour demander de l'argent.
35:37Les Chinois ont bien compris
35:38à qui ça va faire.
35:39Ils disent non.
35:40Et finalement,
35:40il se tourne vers la Russie.
35:41Et c'est la Russie
35:42qui donne l'argent.
35:43Et à partir de là,
35:44le Maïdan bascule
35:45dans la violence.
35:47Et justement,
35:48alors on en parle,
35:49c'est là qu'on voit arriver
35:51finalement,
35:52je dirais,
35:52sur la scène internationale,
35:53tous ces groupuscules,
35:55on va dire,
35:56ultra-nationalistes,
35:57pour ne pas les appeler
35:58néo-nazis.
35:59Ils sont soutenus
36:00économiquement,
36:01ils sont soutenus
36:02militairement,
36:03notamment
36:03par les États-Unis.
36:06Alors qu'en parallèle
36:07de ça,
36:07on voit arriver
36:08aux États-Unis
36:09des lois
36:10qui interdisent
36:11ou qui bannissent
36:12ces groupes.
36:13Quelle est l'ambiguïté
36:14en fait que jouent
36:15les États-Unis
36:15dans l'arrivée
36:17au pouvoir
36:18de ces groupuscules
36:19néo-nazis ?
36:20Notamment,
36:22l'un des plus connus,
36:23Prévis Sector,
36:24avec son fondateur
36:25Yaroche,
36:25tout le monde sait
36:26que c'est un agent
36:27de la CIA.
36:28Et Prévis Sector
36:29se crée en 2014
36:31au moment du Maïdan.
36:33Et ce sont
36:34ces groupes-là
36:35qui obligent
36:37d'une façon ou d'une autre
36:38la RADA,
36:39donc les députés
36:40ukrainiens,
36:41a voté toutes les lois
36:44qui interdisent
36:45de parler russe.
36:47Dans les écoles,
36:49on n'enseigne plus le russe.
36:50C'est-à-dire que 50%
36:51minimum
36:51des Ukrainiens
36:53qui parlent russe
36:55comme leur langue natale
36:56se sont vus refuser
36:57du jour au lendemain
36:58le droit de parler
36:59la langue
36:59de leurs ancêtres.
37:01Ce sont eux aussi
37:02qui ont fait envoyer
37:04des milices en Crimée
37:05pour mater
37:06dans le sang
37:07les manifestations
37:09pro-russes.
37:12Ce sont eux.
37:13Donc, tu parlais tout à l'heure,
37:14vous parliez tout à l'heure
37:15de la maison
37:17des syndicats
37:18à Odessa.
37:21On a parlé aussi
37:21de ce qui s'est passé
37:22à Mariupol.
37:23Et je vais revenir
37:25un petit peu
37:25sur la question
37:26que vous avez posée
37:27tout à l'heure
37:27par rapport à comment
37:28les Russes ont vécu ça
37:29ici,
37:30en Russie.
37:31Parce que ça,
37:32c'est une question
37:32pour moi
37:33qui me semble
37:33vraiment fondamentale.
37:35En fait,
37:35il faut voir
37:36qu'en Russie,
37:38vous avez des centaines
37:39de milliers,
37:40voire des millions
37:41de familles
37:41qui sont
37:43russo-ukrainiennes.
37:45C'est-à-dire qu'au sein
37:46même de la famille,
37:46vous avez un membre
37:48ou deux ou plusieurs
37:48qui vivent
37:51en Ukraine.
37:52Et donc...
37:53Toutes ces...
37:53Toutes qui sont même
37:53ukrainiens.
37:54Non, mais qui...
37:55Oui, voilà,
37:55qui sont ukrainiens,
37:56mais ce sont des familles
37:57russo-ukrainiennes,
37:58voilà,
37:58qui sont installées
38:00en Russie.
38:01Et toutes ces familles,
38:05tous les patriotes
38:06russes,
38:08tous les orthodoxes
38:09russes ont vu
38:10avec beaucoup
38:11d'inquiétude
38:12la montée en puissance
38:13de ces groupuscules
38:13bandéristes.
38:15à mesure,
38:17justement,
38:17qu'ils forçaient
38:18l'État ukrainien
38:20à prendre des mesures
38:21anti-russes
38:23contre la culture,
38:24contre la langue,
38:25contre la civilisation,
38:26contre l'orthodoxie,
38:27etc.
38:28On se souvient
38:29que Poroshenko,
38:32en 2015,
38:34avait essayé
38:35de faire...
38:37de faire voter une loi
38:39pour appliquer,
38:40on va dire,
38:43une partie
38:44des accords
38:46de Minsk.
38:47Et c'est à ce moment-là
38:48que le groupuscule
38:50Svabodna
38:51intervient
38:52à l'intérieur même
38:53de la Rada,
38:56monte sur l'estrade,
38:57crie des slogans
38:58anti-russes,
39:00à l'extérieur,
39:01les militants
39:02tuent
39:03des policiers
39:04ukrainiens.
39:05Et c'est à ce moment-là
39:06que Poroshenko
39:07comprend,
39:08même s'il condamne
39:09publiquement
39:09l'entrée
39:11de ses militants
39:12à l'intérieur
39:12de la Rada,
39:14Poroshenko comprend
39:15que s'il veut
39:15garder son poste
39:17et voire même
39:17garder la vie,
39:18il doit absolument
39:19s'éloigner
39:21de ce rapprochement
39:22avec la Russie.
39:23Et ça,
39:24c'est la grande
39:24pascule pour lui.
39:25Je voudrais juste
39:26vraiment dire,
39:26tout à fait,
39:27le ministre
39:28des Affaires étrangères
39:28ukrainien de l'époque
39:29s'appelle
39:29Pavlo Klimkin.
39:31Lorsqu'il rentre
39:31de la négociation
39:32des accords
39:32de Minsk,
39:33et donc immédiatement,
39:35Yaroche reprend la parole
39:36en disant que c'est
39:37une trahison.
39:37Il dit non,
39:38mais les accords
39:38de Minsk,
39:39c'est uniquement
39:40une recommandation.
39:41Donc dès le début,
39:42en fait,
39:43il est hors de question
39:43de les faire appliquer.
39:44C'est pour ça que
39:44parler de solution diplomatique,
39:46pour Yaroche,
39:46ça n'a aucun sens.
39:47Il y a la seule solution
39:49et les Russes
39:50n'ont pas eu d'autre choix
39:51que de lancer
39:51l'opération militaire spéciale.
39:53Alors surtout,
39:53juste pour finir là-dessus,
39:55ce fameux jour
39:56où il y a eu des morts
39:57donc à l'extérieur
39:58de la Rada,
39:59etc.,
39:59Victoria Nuland
40:00est présente
40:01à l'intérieur
40:02du Parlement.
40:04C'est la question
40:04que je vais te poser.
40:05Est-ce qu'au-delà
40:07d'avoir renforcé
40:08ou créé
40:09pour certains
40:10ces groupes,
40:11les États-Unis
40:12n'ont pas politisé
40:13l'Ukraine
40:15avec justement
40:16des idéologies
40:17qui étaient
40:17complètement antinomiques
40:18ou même
40:19totalement hostiles
40:20d'ailleurs
40:20à la Russie
40:22et je dirais
40:23à la culture russe
40:23du milliard global.
40:24Je déteste utiliser
40:28le terme nationalisme
40:29parce que moi
40:29je suis nationaliste.
40:30Oui, c'est pour ça.
40:32Je suis d'origine
40:33lorraine,
40:34on va dire,
40:35mais je ne suis pas
40:36pour que les Lorrains
40:36exterminent les Marseillais.
40:38Or,
40:39qu'est-ce que c'est
40:39que le soi-disant
40:40nationalisme ukrainien ?
40:41C'est pour ça que moi
40:41j'utilise le terme
40:42bandériste.
40:43C'est quelque chose
40:44qui vient de l'ouest
40:44de l'Ukraine,
40:45qui a un peu
40:46essaimé notamment
40:47puisque Biletsky,
40:48le fondateur d'Azov,
40:49lui, il est de Kharkov
40:50et qui vise
40:51à exterminer
40:52ou à réduire
40:53en esclavage
40:54toute une partie
40:54de la population.
40:56De leur propre population.
40:57Donc, ce n'est pas
40:58un nationalisme,
40:59c'est une espèce
40:59d'exterminationnisme,
41:01d'idéologie nihiliste
41:02absurde
41:03qui malheureusement
41:07a été instrumentalisée
41:09par Victoria Nolan,
41:11par l'administration américaine
41:14parce qu'ils se sont bien
41:15rendus compte
41:15que pour faire une révolution,
41:17il faut des gens
41:17qui soient capables
41:17de se battre.
41:18Donc, c'est soit
41:19l'extrême gauche,
41:19soit l'extrême droite.
41:20C'est ce qu'on voit.
41:21À l'extrême gauche,
41:21il n'y avait personne,
41:22donc ils sont appuyés.
41:23Mais ils se sont appuyés
41:24sur les bandes des risques
41:26comme ils auraient pu
41:26s'appuyer sur n'importe
41:27quel mouvement
41:28capable de prendre
41:29les armes
41:29et d'aller tuer.
41:30Il leur faut des idiots
41:30utiles.
41:31Et c'est à ce moment-là,
41:32c'est à ce moment-là d'ailleurs,
41:33puisque pour revenir
41:34sur la question initiale,
41:36que les ONG américaines
41:38agissent à l'intérieur même
41:40des écoles ukrainiennes,
41:42changent les livres d'histoire.
41:45Radicalement,
41:46toute l'histoire de l'Ukraine
41:47est modifiée
41:48où on fait passer
41:50les Russes
41:50pour les grands méchants.
41:51Et c'est ainsi
41:52qu'on éduque
41:53des générations
41:55de gamins.
41:55Parce que quand vous prenez
41:56un gamin à 6 ans
41:57et que 8 ans après,
42:00il commence à être
42:02un petit peu
42:02dans la force de l'âge
42:03et que pendant 8 ans,
42:04vous lui avez rempli
42:06la tête
42:06de faits historiques
42:09complètement erronés,
42:10vous lui avez monté
42:13de la haine
42:15contre la Russie.
42:17C'est ces jeunes-là
42:18qu'on voit plus tard
42:18arriver dans les régiments
42:20Azov.
42:21Et avec Xavier,
42:22d'ailleurs,
42:22on avait été présents
42:24il y a maintenant,
42:25je crois que c'était
42:26il y a 3 ans à peu près.
42:26Juillet 2022.
42:27Juillet 2022,
42:29à la prison d'Elenovka,
42:31où la Russie
42:33y avait mis
42:34les prisonniers
42:35qu'ils avaient fait
42:35à Mariupol
42:37dans les derniers,
42:39on va dire,
42:39partisans d'Azov
42:40qui s'étaient retranchés
42:42dans l'usine Azovstal.
42:44Et on avait eu
42:45l'occasion de discuter
42:46avec certains prisonniers.
42:48C'étaient des gamins,
42:48mais des gamins
42:49de 18,
42:50de 19 ans.
42:51Et on voyait bien
42:52en fait que ces gars-là
42:53c'étaient
42:54des jeunes paumés,
42:57mais on voyait bien
42:58que l'effet justement
42:59de ces ONG américaines
43:01qui les avaient endoctrinés
43:02depuis leur plus tendre
43:03en France
43:04avait donné le résultat
43:05qu'on a vu.
43:06Alors justement,
43:07on va rester
43:07sur le volant politique.
43:09On a effectivement
43:10une montée politique
43:11puisqu'à un moment,
43:13beaucoup de ces personnes
43:14issues de groupuscules
43:15néo-nazis
43:16ou ultra-nationalistes,
43:19appelons-les comme on veut,
43:20ukrainiens,
43:22finalement,
43:22ont gagné le Maïdan
43:24et eux basculent
43:26dans une vie politique.
43:27Or,
43:27cette vie politique,
43:28elle est chaotique
43:29en Ukraine
43:30et peut-être qu'à un moment,
43:31les États-Unis se disent
43:32« On a peut-être ouvert
43:34la boîte de Pandore ».
43:35Arrive Zelensky.
43:36Et justement,
43:37pour citer sur le plateau
43:39Hervé Juvin,
43:42la question
43:42« Est-ce que Zelensky
43:43est un clown de télévision
43:44ou est-ce qu'il devient
43:45finalement un homme politique
43:47par la situation ? »
43:50Hervé Juvin nous dit
43:50que sa résilience
43:52fait l'admiration,
43:53qu'il a réussi à tenir
43:54et à mobiliser sa population
43:56et à déclencher
43:57un esprit national.
43:59Et peut-être même,
44:00Hervé Juvin dit,
44:01peut-être même
44:02que cette guerre
44:02donnera-t-elle naissance
44:03à un État-nation ukrainien ?
44:07Zelensky.
44:07Alors,
44:08est-ce que c'est un clown de télévision
44:09ou est-ce que c'est un homme
44:10qui s'est constitué
44:11en homme politique
44:12comme...
44:13Zelensky,
44:13Zelensky,
44:14c'est un projet.
44:15C'est un projet audiovisuel,
44:17c'est un peu comme Macron.
44:18C'est-à-dire qu'il est le héros
44:20à partir de 2016
44:21jusqu'en mars 2019,
44:23il est le héros
44:23d'une série
44:24qui s'appelle
44:24« Sluga Naroda »,
44:25le service du peuple,
44:26qui est le nom d'ailleurs
44:28de son parti.
44:29Et donc,
44:29c'est l'histoire d'un prof
44:30qui devient président de l'Ukraine.
44:32Et donc,
44:32il y a des épisodes régulièrement.
44:34Le dernier épisode,
44:34donc c'est mars 2019
44:36et en avril 2019,
44:39il devient président.
44:40Donc,
44:40c'est un projet de technologie,
44:41ce que les Russes appellent
44:41technologie politique.
44:43Et le héros
44:44de cette série,
44:45c'est un...
44:46qui est en russe,
44:47ce qui ferait qu'aujourd'hui,
44:48la série qu'il a fait
44:49l'hier président,
44:50ne pourrait plus passer
44:50à la télévision ukrainienne.
44:52Donc,
44:52ce héros-là,
44:54en fait,
44:55est pour la tolérance
44:57entre les russophones,
44:59les ukrainophones.
45:00Et à côté de ça,
45:01il y a des déclarations
45:02au père Namanand
45:03de Zelensky
45:03qui disent ça.
45:04Donc,
45:04c'est un projet
45:04pour prendre le pouvoir
45:06et de la même manière
45:07que vous avez
45:09toute une classe dirigeante
45:10européenne
45:11qui est sur le même modèle.
45:13Sada Mara en Finlande,
45:16aujourd'hui,
45:16vous avez Emmanuel Macron
45:17en France,
45:18mais finalement,
45:18c'est un peu toujours
45:19le même modèle.
45:21Trudeau au Canada.
45:22Donc,
45:23c'est un projet.
45:24Ensuite,
45:25je suis désolé,
45:25mais la Russie,
45:27en deux mois,
45:29allez,
45:29trois mois,
45:30s'empare
45:30de 68 000,
45:3360 000 km²
45:34du territoire ukrainien
45:35sans aucun acte
45:37de résistance.
45:38Aujourd'hui,
45:39les 70 %
45:40de la région
45:40de Kherson,
45:4170 %
45:42de la région
45:43de Zaporozhye
45:44est contrôlée
45:46par la Russie
45:46sans qu'il n'y ait
45:47aucun acte
45:48de résistance.
45:48Il y a plus d'actes
45:49de terrorisme
45:50sur le territoire russe
45:51initial d'Aranuil-22
45:52que sur ces zones-là.
45:53Alors,
45:53Hervé Juvin
45:54dit justement
45:55à ce sujet-là
45:55que la marche triomphale
45:57de l'armée russe
45:57au début du conflit
45:58n'a pas eu lieu.
46:00Je ne sais pas.
46:00L'armée russe
46:01attaque à un contre trois
46:02l'Ukraine.
46:06Alors,
46:06est-ce qu'elle attaque
46:06l'Ukraine
46:07ou est-ce qu'elle attaque
46:07déjà l'OTAN ?
46:09Non,
46:09je pense que l'OTAN
46:10rentre vraiment dans la danse
46:11en avril.
46:14C'est le moment
46:15où l'OTAN se dit
46:17on va provoquer
46:18l'effondrement
46:19de l'économie russe
46:20et donc
46:21il suffit juste
46:22que Kiev tienne
46:23six mois de plus.
46:24Et donc là,
46:25il y a un déversement
46:26d'argent,
46:26de matériel.
46:28Et en revanche,
46:30comme on le voit
46:30aujourd'hui,
46:31il y a au contraire,
46:32je pense que
46:32l'Ukraine est morte.
46:35Ça n'a jamais été une nation.
46:36D'ailleurs,
46:36Ukraine,
46:36c'est le nom d'un territoire.
46:37Ce n'est pas le nom
46:38d'une nation.
46:38C'est pour ça,
46:39encore une fois,
46:39que le terme nationaliste
46:40ne convient pas.
46:41Et je pense qu'au contraire,
46:43Zelensky a détruit l'Ukraine.
46:44Elle ne s'en remettra pas.
46:45De toute façon,
46:46pour qu'il y ait une nation,
46:47il faut qu'il y ait
46:48quand même une profondeur historique
46:49et surtout,
46:50il faut qu'il y ait
46:50un projet commun.
46:51Or,
46:52l'histoire nous a montré
46:53qu'il n'y a aucun projet
46:53commun en Ukraine
46:54puisqu'une partie
46:55de la population
46:55de l'Ukraine
46:57veut massacrer
46:58une autre partie
46:58de la population
46:59de l'Ukraine.
47:00Donc,
47:01je ne comprends même pas
47:07et encore une fois,
47:09je ne vois pas
47:09comment on peut créer
47:10quoi que ce soit
47:11sur du long terme
47:12quand une population
47:13qui appartient
47:14à un territoire
47:15ou à un pays
47:16veut massacrer
47:17une autre partie
47:19de cette population.
47:20Ça,
47:20c'est le premier point.
47:20Le deuxième point
47:21concernant la marche
47:24de l'armée russe triomphale.
47:27On en a parlé déjà
47:28lors d'une précédente émission.
47:31Le problème,
47:32justement,
47:32de l'armée russe
47:33en février 2022,
47:35c'est qu'elle va
47:37trop vite,
47:38trop loin.
47:40Ou pas assez loin.
47:42C'est la vraie question.
47:43Ou elle va pas assez loin.
47:44Peut-être,
47:45elle aurait dû aller
47:45jusqu'au centre politique
47:47à Kiev.
47:48Oui,
47:48mais après,
47:49il ne faut pas oublier
47:50que pendant huit ans,
47:51c'était évident
47:52de toute façon
47:52que l'armée russe
47:54ne pouvait pas comme ça
47:54se balader non plus
47:56sur un territoire ukrainien
47:57qui pendant huit ans,
47:58grâce à Merkel
48:00et à Hollande,
48:01a été armé.
48:02L'OTAN a créé
48:04des bastions
48:05et des zones
48:06de fortification.
48:07On ne prend pas
48:07une agglomération
48:07de près de 4 millions
48:08d'habitants
48:09avec 20 000 hommes.
48:10Évidemment que la Russie
48:11n'a jamais eu l'intention
48:12de prendre d'assaut Kiev.
48:14Mais est-ce qu'elle aurait dû ?
48:15Non,
48:16parce que ce qu'elle a fait
48:18était bien.
48:18C'est-à-dire que...
48:19Elle a maintenu
48:20les éléments
48:21et ce qui a permis
48:23à l'armée russe
48:24justement
48:24de pouvoir prendre
48:25d'autres zones
48:26parce que Kiev
48:27étant le symbole
48:28de l'Ukraine,
48:30il était extrêmement important
48:31pour Kiev justement
48:32et pour l'armée ukrainienne,
48:33pour l'Ukraine pardon,
48:34de protéger Kiev
48:36et ce faisant,
48:37elle a sorti
48:39ses meilleures unités
48:40du fond
48:41et ça a permis
48:42justement
48:43à la Russie
48:44d'aller très loin,
48:45peut-être même trop loin
48:46puisqu'on en avait déjà parlé,
48:47les lignes logistiques
48:48ont été trop étendues,
48:50ça a été compliqué
48:50et c'est ce qui explique
48:51d'ailleurs
48:52la raison pour laquelle
48:53quelques mois plus tard,
48:55la Russie décide
48:56de sortir
48:57de certaines villes.
48:59Alors ça avait été pris
49:00triomphalement
49:01à la fois par les Ukrainiens,
49:02à la fois par les médias occidentaux
49:03comme une énorme défaite,
49:04en fait c'était
49:05un repli stratégique
49:06qui n'a rien coûté.
49:07Comme Kerson par exemple ?
49:08Voilà,
49:09ça n'a rien coûté,
49:10c'est-à-dire que
49:12Kerson par exemple,
49:14quand l'armée russe
49:15part de Kerson,
49:16l'armée ukrainienne
49:17arrive plusieurs jours
49:18après dans Kerson,
49:19c'est-à-dire qu'ils ne sont pas partis
49:21sous l'effet
49:22d'une offensive ukrainienne,
49:24ils sont partis
49:24à un repli stratégique
49:26parce qu'ils savaient
49:26qu'elle ne serait pas
49:28tenable
49:29sur le moyen terme.
49:30Et en plus il faut voir
49:31que l'objectif principal
49:32de la Russie
49:33c'était Mariupol,
49:35c'était le Donbass pardon,
49:36et au bout de deux mois
49:37d'opérations militaires spéciales,
49:39Mariupol,
49:39450 000 habitants,
49:41premier port industriel
49:42du pays,
49:42deuxième port du pays
49:43derrière Odessa,
49:44tombe entre les mains
49:45de la Russie
49:46et ce qui fait que
49:47la mère d'Azov
49:48est pour toujours
49:49devient une piscine russe.
49:51Mariupol qui est le siège
49:53du fameux groupe
49:55qui avait été donné
49:55à Azov
49:56qui régnait
49:57comme une espèce
49:57de seigneur
49:58de mafia.
49:59C'était comme à Kharkov.
50:01Il faut dire qu'en plus
50:02il y a une...
50:04toutes ces milices
50:05bandéristes
50:06sont à la fois
50:06des milices idéologiques
50:08et mafieuses.
50:09Il y a une mainmise
50:10mafieuse sur Kharkov,
50:12il y en avait une sur...
50:12Au sens économique du terme.
50:14Oui, oui, bien sûr.
50:15Même...
50:15J'ai des contacts là-bas,
50:16même la police
50:17n'ose rien leur dire.
50:19Et c'est aussi
50:19évidemment pour un jeune homme
50:21idéologisé
50:22depuis ses dix ans.
50:25En plus,
50:26on lui donne une ville
50:27dans laquelle
50:28il a tous les droits.
50:29Évidemment,
50:29qu'à moins d'avoir
50:30une force morale
50:32et éthique
50:33importante,
50:35ce qui n'était pas le cas
50:36de ces gens-là,
50:37c'est dur de résister.
50:39On le voit notamment
50:40à Odessa.
50:41On parlait tout à l'heure
50:41de cette fameuse
50:42journée bien triste
50:44avec la maison des syndicats
50:46où dans le reportage
50:48Les Masques de la Révolution
50:50qui est fait de mémoire
50:52en 2016.
50:53Donc,
50:53on est vraiment...
50:54On n'est pas...
50:54On est bien avant
50:55le début de la guerre
50:56où on voit
50:57que c'est l'homme...
50:59Alors,
50:59je ne sais plus
50:59si c'est Azov
51:00ou Pravi Sector,
51:01le groupuscule local,
51:02qui dicte à la police
51:03quoi faire.
51:04Donc,
51:04il y a vraiment un contrôle...
51:05Effectivement,
51:06ça rejoint ce que tu dis.
51:07Il y a vraiment
51:08un contrôle total
51:08de ces milices
51:09sur ces villes
51:11traditionnellement
51:12pro-russes
51:14pour mater
51:15un petit peu...
51:16De toute façon,
51:17l'histoire
51:17de la maison
51:18des syndicats,
51:19c'est un piège,
51:19clairement,
51:20puisque le bus
51:20des pro-russes
51:22avait été arrêté
51:23par la police
51:24et finalement,
51:25on ne sait pas pourquoi,
51:26ils l'ont finalement
51:28accepté
51:29à ce qu'ils entrent
51:30et à ce qu'ils viennent
51:31dans la ville
51:32et à ce que les manifestants
51:33puissent,
51:34voilà,
51:35contrer,
51:36on va dire,
51:37ou faire une contre-manifestation
51:38puisque,
51:39à la base,
51:39c'était
51:39les pro-maïdan
51:41qui manifestaient,
51:43les pro-russes
51:44voulaient faire
51:44une contre-manifestation,
51:45clairement,
51:46ils se sont fait piéger
51:46et pour ceux
51:50qui nous regardent,
51:50c'est quand même,
51:51je crois que c'est 42 morts
51:52la maison des syndicats.
51:54Et d'ailleurs,
51:55sur les images,
51:56on voit que l'organisateur,
51:57c'est André Parubi
51:58qui était ministre
51:59de Poroshenko.
51:59qui était venu sur place.
52:01Lui,
52:01c'est vraiment
52:02un banderiste fanatique.
52:04Donc,
52:04oui,
52:05c'était organisé,
52:06c'était pour servir d'exemple.
52:07Encore une fois,
52:07il faut bien se rendre compte
52:08que la perte de la Crimée,
52:10aussi rapide,
52:11il n'y a pas eu,
52:12il y a eu deux morts.
52:14Pareil,
52:14ils ont utilisé
52:15un même sniper
52:16qui a tué
52:16un soldat ukrainien
52:18et un Cossack russe.
52:20Seulement,
52:20ils ne se sont pas fait piéger
52:21et finalement,
52:22les deux morts
52:23ont été enterrés
52:23à la maison
52:24de l'armée,
52:26je crois,
52:27c'est la maison des officiers.
52:29Je crois que c'est
52:29à Simferopol
52:30ou Sébastopol,
52:31je ne sais plus.
52:32Mais ce que je veux dire,
52:33c'est que la perte
52:34de la Crimée
52:35et la manière
52:35dont ça s'est fait,
52:36c'est-à-dire
52:37un soulèvement général,
52:3920 000 soldats ukrainiens
52:40qui passent
52:41sur 22 000
52:42qui passent
52:42à l'armée russe,
52:44a été
52:45une espèce de signal
52:46qui fait que,
52:47d'ailleurs,
52:47immédiatement,
52:48je crois que c'était
52:48à l'époque,
52:50je ne me souviens plus
52:50de nom du chef
52:52de la CIA
52:53qui a débarqué
52:53à Kiev immédiatement
52:54pour dire
52:55maintenant ça suffit,
52:56vous allez massacrer
52:57toute la nouvelle Russie
52:59qui est russe,
52:59en fait,
53:00de facto,
53:00vous allez massacrer
53:01tous ces gens-là
53:01parce qu'on a perdu
53:03la Crimée,
53:04on va en plus
53:04faire le Donbass
53:05qui est le réservoir
53:06de richesse de l'Ukraine.
53:07Est-ce qu'Odessa,
53:08justement,
53:08était une ville
53:09politiquement
53:10non possible
53:12de perdre
53:12pour le régime
53:13de Kiev ?
53:14C'est extrêmement important
53:15non seulement
53:16pour le régime de Kiev,
53:17mais je crois surtout
53:18pour le plan
53:19maléfique
53:20du département
53:22d'État américain,
53:23c'est-à-dire que
53:23si jamais les Russes
53:25vont jusqu'à Odessa,
53:26après la Crimée ?
53:27Voilà,
53:28derrière c'est la Transnistrie,
53:29donc une jonction
53:30entre la Russie
53:31et la Transnistrie,
53:33et puis surtout
53:34c'est le contrôle
53:34total
53:35de la mer Noire.
53:39Et puis,
53:40un autre point
53:41très important,
53:42c'est que le port
53:43d'Odessa,
53:43c'est le seul port
53:44en eau profonde
53:45qui alimente
53:46non seulement,
53:47c'est le poumon économique
53:48non seulement de l'Ukraine,
53:49mais d'une grosse partie
53:50de l'Europe centrale.
53:52Et on revient
53:52au projet géopolitique polonais.
53:54Voilà,
53:54exactement,
53:55c'est-à-dire que
53:55c'est un point stratégique
53:56pour la Pologne aussi.
53:57Des trois fleuves ?
53:58Des trois fleuves.
53:59Si jamais Odessa
54:00est reprise
54:02par les Russes,
54:04c'est la fin
54:04du projet
54:05de l'initiative
54:05des trois mers.
54:06Il restera la mer Baltique
54:07et la mer d'Eatvique,
54:08c'est quand même
54:09beaucoup moins sympathique
54:10qu'Odessa.
54:11Et surtout,
54:12c'est une vieille ambition,
54:13déjà à l'époque
54:13de Pilsudski,
54:14quand la Pologne renaît
54:15après la Première Guerre mondiale,
54:17tout de suite,
54:17c'est la volonté,
54:18d'ailleurs,
54:19Pilsudski,
54:19à peine la Pologne
54:20renaît,
54:22qu'immédiatement,
54:23les Polonais
54:24commencent à vouloir
54:24envahir l'Ukraine,
54:25comme en bon vieux temps.
54:27Donc,
54:27c'est quelque chose
54:29de fondamental.
54:30Et Fabrice a tout à fait raison.
54:31Et la perte d'Odessa
54:32serait le deuxième coup,
54:34le terrible,
54:35je dirais le troisième,
54:37perte de la mer d'Azov,
54:38perte de la Crimée
54:39et perte d'Odessa.
54:41Je pense qu'il faut
54:42aller jusque-là.
54:42D'une manière ou d'une autre,
54:43pas forcément
54:44par une action militaire,
54:46mais quoi qu'il arrive,
54:46en neutralisant
54:47au moins Odessa,
54:48au sens propre du terme,
54:50pour mettre fin
54:51définitivement
54:53à l'utilisation,
54:54l'instrument de l'Ukraine
54:55comme une anti-Russie.
54:57Le contrôle d'Odessa
54:58ou la neutralisation d'Odessa
54:59mettra fin,
55:01je dirais,
55:02à la guerre,
55:02en fait,
55:02parce qu'il n'y aura plus
55:03aucun intérêt.
55:04Et finalement,
55:05ce qui restera de l'Ukraine
55:06sera un Pays-Bas de plus,
55:08c'est-à-dire
55:08un puits sans fond
55:09où malheureusement
55:10les contribuables français,
55:12allemands et italiens
55:12déverseront des milliards
55:14et des milliards.
55:15Déversent déjà
55:15des milliards
55:16qui ne servent absolument à rien.
55:18Alors,
55:18avant de parler
55:19de la fin de la guerre,
55:19on va clôturer cette émission
55:21vraiment en faisant un point.
55:25Qui est le responsable ?
55:27À qui la faute ?
55:28En revenant aux origines,
55:30j'ai bien compris
55:30dans vos propos
55:31que l'Ukraine finalement
55:32est un proxy.
55:34Alors,
55:35je n'ai pas quand même
55:35un avis très clair
55:37sur votre position.
55:38Est-ce que c'est à faute
55:38de la Russie,
55:39des États-Unis
55:40ou de l'Europe ?
55:41Ou est-ce que l'Europe
55:42est un laquet américain finalement ?
55:44Moi, je pense
55:44qu'il faut parler
55:45d'Occident collectif
55:46et c'est comme ça ici
55:47en Russie
55:47que les Russes
55:49ne font plus trop
55:50de la différence
55:51entre ce qui se passe
55:53aux États-Unis
55:54et alors,
55:55ça a un petit peu changé
55:56maintenant avec Trump,
55:57mais en tout cas,
55:58avant l'arrivée de Trump,
55:59les Russes
56:00ont l'habitude
56:01de parler
56:01d'Occident collectif
56:02et dans l'Occident collectif,
56:03ils incluent
56:04les États-Unis,
56:05la France,
56:05l'Allemagne
56:06et justement,
56:07voilà,
56:07tous les laquais européens.
56:09Et je crois en fait
56:10que l'importance
56:11est à l'intérieur
56:12de cet Occident collectif
56:16qui exactement
56:17a le leadership.
56:18Bon, on sait pertinemment
56:19que c'est forcément
56:20les États-Unis.
56:21Non, mais il fait rire
56:23tout le monde.
56:23D'ailleurs,
56:23les deux côtés
56:24de l'Atlantique,
56:26même Trump aujourd'hui
56:27se moque de lui
56:28puisqu'on a vu là récemment
56:29qu'il a dit
56:30qu'il est bien gentil
56:32mais qu'il se trompe
56:32surtout.
56:33Surtout, voilà.
56:35Donc maintenant,
56:35il est même risible.
56:37Tout le monde
56:37se moque de lui-même
56:38aux États-Unis.
56:40Je pense que depuis
56:40l'histoire de la claque,
56:41ça a accentué
56:43le processus.
56:45Mais je crois surtout
56:46que ce qu'il faut bien
56:49en fait avoir
56:49en tête,
56:52c'est qu'il y a
56:53une volonté
56:54de cet Occident collectif
56:55depuis longtemps
56:56et ça ne date pas
56:57de cette histoire
56:58du Maïdan
56:59en 2014
57:00ou en 2022,
57:01etc.
57:02de dépecer
57:02la Russie
57:04et d'infliger
57:05à la Russie
57:05une défaite stratégique.
57:07Poutine l'a répété
57:07plusieurs fois.
57:08Ils veulent morceler
57:09le projet.
57:11En fait,
57:11c'est de morceler
57:11la Russie.
57:12Ce qui a été dit
57:12ouvertement par les Polonais.
57:14Ils font des conférences
57:16au sein de l'Union Européenne.
57:16C'est public,
57:17c'est totalement ouvert.
57:19Et c'est un vieux fantasme
57:20polonais,
57:22anglais,
57:23c'est-à-dire que pour eux,
57:24la Russie est un pays
57:25trop grand
57:25avec trop de potentiel,
57:26trop puissant
57:27économiquement.
57:29Et d'ailleurs,
57:30je crois que c'était
57:30Palmer Stone,
57:32un ministre anglais
57:33du 19e siècle,
57:35qui disait
57:35qu'il est bon
57:36que la Russie
57:37soit en permanence
57:39en guerre.
57:39Donc le but,
57:40c'est que si jamais
57:41la Russie
57:42est en paix,
57:44en fait,
57:45avec le potentiel
57:46humain
57:46et de ressources,
57:48ça va devenir
57:48une puissance,
57:49c'est déjà la première
57:50puissance européenne,
57:51économiquement,
57:51militairement,
57:52et ça va devenir
57:53une puissance
57:54qui sera impossible
57:54à contrôler.
57:56C'est une devise
57:56qu'on aurait pu garder
57:57pour les Etats-Unis,
57:57d'ailleurs,
57:58d'être toujours en guerre.
58:00Oui,
58:01mais les Etats-Unis
58:03ont été plus souvent
58:04en guerre que la Russie.
58:05Que n'importe quel pays,
58:06je pense au monde.
58:07C'est-à-dire que leur crainte,
58:09la crainte de cet Occident
58:10collectif,
58:11et ce dont ils redoutaient
58:13le plus,
58:13est en train de voir
58:14le jour,
58:15en ce moment.
58:16Et d'ailleurs,
58:16c'est ce qui est passionnant,
58:17c'est notamment
58:18avec l'histoire des BRICS,
58:20donc la Russie
58:21est la force motrice
58:22de ces BRICS.
58:23et les relations internationales
58:26sont en train
58:26d'être modifiées.
58:28Les relations internationales
58:29qu'on connaît
58:29depuis la fin
58:30de la Deuxième Guerre mondiale
58:31sont en train de changer.
58:33On est en train de passer
58:33d'un monde unipolaire
58:34à un monde multipolaire.
58:36Et la force motrice
58:37de ce grand changement
58:39géopolitique,
58:40c'est la Russie.
58:40Et ça,
58:41c'est, je crois,
58:41une des raisons
58:42pour lesquelles aussi
58:43cet Occident collectif
58:44veut absolument
58:45dépecer cette Russie
58:47parce qu'elle ne veut pas
58:48de changement.
58:49Eh bien, justement,
58:50on en parlera
58:50de ce monde multipolaire
58:51dans une prochaine émission.
58:52Édouard et vous à Paris,
58:54à vous de vous faire
58:55finalement votre avis
58:56qui est le responsable
58:58de cette guerre
58:59entre l'Ukraine et la Russie
59:01qui dure depuis maintenant
59:01un peu plus de 3 ans et demi.
59:03Merci Paris,
59:04c'était Moscou
59:05et on vous dit
59:05à très bientôt.
59:06Merci Alexis Tarade,
59:08Xavier Moreau,
59:09Fabrice Sorlin
59:10pour cet échange de vues
59:11d'une grande importance
59:12en l'état actuel
59:13de la crise ukrainienne.
59:15Merci à tous
59:16d'avoir suivi
59:16cet épisode exceptionnel,
59:18cet épisode estival
59:19de Choc du Monde.
59:20Rendez-vous la semaine prochaine
59:21pour un nouveau numéro
59:23avec cette formule exceptionnelle.
59:25Merci.
59:26N'oubliez pas surtout
59:27de commenter
59:28et de partager cet épisode
59:29et à bientôt.
Écris le tout premier commentaire