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Ce mercredi 4 novembre, Antoine Larigaudrie a reçu Christian Fontaine, directeur de la rédaction Le Revenu, Lilia Peytavin, stratégiste chez J.P. Morgan AM, Gaël Sliman, président d'Odoxa, et Emmanuel Hardy, président et cofondateur du groupe INOVEA, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:06BFM Business, tout pour investir, Antoine Larigaudry.
00:10C'est la demi-heure quotidienne, archi concentrée, concentrée sur vous, sur vos finances, sur votre épargne, sur votre retraite,
00:17sur tout ce qui concerne vos finances personnelles.
00:20TPI, tout pour investir. Alors tiens, un petit match, comme on les aime aujourd'hui.
00:24Qu'est-ce qu'il y a de mieux pour investir en actions ?
00:26Alors, à part ceux qui boursicotent directement via les applis qui vont en direct les mains dans le cambouis,
00:31il y a quand même plusieurs régimes intéressants d'un point de vue réglementaire.
00:34Le PEA, bien sûr, et puis le CTO, ce vieux compte-titre ordinaire, ce bon vieux CTO.
00:41Eh bien, qu'est-ce qui vous ira le mieux, suivant votre profil ?
00:45Question intéressante, on va en parler avec Christian Fontaine du magazine Le Revenu.
00:48Comme régulièrement, on va aussi faire le point avec les spécialistes de JP Morgan Asset Management
00:53sur les horizons de marché. Et là, franchement, difficile de ne pas parler du sujet qui fâche.
00:59Les taux, les taux qui grimpent, les arbitrages qu'on peut faire pour un peu épouser ce nouvel environnement.
01:06Et puis, il y a bien sûr la tech américaine qui fait tanguer un petit peu l'ensemble des indices
01:11américains
01:11ces derniers jours. Gros plan sur ces sujets de tension avec Lydia Pétavin,
01:14tout à l'heure, de JP Morgan Asset Management.
01:17Comment ça va sinon ? Comment vous allez ? Comment on va ?
01:20Les investisseurs, les épargnants français, l'environnement actuel entre instabilité politique,
01:24taux qui grimpe et compagnie, ça a un impact. Mais alors pas forcément celui qu'on croit.
01:29On va essayer d'écouter les explications de Gail Slimane d'Odoxa
01:32sur le baromètre de l'épargne Odoxa Groupama BFM Business Le Figaro.
01:36Très, très riche d'enseignements, mais quelques petites surprises.
01:39Et puis, pour terminer, trois questions pratiques sur le PER,
01:44avec là aussi un baromètre intéressant, très instructif, des spécialistes d'InnoVEA.
01:48On les reçoit en fin d'émission. D'ici là, vos questions par mail, direct à bfmbusiness.fr.
01:53Vous pouvez nous envoyer un SMS au 732 16, tapez le mot-clé « business » suivi de votre question.
01:59Et puis sinon, directement sur mes comptes Twitter et LinkedIn.
02:02Tout de suite, le match du jour.
02:10Christian Fontaine du magazine Le Revenu, bonjour.
02:13Bonjour Antoine.
02:13Et merci de nous convier à ce match.
02:15Oui, quand on veut investir en action, plusieurs régimes qui sont plutôt avantageux.
02:22Mais est-ce que c'est des vrais concurrents ?
02:24Est-ce que c'est des solutions qui se complètent ?
02:26On va voir tout ça avec vous.
02:27En gros, il y a le PEA, le plan d'épargne en action.
02:30Et puis, il y a ce bon vieux CTO, compte-titre ordinaire, qu'on avait dans un coin, dont nous
02:35parlaient nos grands-parents, pour certains, pour investir en action.
02:39Est-ce qu'on a véritablement une opposition frontale ou plutôt des solutions complémentaires pour investir en action ?
02:46Alors, c'est plutôt des solutions complémentaires, même s'il faut largement privilégier le PEA.
02:51Mais surtout, la bonne question, et si vous permettez Antoine, je commencerai par ça, c'est pourquoi se poser la
02:56question et ce match aujourd'hui ?
02:57En fait, on voit bien que sur les marchés, ça commence à être de plus en plus tendu.
03:03Et donc, si on peut anticiper des gains boursiers plus difficiles, il faut chercher à optimiser son portefeuille boursier en
03:11jouant sur d'autres clés.
03:12La clé des frais, vous la connaissez bien, vous la traitez souvent sur votre antenne et au revenu aussi.
03:17Et puis, il y a la clé de la fiscalité.
03:19Et c'est vrai qu'une fiscalité optimisée permet net d'impôts d'optimiser ses gains.
03:25Alors, la fiscalité en action, c'est en fait très simple, c'est dès le départ, lorsque vous choisissez d
03:31'investir dans votre valeur préférée,
03:34il faut le choisir de le faire soit via un compte-titre ordinaire.
03:37Ça, c'est la façon classique d'investir en bourse, c'est vrai dans tous les pays du monde, en
03:43France et ailleurs.
03:44Et puis, vous avez des enveloppes fiscales franco-françaises, le PEA, l'assurance-vie, le plan d'épargne-retraite.
03:50Et c'est vrai qu'en France, il est beaucoup plus intéressant, en tout cas pour des investisseurs débutants,
03:57pour des investisseurs relativement jeunes, trentenaires, quadra, quinca,
04:01d'investir en bourse via le plan d'épargne-retraite pour deux raisons principales.
04:05La première raison qu'on met souvent en avant, c'est que vous n'allez payer que, entre guillemets,
04:11maximum 18,6% d'impôts sur dividendes et plus-values sur la totalité de vos gains,
04:16en fait, contre 31,4% via un compte-titre ordinaire,
04:20ce qui fait quand même un delta de 12,8%, 12,8 points qui est loin d'être négligeable.
04:26Mais surtout, la différence, en fait, c'est que d'un côté, vous avez le compte-titre ordinaire,
04:31à chaque fois que vous encaissez un euro de gains, un euro de dividendes, un euro de plus-value,
04:36vous passez par la case d'impôts et prélèvements sociaux.
04:38C'est immédiat ou l'année suivante.
04:41Tandis que dans le cadre du plan d'épargne en action,
04:43tant que vous ne retirez pas votre argent, vous pouvez le réinvestir immédiatement,
04:47réinvestir vos gains, vous encaissez vos dividendes,
04:52vous pouvez les réinvestir sans passer par la case d'impôts.
04:55Vous ne passez par la case d'impôts qu'à partir du moment où vous retirez votre argent de l
05:02'enveloppe fiscale.
05:03C'est un mode de fonctionnement totalement différent.
05:06En fait, non seulement vous profitez d'un taux d'imposition plus faible,
05:09mais surtout vous choisissez en quelque sorte le moment où vous allez passer par la case
05:13et uniquement, d'ailleurs, prélèvements sociaux et pas impôts,
05:17puisqu'après 5 ans de détention, vous payez 0 euro d'impôts.
05:21Donc c'est une logique un peu différente.
05:24Bien sûr, il y a des limites, on peut en parler.
05:26Mais lorsqu'on débute en bourse, qu'on le fasse par intermédiaire d'une appli proposée par un broker étranger,
05:36qu'on le fasse à la papy depuis sa banque traditionnelle,
05:41ou via une solution un peu intermédiaire, une banque en ligne filiale d'une grande banque française,
05:47il faut se poser la question de la fiscalité à la sortie de ses gains.
05:53Et donc, le conseil du revenu, c'est de débuter et de développer son portefeuille boursier
06:00via un plan d'épargne en action.
06:04S'il fallait citer un vainqueur du match, ça serait le PEA.
06:06Oui, parce que j'allais vous dire, le CTO, il est bien gentil,
06:10mais quel est l'avantage si on paie les impôts tout de suite ?
06:13Alors, d'abord, vous pouvez optimiser votre fiscalité,
06:17c'est-à-dire que c'est un peu plus complexe que ça.
06:19C'est-à-dire que si à un moment donné, vous avez une grosse ligne en plus-value que vous
06:22avez vendu,
06:23si en même moment, vous avez une grosse ligne en moins-value,
06:26vous pouvez vendre la ligne en moins-value,
06:28et les 1 000 euros que vous avez en moins-value sur cette ligne-là
06:33viendront se déduire des 1 000 euros que vous avez gagnés par ailleurs,
06:38et donc la fiscalité in fine sera de zéro.
06:40Le gros avantage du compte-titres ordinaire,
06:43le premier, c'est que vous pouvez y mettre absolument tous les titres que vous voulez,
06:47actions, obligations, fonds d'investissement, ETF, etc.
06:52Au sein du PEA, vous ne pouvez investir que dans les titres éligibles,
06:55c'est-à-dire des actions dont le siège se trouve dans l'Union européenne
06:59ou des fonds d'investissement qui investissent au minimum 75 % en titres éligibles.
07:03Donc la panoplie d'investissement, surtout en fait,
07:07vous pouvez investir en actions internationales et en obligations
07:10via un compte-titres ordinaire, ce que vous ne pouvez pas faire via un PEA.
07:14Voilà, c'est un peu ça.
07:16Et ensuite, il y a une petite subtilité fiscale,
07:19c'est que lorsque vous pouvez, au niveau de la transmission,
07:22le PEA est beaucoup plus intéressant.
07:24C'est-à-dire lorsque vous donnez des titres, par exemple, à vos enfants,
07:26ou en cas d'essai du titulaire du compte-titre ordinaire,
07:32les plus-values sous-jacentes ne seront jamais imposées
07:36dans le cadre d'un compte-titre ordinaire,
07:37alors que les prélèvements sociaux seront pris dans le cadre du PEA.
07:41Je vois que vous faites oui-oui de la tête.
07:44Je reconnais que ça peut être quand même relativement complexe,
07:47sauf que c'est potentiellement cette petite différence
07:51à la transmission entre le compte-titre ordinaire et le PEA.
07:55Ce ne sont pas des centaines d'euros de différence,
07:58ce ne sont pas des milliers d'euros,
08:00ce sont des dizaines de milliers d'euros en plus ou en moins.
08:04Donc, le compte-titre ordinaire, en fin de compte,
08:06et le PEA sont largement, je dirais, complémentaires.
08:09Et c'est vrai que lorsqu'on a,
08:11on a quand même pas mal de retraités qui nous écoutent,
08:13lorsqu'on a 65, 70 ans, on peut se poser la question
08:18de est-ce qu'il faut mieux que je continue à alimenter mon PEA
08:22ou est-ce qu'il faut mieux que j'alimente un compte-espèce
08:27et depuis ce compte-espèce que j'investisse
08:31via mon compte-titre ordinaire en bourse
08:33parce que, notamment, si vous investissez dans des valeurs
08:35qui distribuent peu ou pas de dividendes
08:37et que ces valeurs, vous ne comptez jamais les vendre,
08:39elles seront transmises à vos enfants.
08:42Et là, il peut y avoir des droits de donation ou de succession,
08:44mais toutes les plus-values latentes ne seront jamais imposées.
08:47Bon, ça, c'est à noter et voilà, c'est pas vraiment un match,
08:52disons que c'est plutôt deux instruments complémentaires.
08:54Merci beaucoup, Christian Fontaine du magazine.
08:57Le revenu, on passe au placement à suivre.
09:01Tout pour investir, le placement à suivre.
09:04Et comme régulièrement, nous recevons Lilia Pétavin
09:07de JP Morgan Asset Management.
09:09Bonjour.
09:10Bonjour Antoine.
09:11Alors, il y a des sujets qui fâchent en ce moment sur les marchés
09:14et le premier, c'est quand même celui des taux.
09:17Alors, c'est vrai qu'on a eu droit à quelques mois
09:19d'une courbe ascendante qui n'en finissait pas.
09:22Et là, on a une forme de stabilisation
09:26sur un plateau qui est quand même relativement élevé
09:28après que la BCE et la Fed ont fait statu quo la semaine dernière.
09:34Est-ce que c'est bon signe ou pas ?
09:38Oui, bonjour.
09:39C'est vrai qu'il y a eu des gros mouvements sur les taux.
09:41Ils ont atteint, si je regarde les 10 ans allemands, américains,
09:46ils ont atteint un pic il y a un mois.
09:48On a eu une grosse baisse de plus de 40 points de base aux Etats-Unis,
09:5325 points de base en zone euro.
09:56Et vous l'évoquiez, quand je regarde aujourd'hui
09:58ce qui est anticipé par les marchés obligataires
10:01en termes de futures hausses de taux,
10:03c'est un gros changement,
10:05puisqu'il y a un mois,
10:07on avait 3-4 hausses de taux attendues
10:10sur les 12 prochains mois.
10:11Aujourd'hui, on a un petit peu plus de 2 hausses de taux
10:15attendues sur les 12 prochains mois.
10:17Donc, gros changement.
10:18Et oui, je pense que c'est une baisse salutaire
10:22parce que si on regarde les signaux économiques
10:25de ces dernières semaines,
10:26on a commencé à avoir un ralentissement
10:29du fait de la hausse du coût de financement.
10:33Donc, j'entends par là, par exemple,
10:36la baisse dans les sondages des directeurs d'achat.
10:39Il y a eu une baisse au mois d'octobre
10:41alors qu'on avait ces sondages
10:42qui étaient très résilients jusqu'à présent
10:45et à des plus hauts historiques.
10:47L'économie française s'est contractée au T3.
10:50On a aussi des conditions de prêts
10:52qui se resserrent
10:53et des demandes de prêts par les ménages
10:55qui ralentissent.
10:56Et côté marché, bien sûr,
10:58si je regarde les principaux indices mondiaux,
11:01le S&P 500, par exemple,
11:04il n'a pas bougé d'un IOTA
11:06sur ces trois derniers mois.
11:07On a des spreads de crédit,
11:10des écarts de taux qui s'écartent,
11:12que ce soit pour les entreprises
11:14les plus endettées,
11:15notamment les Néo Cloud,
11:17ou les États les plus endettés,
11:19comme la France.
11:21Donc, est-ce que c'est bienvenu
11:23d'avoir une baisse des taux ?
11:24Oui.
11:25Est-ce que c'est un bon signe ?
11:26Pas vraiment,
11:27parce qu'elle reflète
11:28un ralentissement de l'activité économique.
11:30Et non pas un ralentissement de l'inflation
11:34ou une baisse du prix des matières premières,
11:36par exemple.
11:37Oui, d'autant qu'on va parler ensuite
11:39de la dette française.
11:40Mais il y a aussi cette sorte d'hypothèque
11:43qu'a mis Kevin Warche à la tête de la Fed
11:46à dire,
11:47depuis le début de cette phase haussière des taux,
11:49on va laisser le marché obligataire
11:51restreindre lui-même l'activité de crédit.
11:55Mais c'est une sorte de cercle vicieux,
11:57parce qu'au bout d'un moment,
11:58et vous le dites avec les ISM
11:59qui sont des indicateurs
12:00qui voient très loin
12:01sur l'économie américaine,
12:03il n'y a peut-être pas un risque de récession,
12:05mais de coup de froid sur la croissance.
12:07D'autant plus si on commence à s'inquiéter
12:09des capacités de l'IA
12:11à garder quand même des munitions
12:13et de la trésorerie.
12:16Oui, et ça, c'est vrai que c'est la raison
12:19pour laquelle, à horizon moyen terme,
12:22justement, nous voyons les taux d'intérêt baisser.
12:24Soit de par les prix de l'énergie
12:28qui baissent, finalement,
12:29et nous avons cette vue-là
12:33au cours de 2027,
12:35soit parce qu'il y a un ralentissement
12:37de l'activité économique.
12:38Donc, c'est véritablement ce qui s'est passé
12:40ces dernières semaines.
12:41Bon, alors, on va parler de la dette française,
12:43parce que là, le sujet fâche aussi.
12:46Les investisseurs ont vraiment montré
12:48beaucoup moins d'appétit
12:49pour la dette française ces dernières semaines.
12:52Donc, on a un écart de taux
12:54qui remonte au plus haut depuis 2011
12:55avec l'Allemagne.
12:58Et ça a eu des répercussions aussi
13:00sur les dettes un tout petit peu fragiles,
13:02comme la dette italienne, par exemple.
13:05Bon, est-ce qu'on peut espérer quand même,
13:07là aussi, une forme de stabilisation ?
13:09On voit, par exemple,
13:10certaines agences de notation
13:13modifier leur biais d'orientation des taux.
13:18Certaines quand même qui nous font confiance
13:19en disant, voilà, le track record est solide.
13:22Est-ce qu'on arrive là aussi
13:24à une forme de point culminant de tension
13:26et qu'on peut espérer quand même
13:28que ça se détende un petit peu
13:30dans les prochaines semaines ?
13:32Alors, je ne serais probablement pas
13:35aussi optimiste.
13:36Parce que ma vision,
13:37si on prend un peu de recul,
13:39c'est quand même que ce qui se passe
13:40en ce moment est très illustratif
13:44du cycle d'investissement
13:46dans lequel nous sommes.
13:48Et donc, je pense que ce n'est pas
13:49la dernière fois que nous voyons
13:51une envolée des taux
13:52sur les dettes souveraines.
13:54Parce qu'aujourd'hui, véritablement,
13:56c'est absolument historique
13:58l'investissement que l'on a.
13:59Avec, d'une part,
14:01les hyperscalers américains
14:02qui ont besoin de financer
14:04l'infrastructure de l'IA,
14:06la création de la technologie.
14:08Et d'autre part,
14:10les États, notamment des pays développés
14:13et de la zone euro,
14:14qui sont entrés dans une ère
14:16que j'appellerais de nationalisme économique.
14:19Donc, concrètement,
14:20qui rapatrie la production
14:23de biens stratégiques
14:26qui sont indispensables
14:27à l'indépendance souveraine.
14:29Donc, je parle du militaire,
14:32de la technologie,
14:33des ressources énergétiques.
14:36Et ça, ça crée une véritable compétition
14:38pour le capital.
14:39Et donc, les prêteurs d'argent
14:43sont à même de demander
14:44des taux d'intérêt plus élevés.
14:46Et vous l'évoquiez, Antoine,
14:48ça, ça vient,
14:48ce contexte mondial de hausse de taux
14:51vient pénaliser toujours
14:53les émetteurs les plus faibles,
14:54y compris l'Italie,
14:55parce que quand on a
14:56un stock de dettes important,
14:58la hausse des taux,
14:59ça veut dire hausse
15:00des charges d'intérêt
15:02payées sur la dette.
15:03Et ça, vous le contrebalancez
15:05de deux façons seulement.
15:07Soit vous améliorez
15:08la croissance économique
15:10que vous générez,
15:11soit vous exprimez,
15:13vous générez un surplus budgétaire.
15:17La France ne fait ni l'un ni l'autre.
15:19Donc, c'est un problème.
15:20Et pour répondre à votre question
15:22très concrètement,
15:23dans les prochaines semaines,
15:24dans les prochains mois,
15:25notre agenda politique
15:26est compliqué.
15:27Il y a évidemment
15:28l'élection présidentielle,
15:30il y a le vote
15:31du budget 2027,
15:33il y a la protestation,
15:36le mouvement de protestation
15:37qui occupe notre pays
15:39depuis un mois.
15:40Donc, je pense
15:41que les investisseurs,
15:43aujourd'hui,
15:43ils ont besoin d'un signal
15:44que la France
15:46est en mesure
15:47de stabiliser
15:48et contrôler
15:50la trajectoire
15:51de son ratio
15:52de dette sur PIB.
15:53Ce signal,
15:54les investisseurs
15:55ont peu de chances
15:56de l'avoir
15:57compte tenu
15:57du calendrier politique.
15:59Donc, même si,
16:00quand je regarde
16:01le prix aujourd'hui
16:03des actifs français,
16:04je vois qu'il y a
16:06beaucoup de pessimisme
16:07dans le prix.
16:07Ils ont été vendus
16:08très concrètement
16:09au-delà de ce que
16:11les fondamentaux
16:12ne justifieraient.
16:13mais néanmoins,
16:14je pense qu'il est
16:15trop tôt
16:15pour se repositionner
16:16aujourd'hui
16:17sur les actifs français.
16:18Certains le font.
16:19Il y a un fonds
16:20souverain australien
16:21qui a repris
16:22de la dette française
16:23du côté des 5%,
16:25vous me direz.
16:26Ça fait quand même
16:26une belle affaire,
16:27surtout si on est
16:28positionné à long terme.
16:29Dernière question,
16:30il nous reste un tout
16:30petit peu plus d'une minute.
16:32Moins 3 pour le Nasdaq
16:33la semaine dernière
16:34avec un S&P 500
16:36qui a reculé aussi
16:37un petit peu.
16:37Est-ce que le paradigme
16:38est en train de changer
16:39du côté de Wall Street ?
16:42Il y a énormément
16:43de volatilité,
16:44surtout dans les indices
16:46les plus exposés
16:46à la tech.
16:47Mais je pense qu'il faut
16:48prendre du recul
16:48et regarder la trajectoire
16:51de moyen terme.
16:52Le S&P 500,
16:53c'est quand même
16:54l'indice le plus robuste.
16:56Finalement,
16:57il n'a pas bougé
16:58ces derniers mois
16:59malgré le fait
17:00que les taux d'intérêt
17:02aient fortement augmenté.
17:03La saison des résultats
17:05qui est en cours,
17:06elle est très bonne.
17:06On a une croissance
17:08des profits attendue
17:09de 33% pour le S&P 500,
17:1223% en Europe.
17:13Et même si vous me faites
17:15enlever les valeurs
17:16de l'IA et les pétrolières
17:18qui viennent bien soutenir
17:19la croissance des profits,
17:21l'entreprise médiane
17:23des deux indices,
17:24européens et américains,
17:26elle doit vous donner
17:26une croissance des profits
17:27de 11%.
17:28Donc ça,
17:29c'est excellent,
17:30historiquement.
17:31maintenant,
17:32il n'y a pas que
17:32les profits
17:33qui ont été réalisés
17:34ces derniers mois,
17:35il y a le momentum aussi.
17:36Quand je regarde
17:37les révisions
17:38des anticipations de bénéfices,
17:39elles continuent
17:40d'être positives
17:41de 2%.
17:41Et fondamentalement,
17:43les nouvelles liées
17:44à l'utilisation de l'IA,
17:46elles sont bonnes.
17:47Les revenus du cloud,
17:48ils augmentent
17:49pour Meta,
17:52Amazon,
17:53Google,
17:53quand je dis
17:54les hyperscalers,
17:55ce sont ces entreprises-là.
17:56Maintenant,
17:57oui,
17:57les investisseurs
17:58sont extrêmement nerveux.
18:00on voit
18:00les dépenses
18:03anticipées
18:03d'investissement
18:05qui cessent
18:06d'être révisées
18:06à la hausse.
18:07Donc ces fameux
18:08800 milliards
18:09qui sont attendus,
18:10c'est colossal
18:10cette année,
18:111200 milliards
18:12l'année prochaine,
18:13ils sont toujours là.
18:14Mais ils se sont stabilisés.
18:15Ça commence à grignoter
18:16les trésoreries,
18:17c'est ce qui a été
18:18l'inquiétude de la Céline.
18:19Exactement,
18:19la volatilité,
18:20les investisseurs
18:21ont les yeux rivés
18:22sur les free cash flow.
18:24Encore une fois,
18:24on en revient
18:25à ceux
18:26qui ont de la dette
18:28ou pas.
18:28Donc les investisseurs
18:30sont très nerveux
18:31et il y a aussi
18:32le prix des tokens
18:35que les utilisateurs
18:36payent
18:37quand ils font
18:37des requêtes
18:38sur l'IA
18:39qui a baissé
18:40et ça,
18:41ça vient finalement
18:42quand même
18:42booster
18:43le volume total
18:44de consommation.
18:45Donc le message final,
18:46il est positif.
18:47Je pense qu'il faut
18:48rester exposé
18:49sur les indices
18:50bien concentrés
18:52en IA
18:52mais de façon
18:54diversifiée.
18:55Donc favoriser
18:55les actions américaines
18:57plutôt que les actions
18:58des pays émergents
18:59qui eux
19:00sont centrés
19:01sur un seul point
19:02de la valeur
19:03de la chaîne
19:04d'approvisionnement,
19:05la fabrication
19:06de puces
19:07et de mémoire.
19:08Lilia Pétavin,
19:09JP Morgan
19:10Asset Management,
19:11merci d'avoir été
19:11avec nous
19:12dans TPI
19:13il y a une prochaine fois.
19:16Tout pour investir
19:17le coffre fort.
19:20Et on va apprendre
19:22de vos nouvelles.
19:23Vous, épargnant,
19:24investisseur,
19:24Gaël Slimane
19:25de Doxa,
19:25bonjour.
19:26Bonjour.
19:27Dites donc,
19:28qu'est-ce que c'est
19:30que ça ?
19:30On est dans une période
19:32d'inquiétude
19:34et de tensions
19:36manifestes
19:37autour des taux,
19:38autour de l'inflation,
19:39autour de la politique
19:40évidemment.
19:41On se met
19:41à moins épargner.
19:43Qu'est-ce qui se passe ?
19:44Oui, alors Antoine,
19:45vous savez,
19:46on est quand même
19:46des Français.
19:47Donc on est
19:48des super fourmis.
19:49Il ne faut pas
19:50trop s'inquiéter.
19:50Les taux d'épargne
19:51relevés encore
19:53dans notre baromètre
19:55trimestriel
19:55avec Groupama,
19:57Le Figaro Magazine
19:58et BFM
19:58restent exceptionnels.
20:00La plupart des pays voisins
20:01se diraient
20:01qu'est-ce que c'est que ça ?
20:02Mais comment faites-vous
20:04pour épargner autant ?
20:05Mais vous avez raison.
20:06Les armes ne montent pas
20:07jusqu'au ciel,
20:08dit-on.
20:08Eh bien là,
20:08l'épargne non plus
20:10face au coup de bout
20:11sur le pouvoir d'achat
20:13lié à la hausse de l'inflation,
20:14aux difficultés économiques
20:16et puis à certaines inquiétudes
20:17dont on va se parler maintenant.
20:19Les Français,
20:20ils épargnent moins
20:21et substantiellement moins
20:22qu'ils ne le faisaient
20:23le trimestre dernier
20:24et surtout ceux qui parviennent,
20:26les super fourmis,
20:27ceux qui parviennent
20:28à mettre
20:28plus de 500 euros par mois,
20:30parfois beaucoup plus,
20:32qui du coup
20:33nous disent
20:34bah là,
20:34ils sont un petit peu
20:35moins nombreux
20:35à y parvenir.
20:36Mais il y a des raisons à cela.
20:38Il y a une raison
20:38qui est liée
20:39à l'inflation réelle,
20:41l'inflation elle est là
20:42en la mesure.
20:43Non, non, mais on est d'accord.
20:44C'est la première explication
20:45qui vient à l'esprit.
20:45C'est très clair,
20:46le pouvoir d'achat est atteint,
20:47mais l'inflation perçue,
20:50elle est quasiment
20:51trois fois plus forte
20:52que l'inflation réelle.
20:53On s'est amusé,
20:54si j'ose dire,
20:55dans le sondage
20:55à demander aux Français
20:57quel était le niveau
20:58de l'inflation
20:59tel que eux le ressentaient
21:00et ils nous situent
21:02en moyenne
21:02un niveau
21:03à 8,6%.
21:04On est à un peu plus
21:05de 3%
21:06sur la période.
21:07Mais c'est dingue !
21:08Ce n'est pas un triplement,
21:10mais presque.
21:10Non, mais c'est peut-être
21:11le chiffre le plus intéressant
21:12du truc.
21:13L'inflation ressentie,
21:14elle est trois fois supérieure
21:16à l'inflation réelle.
21:16Oui, je l'aime bien,
21:17on l'a déjà posée
21:18à d'autres périodes,
21:19notamment au moment
21:20de la guerre en Ukraine,
21:21au début de la guerre en Ukraine,
21:22pardon,
21:23et on a pu atteindre
21:24des niveaux
21:25à 18%
21:27à un moment
21:27où on avait
21:28une inflation très forte,
21:29mais qui oscillait,
21:29qui était sous les 6%,
21:30évidemment.
21:31Donc,
21:32ce n'est pas la première fois
21:33qu'on voit
21:34une inflation ressentie
21:36trois fois supérieure
21:36à l'inflation réelle,
21:37ce n'est pas uniquement
21:39parce que les gens
21:39seraient hyper pessimistes
21:40et se tromperaient.
21:42C'est aussi parce que
21:43dans leur perception,
21:44ils font référence
21:45aux produits
21:46qu'ils achètent tous les jours.
21:47Donc,
21:48ils vont tous les jours,
21:49pour ceux qui ont une voiture
21:49ou un véhicule,
21:51à la pompe,
21:51tous les jours
21:52ou toutes les semaines,
21:53ils vont régulièrement
21:55s'acheter des victuailles
21:58au supermarché
21:58et ils voient bien
21:59des inflations,
22:00effectivement,
22:01sur ces produits-là
22:02qui peuvent dépasser
22:03les 10,
22:03les 15,
22:04les 20%.
22:04Et donc,
22:05ils généralisent
22:06à partir de ces quelques cas.
22:08Non,
22:08mais c'est intéressant.
22:09Et puis,
22:09vous savez ce que nous racontent
22:10les neurosciences,
22:11Antoine,
22:11j'aime à le répéter ici,
22:13Kahneman,
22:13qui avait obtenu
22:15le Nobel là-dessus,
22:17explique que
22:18notre cerveau humain
22:19est ainsi fait,
22:19qu'on retient
22:20plus de deux fois plus
22:22les mauvaises nouvelles
22:23que les bonnes
22:24parce qu'on a été conçu
22:26comme ça,
22:26câblé comme ça
22:27pour survivre
22:28dans la nature.
22:28Et du coup,
22:30si je vous donne 100 euros,
22:32ça vous procurera
22:33une émotion positive
22:34deux fois inférieure
22:35à si je vous reprends
22:3750 euros.
22:37Oui,
22:38pour 100 balles,
22:38t'as plus rien,
22:39etc.
22:39Donc,
22:40c'est ça le sujet.
22:41Mais il y a des raisons aussi,
22:42au-delà de l'inflation,
22:43qui expliquent
22:45ce très haut niveau
22:46de pessimisme
22:48des Français
22:48et donc d'inquiétude
22:51pour leur épargne,
22:52notamment.
22:53Ces explications,
22:54elles tiennent aussi
22:55au contexte international,
22:57c'est ce qu'ils nous disent,
22:57mais elles tiennent aussi
22:58à la présidentielle.
22:59D'habitude...
23:00Et au mouvement social,
23:01et au mouvement social en cours
23:03et à tout le débat en cours.
23:04Mais la présidentielle,
23:05elle intervient au-delà
23:05des mouvements sociaux,
23:06des manifestations,
23:07des mairies de Limoges brûlées
23:09et de tout ce qu'on a pu voir.
23:10Il y a un autre paramètre
23:11qui joue,
23:12c'est que normalement,
23:13quand il y a une présidentielle,
23:14le moral remonte
23:14parce que chacun se dit
23:15mon camp va gagner,
23:17il va améliorer les choses.
23:18C'est la première fois
23:19qu'on voit arriver
23:21une présidentielle
23:21et que tout le monde se dit
23:23c'est pourri aujourd'hui
23:24et ce sera pire demain.
23:26Et donc,
23:26ça,
23:27c'est très inquiétant
23:27parce que ça a un impact
23:29pendant les six mois qui viennent
23:30et au-delà sans doute
23:31sur les perceptions
23:33et sur les projections des gens.
23:35On a par exemple
23:368 Français sur 10
23:37qui se montrent plus pessimistes
23:39sur le rendement de leur épargne.
23:41Et donc,
23:41ça a des impacts aussi
23:42sur comment vont-ils le placer.
23:45Figurez-vous Antoine
23:45qu'une fois de plus,
23:46ça les incite
23:47à aller encore plus
23:48vers le bas de laine
23:49ou le livret
23:50ou en tout cas
23:51le monétaire.
23:53Exactement,
23:53le placement
23:54qui a un rendement
23:55extraordinairement faible
23:56mais qui leur donne
23:57des garanties de sécurité.
23:59Pas très encourageant tout ça.
24:01Non,
24:01en général,
24:02quand on m'invite,
24:02ce n'est pas pour raconter
24:03des bonnes nouvelles
24:04en ce moment.
24:05Oh,
24:06bah si,
24:06non,
24:07franchement,
24:08on vous fera venir
24:09pour les bonnes nouvelles
24:10aussi Gaël.
24:10Merci Antoine.
24:11Merci infiniment
24:12d'avoir été avec nous
24:13pour commenter
24:14ce baromètre
24:15Odoxa,
24:16Boursora,
24:17Groupe Ama,
24:19Allons,
24:20Allons.
24:20Odoxa,
24:21Groupe Ama,
24:22Le Figaro,
24:22BFM Business.
24:23Merci infiniment Gaël,
24:24à une prochaine fois.
24:26Tout pour investir
24:27l'événement
24:28sur BFM Business.
24:30L'événement,
24:31tout pour investir
24:32l'événement,
24:32c'est sur BFM Business,
24:33c'est surtout un événement
24:34en tant que tel
24:35qui va avoir lieu
24:36le 18 novembre prochain
24:37au pavillon
24:38Cambon Capucine,
24:39au centre
24:40de ce rendez-vous
24:42essentiel.
24:43Les CGP,
24:44les artisans
24:45de votre patrimoine,
24:46nous accueillons
24:47Emmanuel Hardy
24:47d'Innovea.
24:48Bonjour.
24:48Bonjour Antoine.
24:49On va parler du PER.
24:51Est-ce que le PER,
24:52il est beaucoup décrit
24:53comme l'alternative
24:55la plus crédible
24:56et la plus en vue
24:57au système de retraite
24:58par répartition
24:59et qui se retrouve
25:00en déficit d'efficacité ?
25:02Ça, on le sait.
25:03Est-ce que c'est ça
25:04qui explique
25:05son succès actuel ?
25:07Oui, entre autres.
25:08Alors, effectivement,
25:08il y a un succès
25:09inconsidéré depuis sept ans,
25:10depuis la création du PER.
25:12Il a été créé
25:13pour être plus simple.
25:14C'est pas l'objectif.
25:14Il faut que ce soit
25:15plus simple,
25:16plus compréhensible.
25:17Je pense que l'objectif
25:18est atteint.
25:18Il y a deux autres raisons.
25:20C'est également
25:20qui répond à une vraie
25:21problématique des gens.
25:22On en parlera tout à l'heure,
25:23mais plus les gens sont jeunes,
25:25plus ils se disent
25:26j'ai d'autres objectifs,
25:28mais la retraite,
25:29il faut vraiment
25:29que je m'en occupe,
25:30il faut vraiment
25:30que je me mette de côté.
25:32Et puis,
25:32l'autre intérêt,
25:33il est fiscal.
25:33C'est vrai que le fait
25:34d'avoir un avantage fiscal
25:35lorsqu'on est sur cette période
25:37de constitution,
25:39les gens ne souscrivent pas
25:40un PER pour défiscaliser,
25:41mais ils sont contents
25:43de défiscaliser avec.
25:44C'est le cadeau bonus.
25:44On ne le dira jamais assez.
25:46La stratégie fiscale,
25:48ce n'est pas une stratégie,
25:48mais c'est le petit cadeau
25:50qui fait plaisir.
25:50C'est le petit cadeau.
25:51Est-ce qu'il faut avoir
25:52beaucoup d'argent
25:53pour ouvrir un PER ?
25:55C'est quoi le profil ?
25:56C'est quoi l'intérêt exactement ?
25:58C'est vrai que pendant
25:59cette période
25:59où on va capitaliser,
26:02plus on a une tranche marginale
26:03d'imposition élevée,
26:04plus on va économiser d'impôts.
26:06Donc, on pourrait se dire
26:07que c'est fait
26:07pour les plus hautes
26:08tranches marginales.
26:09Mais on constate
26:10aujourd'hui
26:11que même sur les tranches
26:12marginales inférieures,
26:13il y a des gens
26:14qui souscrivent à des PER.
26:15Pour autant,
26:16je pense qu'il faut se méfier.
26:17Ce n'est pas fait pour tout le monde.
26:18Quand on a une tranche marginale basse,
26:20ça ne vaut peut-être pas la peine
26:21et ça peut même
26:23devenir pénalisant
26:23parce que si au moment
26:24de la retraite,
26:25quand on restitue,
26:26quand on prend
26:27sur son plan d'épingle retraite,
26:29ça vient s'ajouter au revenu.
26:30Je poursuivre
26:30pour le rappeler
26:31à nos auditeurs.
26:33Si parfois,
26:33on a un avantage fiscal
26:34faible à l'entrée
26:35mais plus fort à la sortie,
26:37là, ce n'est pas bon du tout.
26:38Donc, je pense que
26:39chacun doit s'interroger
26:40sur sa stratégie
26:42et ce que ça fait sens.
26:43Ça fait sens pour beaucoup de gens,
26:44mais pas pour tout le monde.
26:45Justement, si on l'intègre
26:46dans une stratégie
26:47où on a plusieurs autres produits,
26:49je ne sais pas,
26:49une assurance vie
26:50et d'autres trucs,
26:51comment on répartit le PER
26:53à l'intérieur de cette stratégie ?
26:55Ce qu'on observe déjà,
26:57c'est que les jeunes
26:58sont en train de changer.
26:58On a des stats.
26:59Chez Novean,
27:00on a 66 000 clients
27:02sur les jeunes
27:03qui ont de 25 ans
27:04à 34 ans.
27:06Autant avant la retraite,
27:07c'était loin.
27:07Ils avaient d'autres objectifs
27:08en amont.
27:10Financer une résidence principale,
27:11agrandir la famille.
27:13Aujourd'hui,
27:14il y a 15 %
27:15de leur épargne
27:16qui vont sur un PER.
27:18On voit que c'est intégré
27:20dès le début
27:20et de plus en plus tôt.
27:21Pour autant,
27:22le PER ne répond pas
27:23à tous les objectifs.
27:23Le PER est une enveloppe
27:24qui est bloquée,
27:25qui est disponible
27:26sous de très rares conditions.
27:28Un événement heureux,
27:29c'est l'acquisition
27:29de la résidence principale.
27:30Les autres événements
27:31sont beaucoup moins heureux
27:32quand même
27:32si on souhaite sortir des sommes
27:34avant la retraite.
27:36Donc oui,
27:37ça doit être en complément
27:38d'une stratégie globale
27:39avec de l'assurance vie,
27:40de l'immobilier,
27:41même si les tendances actuelles
27:43ne sont pas très bonnes
27:44pour l'immobilier.
27:45Mais si on raisonne
27:46sur le long terme,
27:46peut-être qu'on y reviendra.
27:47Merci Emmanuel Hardy
27:49d'Innovera.
27:49Merci beaucoup.
27:51Tout pour investir,
27:52l'événement
27:53sur BFM Business.
27:55Tout pour investir,
27:56c'est fini pour aujourd'hui.
27:58On se retrouve tout à l'heure
27:58pour USA Today
28:00et BFM Bourse
28:01aux côtés
28:02de Guillaume Sommerer.
28:03Et puis,
28:04nouvelle édition demain.
28:05Bien sûr,
28:05restez à l'écoute
28:06de BFM Business.
28:08Tout pour investir
28:10sur BFM Business.