00:01Tech&Co, la quotidienne, la start-up.
00:05Bonsoir Alex Ag.
00:07Bonsoir.
00:07Vous êtes le cofondateur et CEO de FuturRail.
00:11Votre objectif c'est de faire rouler des trains sans conducteur, voilà, il faut le dire.
00:15Et vous avez quand même un joli background, puisque vous avez été ingénieur chez Tesla
00:21et vous avez participé même au développement des premiers systèmes autopilote.
00:25Intéressant de voir que vous êtes passé d'automobile au train.
00:30Pourquoi vouloir rendre autonome les trains déjà ?
00:33Alors il y a plusieurs raisons.
00:36D'abord il y a un assez fort manque de conducteurs aujourd'hui.
00:39Pénurie de main-d'oeuvre.
00:40Pénurie de main-d'oeuvre, oui, complètement.
00:42De cheminots.
00:43De cheminots, oui, de conducteurs en particulier.
00:45La formation de conducteurs est assez longue, ça prend un an de former un conducteur.
00:48Après il faut qu'il soit formé sur le matériel qu'il opère, qu'il soit formé sur les lignes
00:52qu'il opère.
00:54Et puis il y a du turnover comme dans pas mal de secteurs.
00:58Et en plus la démographie qui n'aide pas avec à peu près 40% des conducteurs qui ont plus
01:03de 50 ans
01:03et donc qui vont partir à la retraite dans les dix prochaines années.
01:07On voit qu'il existe déjà des systèmes autonomes, par exemple la ligne 14 ici à Paris.
01:12Même depuis beaucoup plus longtemps il y a d'autres lignes je crois.
01:15Enfin voilà, c'est quelque chose d'assez commun finalement.
01:19C'est compliqué de rendre un train par exemple autonome à Paris-Marseille par exemple en TGV.
01:24C'est compliqué ?
01:26Est-ce que c'est plus compliqué qu'un autopilote de Tesla par exemple ?
01:30Je dirais plutôt non. Il y a quelques difficultés en plus mais au total c'est plutôt un peu plus
01:34simple.
01:35La raison principale c'est que le ferroviaire est un environnement beaucoup plus structuré que l'environnement de la rue
01:40et notamment urbain.
01:41On ne peut pas sortir du rail ou alors c'est mauvais signe.
01:43Oui, on ne peut pas sortir du rail mais surtout on ne partage pas le rail avec monsieur tout le
01:47monde, avec des cyclistes, avec des piétons qui font des choses assez prévisibles.
01:51Oui, on a notre propre réseau finalement.
01:53Voilà, exactement. Il n'y en a qu'avec des professionnels qui respectent les règles à la lettre.
01:58Alors pour répondre à la première question, les métros autonomes, en fait la grosse différence c'est qu'ils sont
02:02en milieu complètement fermé.
02:04La ligne 14 est dans des tunnels et il y a des portes palières au niveau des quais.
02:09Et donc c'est comme ça qu'on s'assure qu'il n'y ait aucun obstacle sur la voie.
02:12Alors que nous on veut opérer des trains régionaux, des trains de fret à terme, des trains à grande vitesse,
02:19où là il y a des passages à niveau où il peut y avoir un véhicule coincé, on passe dans
02:24la forêt où il peut y avoir un sanglier,
02:26il peut y avoir des personnes qui se promènent par là, il peut y avoir un arbre tombé sur la
02:29voie,
02:30tout genre d'obstacles qui aujourd'hui dépendent uniquement du conducteur pour le détecter.
02:35Donc ça veut dire que malgré tout il y a des caméras, enfin des capteurs qui vont analyser ce que
02:40voit la tête du train,
02:42en quelque sorte, un peu comme une Tesla, on est d'accord.
02:45Quelle couche aussi faut-il ? C'est-à-dire que là il y a toute la signalisation qui est
02:49liée en fait à l'industrie du rail.
02:53Aujourd'hui, un conducteur de train, est-ce qu'il a une partie d'autonomie ou est-ce qu'il
02:58est véritablement maître à bord ?
03:01Alors ça dépend un peu des trains, il y a différents niveaux d'automatisation comme dans la voiture,
03:05il y a le niveau 2 où le train fait ses mouvements automatiques mais il y a quand même encore
03:09un conducteur à bord,
03:10puis après niveau 3 où il n'y a plus personne en cabine mais il y a quelqu'un à
03:13bord du train,
03:13et niveau 4 où il n'y a plus aucun personnel à bord.
03:18Et par exemple du niveau 3, ça existe aujourd'hui ?
03:21Alors dans les métros, comme on disait.
03:23Oui, mais pas sur les rails.
03:25Non, il y a un seul train qui existe, c'est en Australie, un train de minerais de fer dans
03:32le désert australien,
03:33qui est le premier et actuellement le seul train autonome dans le monde.
03:37Mais c'est le désert et donc il n'y a pas beaucoup d'obstacles, il n'y a pas
03:40beaucoup de dangers.
03:41Il n'y a pas beaucoup d'enjeux quoi.
03:43Et sinon pour répondre à la première question, il y a effectivement des systèmes de signalisation.
03:47Le rôle de la signalisation, c'est de protéger, d'éviter les collisions train-train.
03:53C'est s'assurer qu'on n'en aura pas de train sur la même voie, qu'il n'y
03:55ait pas un train qui rattrape l'autre, etc.
03:57Tous les autres obstacles qui ne sont pas des obstacles ferroviaires, qui ne sont pas du train,
04:01ne sont pas détectés par la signalisation et dépendent à 100% du visuel du conducteur.
04:09Je vous reçois et je pense automatiquement au drame qui vient d'arriver en Espagne,
04:14avec cette collision qui a été effroyable.
04:17Les images parlent d'elles-mêmes.
04:19Est-ce que si le train avait été autonome, cette tragédie aurait été évitée ?
04:28Alors, oui et non.
04:30C'est-à-dire que, en fait, ce qui s'est passé, a priori, on n'a pas encore tous
04:34les résultats,
04:34mais il y a eu une cascade de défaillances.
04:36Il y a eu une première défaillance de la signalisation, justement,
04:40mais une défaillance, ce qu'on appelle fail-safe,
04:43c'est-à-dire qui met le système dans un état sécuritaire.
04:47Et après, on passe en manuel.
04:49Et c'est là qu'il y a eu une deuxième et une troisième erreur, a priori.
04:53Donc, le train autonome...
04:56Comment aurait-il réagi dans cette configuration, en fait ?
04:59En fait, dans un premier abord, il aurait réagi de façon similaire
05:02parce que le train autonome dépend toujours de la signalisation
05:05parce qu'on n'est pas en conduite à vue pour savoir qu'il n'y a pas de train
05:07devant.
05:08On s'appuie toujours sur la signalisation.
05:10Et donc, si la signalisation est défaillante,
05:13le train autonome a les mêmes procédures, il s'arrête.
05:16Mais est-ce que le train ne pourrait pas détecter que la signalisation est défaillante ?
05:20C'est ça, la question.
05:21C'est là où ça peut aider,
05:24et que ce soit d'ailleurs du train autonome ou même encore juste en aide à la conduite.
05:27Parce que nos systèmes, aujourd'hui, sont utilisés d'abord en aide à la conduite
05:30où on garde un conducteur et en niveau 2.
05:34Et du coup, justement, de pouvoir soulager le conducteur
05:37dans des moments de ce qu'on appelle des modes dégradés,
05:40qui sont des moments de stress où on n'est pas protégé par le système.
05:44Il faut prendre des décisions.
05:45Et du coup, là, d'avoir un deuxième système en plus de la signalisation
05:49qui soutient le conducteur pourrait clairement améliorer la sécurité dans ces situations.
05:54Mais c'est intéressant, vous ne garantissez pas que si le train avait été autonome,
05:58l'accident aurait pu être évité, là, dans ce cas précis ?
06:01Alors, dans ce cas précis, c'est difficile parce que ce serait...
06:05Oui, et puis je comprends, vous êtes dans une position un peu délicate.
06:09Oui, et puis il y a toujours... On ne sera jamais dans du train autonome à 100%.
06:14Je veux dire, si on regarde les voitures autonomes aujourd'hui ou même les robots dans une usine,
06:18ils sont autonomes à 99 ou 99,9% du temps.
06:22Mais il y a toujours, de temps en temps, une défaillance d'un capteur, une défaillance d'un calculateur.
06:26Ce qui est important, c'est qu'en cas de défaillance, le système se met en mode sécuritaire.
06:30Et j'imagine qu'il y a des redondances aussi.
06:32Il y a des redondances, évidemment.
06:33Mais il y a toujours un humain qui supervise, qui reprend la main.
06:38Un opérateur.
06:39Un opérateur.
06:40Mais il n'est pas forcément dans le train, il est à distance.
06:43Et ça, c'est un peu la même situation que ce qu'on a eue.
06:45Puisqu'à priori, de ce qu'on sait aujourd'hui, l'erreur a été faite au niveau du poste de
06:50commandement
06:50plus qu'au niveau de la conduite.
06:52Si le conducteur aurait peut-être pu rattraper la chose,
06:55et un train autonome aurait peut-être mieux rattrapé la chose que le conducteur.
06:58Mais à priori, il y avait quand même une erreur humaine dans la gestion du mode dégradé.
07:01Parce que l'idée aussi, derrière votre projet de rendre les trains autonomes,
07:05c'est qu'il y ait encore plus de sécurité, c'est ça ?
07:08Bien sûr.
07:08Qu'avec un humain.
07:09Un peu comme le véhicule autonome, d'ailleurs, traditionnel.
07:12Tout à fait, oui.
07:14Effectivement, le conducteur, comme je disais, c'est des formations longues,
07:17des gens très professionnels, très formés.
07:20Mais il reste toujours des erreurs humaines.
07:22Typiquement, on a des chiffres que c'est de l'ordre d'une fois sur mille,
07:27une fois sur dix mille, le conducteur fait une erreur.
07:29Et donc, on a plein de systèmes qui rattrapent le conducteur.
07:33Mais du coup, si le train autonome ne fait pas cette erreur en première place,
07:38le système est de manière générale plus sécuritaire.
07:40Alors, ce qui est intéressant, c'est que vous rentrez dans le concret.
07:44Vous avez été fondé en 2023, mais vous venez d'annoncer un projet pilote avec Stadler en Suisse.
07:50L'idée, c'est quoi, là, de ce projet ?
07:53C'est que dans quelques années, on puisse monter à bord d'une ligne ferroviaire avec un train autonome ?
07:57Alors, la première étape, en fait, c'est d'automatiser ce qu'on appelle le dépôt.
08:01C'est-à-dire tous les mouvements techniques.
08:03Le dépôt, c'est l'endroit où on range les trains, où on fait la maintenance des trains, où on
08:07lave les trains.
08:08Et donc, dans un premier temps, les mouvements qu'on veut automatiser,
08:12c'est tous les mouvements à basse vitesse, moins de 30 km heure, sans passager à bord,
08:17et dans un rayon d'action limité de l'ordre de 2 km.
08:20Mais mine de rien, en fait, c'est vite 20% de temps du conducteur,
08:25entre le fait qu'il marche jusqu'à l'autre bout du dépôt pour aller pour le train,
08:28qu'il fasse quelques allers-retours.
08:30Ça sera un vrai confort, et surtout, un galop d'essai pour vous important, un rodage intéressant, j'imagine.
08:36C'est ça, et de démontrer qu'on sait faire une démonstration de sécurité,
08:39que le système est sûr, qu'il n'y a pas d'accident, et d'aller étape par étape.
08:43Et après, on pourra aller effectivement sur les lignes secondaires,
08:46dans un premier temps où la vitesse est plus limitée, et après sur les lignes principales.
08:51C'est le sens de l'histoire, à votre avis, d'être autonome ?
08:53Oui, je pense.
08:54J'ai fait toute ma carrière dans l'automatisation.
08:56Avant d'être dans les voitures autonomes, j'étais dans la robotique industrielle.
09:00C'est sûr que la productivité de l'homme a augmenté au cours des années,
09:04grâce aux machines, et c'est ce qui fournit notre confort et augmente notre niveau de vie.
09:10Et en plus, dans nos sociétés, on regarde la démographie.
09:14En France, on a l'avantage qu'on a une bonne démographie jusqu'il y a 15 ans,
09:20mais depuis 15 ans, ça chute également.
09:24Je dirais, par rapport à l'Allemagne ou au Japon, on a 20 ans en plus,
09:29mais on va se retrouver dans les mêmes situations de manque de main-d'oeuvre,
09:33et donc de pouvoir automatiser à certains postes, ça va libérer de la main-d'oeuvre.
09:37Mais c'est aussi des emplois supprimés, parce qu'on peut imaginer que demain,
09:40s'il n'y a plus de conducteur de train, voilà.
09:42Oui, alors bien sûr, mais d'une part, d'après la démographie,
09:45on va plutôt avoir des problèmes de trouver la main-d'oeuvre que de trouver des emplois.
09:51Et d'autre part, dans le cas précis du ferroviaire,
09:53si on peut avoir plus de trains, c'est d'autres emplois à côté,
09:57pour construire les trains, pour maintenir les trains, pour maintenir les voies.
10:00Notamment en France, là, on travaille avec l'or et la SNCF sur le projet de Rézy
10:05pour réouvrir des petites lignes.
10:07Réouvrir des petites lignes, ça veut dire créer des emplois autour de ces petites lignes.
10:11Merci beaucoup Alex Haag, passionnant.
10:13On suit de près votre projet, donc.
10:16Et Futuraï, vous en êtes le CEO, le cofondateur.
10:19Merci beaucoup.
10:20Merci beaucoup.
