- il y a 4 heures
Ce jeudi 22 octobre, Kelly Hebert, directrice générale France, Belgique & Luxembourg chez M&G et Bertrand Puiffe, gérant action chez Fidelity International, étaient les invités de l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:03Nos experts du club. Kelly Hébert nous rejoint, directrice générale France, Belgique, Luxembourg de MNG.
00:08Bonjour Kelly.
00:09Bonjour Guillaume.
00:09Ravie de vous retrouver.
00:10Et en fil rouge, Bertrand Puif, gérant Action pour Fidelity International.
00:13Bonjour Bertrand.
00:14Bonjour.
00:14On va parler bien sûr de la tech qui souffre.
00:16Est-ce que Meta nous annonce un cashflow négatif aujourd'hui ?
00:19On parlera aussi des taux français dans un instant.
00:21Kelly, je disais, directrice générale, France, Belgique, Luxembourg de MNG.
00:25C'est plus calme, j'imagine, la casquette Luxembourg que la casquette France en ce moment.
00:28On a un 10 ans français à 5,1%.
00:31Et aujourd'hui, le 10 ans français est plus élevé que le 10 ans américain.
00:34La France emprunte à plus cher que les Etats-Unis pour la première fois depuis 2013 désormais.
00:39Ce qui est inquiétant, c'est évidemment ce seuil psychologique et symbolique des 5% que l'on vient de
00:45passer.
00:45Mais je n'ai pas envie nécessairement de le comparer aux Etats-Unis.
00:49Je préfère le comparer à des pays de la zone euro.
00:51Et on parle toujours de ce spread par rapport à la zone euro.
00:54Et là, c'est vrai qu'il devient à nouveau inquiétant.
00:57Et il a glissé fortement puisque la semaine dernière, ça redevenait, entre guillemets,
01:01sur un spread qui était sous contrôle autour des 140 points de base, notamment par rapport à l'Allemagne.
01:06Et là, on est sur un niveau record de spread par rapport à l'Allemagne.
01:10174 points de base aujourd'hui.
01:131% par rapport à l'Italie.
01:16Et 60 bips par rapport à la Grèce qui, quand même, était un pays en Europe qui était en faillite
01:21en 2010.
01:23Donc, évidemment, ce spread traduit l'incapacité de gérer le budget,
01:29de proposer un budget qui soit satisfaisant.
01:33Et évidemment, les images que l'on renvoie des manifestations et des pillages qui ont eu lieu le week-end
01:40dernier
01:40ne nous aident pas à avoir des investisseurs à l'étranger qui vont arriver sur cette dette.
01:46Pour rappel, la dette française est détenue et achetée pour plus de 57% par des investisseurs étrangers.
01:52Maintenant, je vous dis ça, j'ai regardé les chiffres de la Banque de France.
01:56Et depuis le début de l'année, les investisseurs étrangers ont continué d'investir sur la dette française en net
02:03positif.
02:04Donc, est-ce qu'on va avoir une crise de la dette en termes de liquidité ?
02:10Non, on n'en est pas encore là.
02:11Il y a un sujet de solvabilité.
02:13Ça, c'est certain.
02:16Et sur les mécanismes, on parle beaucoup de la BCE qui pourrait venir en aide
02:21Oui, certains y croient.
02:23Vous en faites partie, la BCE qui viendrait en aide à un pays comme la France ?
02:27En tout cas, pour l'instant...
02:28Qui n'a pas fait d'effort encore ?
02:29Non, ça fait 4 ans qu'on est sous une procédure pour déficit excessif
02:34et qu'on offre peu de propositions concrètes pour revoir le budget et réduire le déficit.
02:42Et on n'est pas encore dans une zone, entre guillemets, assez critique pour que la BCE ait envie d
02:47'intervenir.
02:48Et de toute façon, on ne connaît pas la zone critique où elle pourrait intervenir.
02:51Ce fameux TPI, ce mécanisme de protection auquel la BCE pourrait intervenir,
02:57les fois précédentes autour de l'Italie, on était sur un spread qui était autour de 250 points de base.
03:02On est aujourd'hui à 174.
03:04Donc, il y a un peu de marge, mais bon, les 200 points de base de spread ne paraissent plus
03:08si loin que ça, finalement.
03:09Oui, mais vous dites qu'il ne faut pas comparer, même si aujourd'hui, c'est un symbole quand même,
03:13le 10 ans français passe au-dessus du 10 ans américain, première fois depuis 2013.
03:15Vous dites qu'il ne faut pas les comparer, parce que ce n'est pas comparable.
03:19Parce qu'en fait, on appartient, et c'est une chance aujourd'hui, au marché européen.
03:24Et c'est ce qui fait, d'ailleurs, que les spreads ne devraient pas exploser plus que ça,
03:29puisque les investisseurs étrangers savent quand même que l'on est encadré
03:32et que la BCE, à un moment donné, interviendra si nécessaire.
03:36Mais on n'est pas encore dans cette zone-là.
03:38Effectivement. Et c'est vrai que nos pairs, ce n'est pas les États-Unis, nos pairs, P-A-I
03:41-R-S,
03:41bien sûr, c'est les autres pays européens.
03:43Malgré tout, Bertrand, 5% sur le 10 ans français, 5% en gros sur le 10 ans américain,
03:48il n'a pas le même coût, ce 5%.
03:50Les États-Unis ont 4 à 5 fois plus de croissance que nous pour absorber ces taux d'emprunt-là.
03:55Oui, là, c'est vraiment une situation complexe, proche du désespoir.
04:01Mais bon, là, il y a quand même un risque, il faut l'avoir en tête.
04:04L'avantage, c'est que ça ne pourra qu'aller mieux, du coup.
04:06Alors, pas forcément, parce qu'il n'y a qu'un scénario où, fin 2027, on est mis sous tutelle
04:10du FMI.
04:11C'est possible.
04:12C'est-à-dire qu'on voit mal, qui que ce soit au pouvoir, en mai prochain,
04:17avoir en tout cas, les 6 premiers mois, une politique d'austérité,
04:20ce serait vraiment très étonnant, alors que c'est ce qu'il faudrait faire.
04:24Donc, au-delà des mesures qui seront sans doute annoncées,
04:27du fait que des institutions comme le FMI laisseront quand même quelques mois
04:30pour que les choses se puissent mettre en place,
04:32surtout si la situation est insurrectionnelle ou quasi-insurrectionnelle,
04:35mais sur le papier, il y a quand même un risque
04:39que le FMI, fin 2027, début 2028,
04:43nous mette sous tutelle,
04:45parce qu'on est dans un cercle vicieux,
04:48et à plus de 5% sur la dette,
04:50ça ne va vraiment pas s'améliorer.
04:51Alors, effectivement, la dette est étalée,
04:52donc souvent, ce qu'on sort en disant, mais ce n'est pas grave,
04:55parce qu'on rembourse la dette de manière étalée.
04:57Oui, parce que sur l'année, en moyenne,
04:58la France a emprunté un peu plus de 2%,
05:00même si aujourd'hui, on est à 5 sur l'année.
05:02Sauf que de manière embarquée,
05:03voilà, plus dans un an, le 2, il ne sera plus 2,
05:06et ainsi de suite.
05:07Et à la fin, ça représente, en termes de masse,
05:11des choses qui sont extrêmement importantes
05:14à un moment donné où la fiscalité ne peut plus suivre.
05:17Si on était dans un pays où la fiscalité est faible,
05:19il y a encore ce levier.
05:20Si la Suède, par exemple, avait un tel problème,
05:22la Suède pourrait monter sa fiscalité.
05:25Pour le coup, elle n'a pas ce problème.
05:27Mais voilà, nous, on ne peut pas activer ce levier de la fiscalité.
05:30Il y a un levier, un seul,
05:31mais qui aura le courage politique de le faire ?
05:33C'est de réduire les dépenses de l'État,
05:34de manière drastique.
05:36Et là encore, de manière assez électoraliste,
05:38ça va être compliqué, en tout cas, sur les 18 prochains mois.
05:40Oui, j'ai envie de vous dire,
05:42pourquoi le FMI interviendrait-il ?
05:44Dans le sens où, imaginons,
05:46la campagne se passe,
05:47on a peu de mesures austéritaires annoncées,
05:50et on comprend, en phase de campagne,
05:52c'est difficile de se faire élire là-dessus,
05:53surtout dans le climat social du pays.
05:55Les premiers mois après l'élection,
05:57donc on va dire en 2027,
05:58toujours pas de politique véritablement efficace
06:00pour asséner les finances publiques.
06:01Qu'est-ce qui se passera ?
06:02Le 10 ans français, au lieu d'être à 5%,
06:04il sera peut-être à 6, à 6,5.
06:05Et quoi ?
06:07Le coût de nos emprunts va augmenter,
06:09mais quoi ?
06:10Et alors ?
06:10La masse d'emplois...
06:12C'est de l'appauvrissement,
06:13évidemment, progressif,
06:15doucement, mais sûrement, bien sûr.
06:16Mais ce n'est pas ça qui fera sortir le FMI,
06:18pas tout de suite.
06:19Le système bancaire,
06:20le socle bancaire reste solide,
06:22je vois les banques qui reculent régulièrement,
06:23mais ce n'est pas non plus un effondrement
06:25du système bancaire.
06:25On voit la différence avec la Grèce, par exemple.
06:27La Grèce, au début des années 2010,
06:29effectivement,
06:29la Troïka a dû venir
06:30parce qu'il y avait un effondrement financier
06:32de l'ensemble du système grec.
06:34Il y avait un risque systémique.
06:35Sur la France,
06:36c'est un long étouffement,
06:38un appauvrissement difficile à vivre,
06:40peut-être,
06:40mais pas forcément systémique.
06:42Donc, pourquoi le FMI interviendrait-il ?
06:44C'est une question.
06:45C'est une question.
06:46Kelly ?
06:47Ce qui est vrai,
06:48c'est qu'on voit tous les taux qui montent,
06:52tous les taux montent très fortement.
06:54Et ça, ça revient un peu à ce que vous disiez,
06:56parce que c'est très important de l'avoir en tête.
06:58Si la France était le seul pays développé dans le monde
07:02à avoir des taux longs, notamment,
07:05qui montent très fortement,
07:06ça serait problématique.
07:07Globalement, on voit que ça monte partout
07:09en termes de tendance,
07:10je ne parle pas au jour le jour.
07:12Et donc, ce qu'il faut regarder,
07:14c'est vraiment cette tendance.
07:15En revanche, au sein de l'Europe,
07:18le spread européen français,
07:20encore une fois, devient problématique.
07:22Et la hausse du coût de la dette entre 2026,
07:25la charge de la dette entre 2026 et 2027 en France,
07:28va augmenter de 10 milliards.
07:30Et là où nous sommes dans un cercle plus vicieux
07:32que les États-Unis,
07:33pour revenir sur cette comparaison,
07:35c'est que, et vous en parliez également,
07:39c'est qu'on a une dette plus forte,
07:43un déficit important,
07:44mais qui n'est pas compensé par une croissance importante.
07:47Là où aux États-Unis, quand même,
07:48ils sont sur des chiffres de croissance
07:49qui sont un peu plus importants.
07:51Et je pense que ça, c'est la grosse problématique,
07:53c'est comment on fait pour absorber
07:55ce coût de la dette
07:56s'il n'y a pas de croissance en face,
07:58en France et en Europe.
08:00Demain, Moody's va actualiser la note de la France,
08:03il devrait dégrader la note de la France.
08:05Est-ce que pour le coup, là,
08:06j'essaie de tout relativiser comme ça,
08:08parce que, voilà, on pourrait effectivement
08:10crier au loup.
08:11Il y a un loup, là, dans la bergerie,
08:12effectivement, le socle français,
08:14du point de vue des marchés,
08:15n'est plus un socle tenable,
08:17OK, et donc le 10 ans monte.
08:18Mais est-ce que demain,
08:19Moody's qui va dégrader probablement la note française,
08:21ce ne sera pas un non-even,
08:22dans le sens où le marché
08:23a déjà anticipé tout ça, malgré tout, Bertrand ?
08:25Oui, c'est déjà anticipé, de mon point de vue.
08:27Après, c'est quand même une trajectoire
08:29qui n'est quand même pas très bonne.
08:30On va voir aussi, c'est évident aussi,
08:32que Moody's va dire que la trajectoire,
08:34elle est négative.
08:36Donc, voilà, maintenant,
08:38à un moment donné, il y a une limite à tout ça.
08:40Encore une fois, il y a la crédibilité du pays.
08:45Après, il faut avoir en tête aussi quelque chose,
08:47c'est qu'on a, alors les banques,
08:48beaucoup moins, suite, effectivement,
08:51à la crise des subprimes,
08:53les bilans des banques, globalement,
08:55et en particulier les banques européennes,
08:56ont été quand même très fortement, voilà,
09:00renforcées, on va dire.
09:01Mais il y a quand même, voilà,
09:02ils détiennent quand même des bons du trésor français,
09:06les assureurs aussi.
09:08Bon, rappelons aux personnes qui nous écoutent
09:11que les taux montent, ça veut dire
09:12que le prix des obligations baisse.
09:13Donc, ça aussi, quand on détient l'actif
09:15et qu'on doit faire, donc,
09:17ce qu'on appelle des write-downs,
09:18c'est-à-dire revoir à la baisse,
09:20dans son bilan, le prix de l'actif,
09:21ce n'est pas forcément bon.
09:23Voilà, et ce que je veux dire aussi,
09:24c'est que, certes, on n'est pas dans un scénario
09:27où, à l'heure actuelle, en tout cas,
09:28on anticipe des défaillances
09:30de gros acteurs financiers,
09:32mais on voit qu'il y a une décote
09:34significative de valorisation.
09:35BNP est l'une des banques,
09:36si ce n'est pas la banque la moins chère en Europe,
09:38les banques grecques sont plus chères que BNP,
09:40les banques irlandaises sont plus chères que BNP,
09:42en multiple.
09:43AXA, assureurs, là encore,
09:45par rapport à la problématique,
09:45les assureurs détiennent pas mal
09:46de dettes des États,
09:48et donc, par défaut,
09:50d'États français, par définition.
09:52Effectivement, là aussi, ces assureurs-là,
09:54AXA traitent à une décote
09:55par rapport au secteur important.
09:57Donc, il y a effectivement un travail
09:58qui a déjà été fait par le marché,
09:59sur les multiples,
10:01cependant, attention sur les profits,
10:03qu'on n'ait pas, à un moment donné,
10:04par exemple, une surfiscalité,
10:06parce qu'il y a quand même un gros débat
10:07sur une fiscalité exceptionnelle,
10:09notamment sur les acteurs financiers.
10:11On a vu en Italie, historiquement,
10:13comment ça s'est passé sur ces acteurs-là.
10:15Ça, c'est quelque chose qui peut venir,
10:16parce que ce sont des acteurs
10:17qui sont, par définition,
10:18mais c'est compliqué,
10:19en tout cas pour la business retail,
10:20de partir.
10:23On l'a vu aussi sur les aéroports,
10:24sur les autoroutes,
10:25il y a toutes ces discussions
10:26sur des taxes spéciales
10:27qui définitivement arriveront.
10:31Certainement.
10:32Même en complément de réduction de dépenses,
10:34on ne voit pas
10:36qui que ce soit, d'ailleurs,
10:37qui pourrait être au pouvoir
10:38renoncer à avoir une taxe spécifique,
10:40et en particulier sur le secteur financier.
10:42Oui, et la difficulté en France,
10:44c'est effectivement l'acceptabilité.
10:45Les pays d'Europe du Sud
10:46ont fait les efforts
10:47dans les années 2010,
10:49des efforts beaucoup,
10:50beaucoup plus importants
10:51que ceux qu'on a fait jusqu'ici en France.
10:52On en a fait très, très peu,
10:53enfin, vraiment très, très peu.
10:54On essaie juste en France
10:55de limiter la dégradation
10:57de la trajectoire des finances publiques.
10:58On n'améliore toujours pas
11:00cette trajectoire.
11:01Oui, mais si on a envie
11:02de voir le verre
11:02un tout petit peu à moitié plein,
11:05avec des espoirs
11:07sur la manière
11:08dont la situation
11:09pourrait se redresser,
11:10le premier, c'est évidemment
11:12du côté des dépenses,
11:13avec une meilleure maîtrise
11:15des dépenses,
11:16notamment de retraite.
11:18Et là où les économistes
11:19sont assez d'accord,
11:20c'est qu'un des premiers poules
11:22où on pourrait aller faire
11:26récupérer du budget,
11:27c'est la désindexation
11:29des retraites.
11:31Et non,
11:32et qui ne concernerait pas
11:33les retraites les plus modestes.
11:35Donc ça, ça peut être
11:36une des manières
11:39de travailler
11:41sur la réduction
11:43des dépenses.
11:44Et puis quand même,
11:45on n'arrête pas
11:46de parler de l'IA,
11:47l'intégration de l'IA
11:49dans l'économie
11:50et à terme,
11:52plus de capacités,
11:54plus de gains
11:54de productivité
11:55et donc à nouveau
11:56plus de croissance économique.
11:58Oui, profiter l'IA.
11:59C'est vrai que de ce point de vue,
12:01c'est une vraie chance
12:01pour la France.
12:02La France doit se réformer,
12:03faire en sorte que l'État
12:04soit beaucoup plus agile,
12:06faire mieux, plus,
12:07avec moins.
12:08L'IA, de ce point de vue,
12:09c'est exactement
12:09ce qu'il nous faut.
12:10Enfin, elle arrive
12:10à point nommé.
12:12Encore faudra-t-il
12:12l'intégrer
12:13et puis qu'avec l'IA,
12:14il y ait la garantie
12:15d'une certaine sécurité,
12:16la confidentialité,
12:16etc.
12:17Parce que c'est l'autre point.
12:18C'est qu'il faut que l'IA
12:19reste, malgré tout,
12:20surtout si elle était intégrée
12:21dans les outils de l'État,
12:23fiable, sûre.
12:24Et là-dessus,
12:25il va falloir travailler
12:26peut-être encore
12:27puisqu'on est plutôt
12:27sur une phase
12:28où on se demande
12:28si l'IA n'est pas plus dangereuse
12:29qu'autre chose.
12:30En tout cas,
12:31si on sera capable
12:32de la contrôler,
12:32la maîtriser complètement, Bertrand.
12:34Oui, puis la destruction
12:35quand même d'emplois
12:36liés à l'IA
12:37va être importante.
12:38C'est-à-dire que d'un côté,
12:38on va faire des économies de coût,
12:39mais on va détruire aussi
12:40des emplois.
12:41Comment on va gérer ça aussi
12:42d'un point de vue social ?
12:43Je vous donne l'exemple
12:43de Barclays.
12:44Barclays, c'est l'info du jour,
12:45une des infos du jour,
12:46prévoit de supprimer
12:465 000 emplois cette année,
12:48notamment des développeurs,
12:48du fait de l'arrivée de l'IA.
12:505 % des effectifs
12:51chez Barclays
12:51vont être supprimés
12:52avec l'IA.
12:53Et ce chiffre
12:54pourrait être révisé
12:55à la hausse
12:55quand on a des discussions
12:56avec des banques
12:57qu'on n'en aura pas
12:58pour des raisons évidentes ici.
13:00Il parle de chiffres
13:01sur le long terme
13:01beaucoup plus élevés
13:02que ça,
13:02en termes de potentiel d'économie.
13:0515-20 %
13:05sur la base de coût.
13:06Donc ça donne une idée
13:08de combien de personnes
13:08vont se retrouver
13:09quand même
13:10en situation précaire,
13:12ce qu'il va falloir gérer
13:12d'un point de vue politique.
13:13On va reparler
13:13du marché obligataire
13:14dans un instant.
13:15On parlera notamment
13:16de la détente des taux américains
13:17qui sont à 5 %.
13:21C'est assez dingue.
13:22Et le 10 ans allemand aussi,
13:23il y a un flight to quality
13:24qui se met en place,
13:25figurez-vous,
13:26sur le marché obligataire.
13:27On considère,
13:27les investisseurs considèrent
13:29à nouveau
13:29certaines obligations souveraines
13:31comme des refuges,
13:32ce qui n'était plus le cas
13:32depuis quelques semaines.
13:33Là, à nouveau,
13:33on retrouve une vertu de refuge
13:35à certaines obligations d'État,
13:37notamment le 10 ans américain.
13:38Auparavant,
13:39on va se faire du bien
13:39et parler un peu de tech
13:40puisqu'on parlait de Barclays.
13:41Alors, se faire du bien,
13:42l'IA qui détruit les emplois,
13:44ça ne fait pas du bien,
13:44on est bien d'accord.
13:45Mais voilà,
13:46la thématique tech
13:47qui continue les marchés
13:48de les faire rêver,
13:49qui a propulsé les indices
13:50sur des plus hauts historiques
13:51tout au long des dernières semaines.
13:52Là, depuis quelques jours,
13:53cette thématique de l'IA
13:54souffre davantage.
13:55Le Nasdaq, actuellement,
13:56perd 2,2 %.
13:57Meta a publié ses résultats,
13:58un cashflow négatif
14:00annoncé des investissements futurs
14:01au-delà des attentes des marchés.
14:03Cashflow négatif,
14:04c'est-à-dire que la question
14:04de la rentabilité
14:05n'a toujours pas
14:06de début de réponse
14:07pour l'instant.
14:08Meta perd 6 %
14:09aujourd'hui à Wall Street, Bertrand.
14:10Puis c'est avec ces cashflow
14:12que jusqu'à présent,
14:13Meta investissait.
14:15Donc voilà.
14:16Et donc maintenant,
14:17c'est un peu symptomatique
14:19de pour nous
14:20ce qui va se passer aussi
14:20sur les autres gros acteurs,
14:22les hyperscalers.
14:23Meta fait de plus en plus
14:25appel à la dette.
14:26Et c'est là
14:26qu'on a ce parallèle
14:28avec la bulle Internet.
14:29C'est-à-dire que jusqu'à présent,
14:30on nous disait
14:31mais non, c'est pas pareil
14:32parce que ces grands acteurs
14:34hyperscalers
14:34ont des cashflow importants
14:35et ils investissent
14:36basés sur leur cashflow
14:37mais ils ne s'en dètent pas.
14:39Contrairement, effectivement,
14:39à beaucoup d'acteurs
14:40de la bulle Internet
14:41qui soit n'avaient pas de cashflow
14:43ou qui investissaient
14:43beaucoup plus
14:44sur leur cashflow
14:44en faisant appel à la dette.
14:46Et bien Meta est en train
14:47de nous montrer
14:47qu'on monte à chaque fois
14:49le palier d'investissement.
14:50Ça devient tellement important
14:52que...
14:52Et puis les cashflow
14:53à court terme,
14:54c'est encore plus problématique.
14:56On se rend compte
14:57que la rentabilité
14:58et les retours
14:58sur investissement de l'IA
14:59ne sont pas suffisants
15:00pour entretenir
15:01ce cercle vertueux.
15:03Quand on regarde
15:03le prospectus
15:04d'introduction dans Anthropik,
15:06on se rend compte
15:06qu'Anthropik,
15:07il y a 2, 3, 4 ans,
15:09pour générer 100
15:10de chiffre d'affaires supplémentaires,
15:12devait investir
15:13aux alentours de 80-90.
15:14Aujourd'hui,
15:15Anthropik doit investir
15:16110-115.
15:17Il prévoit
15:18qu'à 5 ans,
15:20il doit investir 125
15:21pour générer 100.
15:23C'est-à-dire
15:24que les retours
15:25sur investissement
15:25structurellement
15:26vont être à la baisse.
15:28Donc il faut
15:28qu'il se passe quelque chose
15:29pour que...
15:30Il y a trop d'acteurs,
15:32il y a trop de concurrence,
15:33alors pas forcément
15:34sur certains secteurs
15:34comme Nvidia,
15:35effectivement,
15:36mais sur, en tout cas,
15:37le produit final
15:38d'intelligence artificielle,
15:39il y a beaucoup
15:40de concurrence
15:41et ça fait
15:42qu'aujourd'hui,
15:43on a une pression
15:44sur les retours
15:45sur investissement
15:45alors que ces acteurs
15:46accélèrent les investissements.
15:48Et donc ça,
15:48c'est normal
15:49qu'il y ait une sanction boursière
15:49parce que vu le niveau
15:50de valorisation,
15:51on anticipe
15:52que non seulement
15:53ces investissements
15:53vont continuer
15:54à avoir
15:55une profitabilité importante,
15:56mais qu'en plus,
15:57ils vont pouvoir
15:58être financés
15:58de manière saine.
15:59Et là,
15:59on a avec Meta
16:00un petit peu le contraire.
16:01Oui,
16:02cashflow négatif
16:03de la part de Meta,
16:04moins 5,5%.
16:04C'est dommage
16:05parce que le groupe
16:06était sur une dynamique positive
16:07avec la nouvelle
16:07intelligence artificielle,
16:08Muse qui le remettait
16:09dans la course,
16:09puis là,
16:10la publication,
16:10elle est sanctionnée.
16:12On voit en fait
16:13que le marché
16:14a en effet évolué
16:15puisqu'on a cette croissance
16:17exceptionnelle quand même
16:18qu'il faut le dire
16:18qui provient de l'IA,
16:20mais le marché
16:21ne peut plus juste
16:23prendre comme bonne nouvelle
16:24les annonces d'investissement
16:27et les hausses de résultats.
16:30Le marché,
16:31aujourd'hui,
16:32pointe du doigt
16:34le besoin de financement
16:36gigantesque
16:37de toutes ces sociétés
16:38de la tech
16:39et de l'IA.
16:41Donc un,
16:41où elles vont pouvoir
16:42trouver ces financements
16:43et deux,
16:44en effet,
16:45une fois que ces financements
16:46ont eu lieu
16:47et qu'ils ont été investis,
16:48sous combien de temps
16:49ils sont monétisés ?
16:50Et c'est ce que challenge
16:51le marché
16:53aujourd'hui
16:53sur toutes ces sociétés.
16:56Est-ce qu'on est
16:56dans une bulle ?
16:57Non,
16:58on n'est pas encore
16:58dans une bulle.
16:59En tout cas,
16:59si on regarde les chiffres
17:01depuis le début de l'année,
17:02les hausses de bénéfices
17:03sur le S&P 500
17:04sont de 30%
17:05à peu près,
17:06alors que le S&P,
17:07lui,
17:07est monté seulement
17:08d'à peu près
17:0911-12%.
17:10Donc en termes
17:11de valorisation
17:12ou de PE,
17:14il a baissé.
17:16Il a monté
17:16mais il a baissé
17:17en valorisation.
17:18Donc en effet,
17:19on est dans une,
17:20en tout cas,
17:20dans un environnement
17:22qui est très différent
17:22de celui
17:23de la bulle Internet.
17:25Mais voilà,
17:26exactement,
17:26on est dans un...
17:27Je dis ça,
17:28Bertrand est un inconditionnel
17:30de la bulle.
17:31Il est convaincu
17:31qu'on est...
17:31C'est ce que vient
17:32de vous dire Kelly.
17:32Il vous rassure un peu
17:33malgré tout Bertrand.
17:34Oui,
17:34alors après,
17:34il y a aussi un autre élément
17:35qu'il faut avoir en tête,
17:36c'est que les marges
17:37effectivement aux Etats-Unis
17:38sont quand même
17:38sur des records.
17:39Donc après,
17:40ce qu'elles vont pouvoir tenir,
17:41effectivement,
17:41si elles tiennent,
17:42il n'y a pas de souci.
17:42Si ces marges
17:43sont amenées,
17:44en tout cas,
17:45à court terme,
17:45à consolider,
17:46le marché,
17:47les investisseurs
17:47peuvent commencer
17:48à prendre peur
17:49parce qu'on est quand même
17:50sur des records là.
17:51On voit que sur le long terme,
17:52il y a une corrélation
17:53entre l'augmentation
17:54des cours de bourse,
17:55des indices
17:55et l'augmentation
17:56des bénéfices par action.
17:57Et on voit
17:58qu'on a vu un trend
17:59sur 50 ans
18:00qui a été de croissance
18:01qui a été assez...
18:01Voilà,
18:02avec une coulure linéaire.
18:03Et puis,
18:04on a une accélération
18:05assez forte
18:06depuis 3-4 ans
18:07qui fait que,
18:08voilà,
18:09on va dire que la pente,
18:10elle est un petit peu extrême.
18:12Là encore,
18:13à un moment donné,
18:14même si ça continue,
18:14on ne dit pas
18:15que ça ne va pas continuer
18:16à croître.
18:17On ne dit pas
18:17que l'économie américaine
18:18ne va pas continuer
18:19à bénéficier
18:20de ces investissements
18:21dans l'intelligence artificielle,
18:22mais qu'on est allé
18:23un peu trop loin
18:24dans les anticipations
18:26à venir d'investissements.
18:27Et je ne parle même pas
18:28de la capacité
18:29à raccorder
18:30ces investissements
18:31aux réseaux électriques
18:32parce que là,
18:32on rentre dans la science-fiction.
18:34Et pas simplement
18:34par rapport aux centrales
18:36où on n'a pas assez d'énergie,
18:37mais aussi par rapport
18:38aux réseaux de distribution,
18:40de transmission d'énergie
18:41aux Etats-Unis
18:42qui datent quand même
18:43des années 60-70.
18:45C'est pas parce qu'on va mettre
18:46une grosse centrale nucléaire,
18:47le tuyau,
18:48il est toujours de la même taille.
18:49Il va y avoir des soucis quand même.
18:50Il va y avoir peut-être
18:51des désillusions.
18:52Ce qui est intéressant
18:52quand même dans la tech,
18:53c'est qu'à chaque fois
18:53qu'un pan de la tech tombe,
18:54il y en a un autre qui remonte.
18:55Là, c'est les logiciels
18:56en ce moment qui ont le vend en poupe.
18:57SAP a publié
18:58plus 3,5%.
18:59On l'avait vendu,
19:00on pensait qu'il y avait
19:01une crise existentielle
19:02pour ces acteurs-là.
19:02SAP, plus 3,5% aujourd'hui
19:03et le titre remonte
19:04depuis quelques semaines déjà.
19:06Oui, parce qu'en fait,
19:08les softwares
19:08ou les logiciels
19:09ont ce modèle
19:12rassurant de paiement
19:14qui rassure le marché.
19:15Donc, on est de retour sur...
19:17On voit l'argent.
19:17On voit l'argent.
19:18Où est l'argent ?
19:19Monétisation.
19:20Et c'est vraiment
19:21ce qui se passe
19:22quand vous avez le marché
19:23en effet d'un côté
19:25qui challenge
19:26ces financements
19:28mais qui en veut aussi
19:29puisque c'est ce qui va permettre
19:30d'alimenter la croissance
19:31et les bénéfices futurs.
19:32Mais de l'autre,
19:33à un moment donné,
19:34je veux voir concrètement
19:35d'où viennent les revenus.
19:37Le consommateur américain
19:38pendant ce temps,
19:38il tient,
19:39le consommateur américain.
19:40Procter & Gamble
19:41a publié ses résultats.
19:42Procter & Gamble,
19:43c'est la maison mère
19:44des couches,
19:45Pompers par exemple
19:45ou encore des rasoirs Gilette.
19:47Le titre Procter & Gamble
19:48aujourd'hui gagne 5%.
19:49Ça, c'est l'économie
19:50que vous aimez Bertrand
19:51en l'occurrence.
19:51Plus 5%.
19:52Oui, le consommateur américain,
19:55pour le coup,
19:56il a quand même bien
19:56puisé dans son épargne.
19:57Là, il a reçu des chèques
19:59évidemment avant
20:00les mid-termes.
20:02Donc, ça va entretenir
20:03encore le momentum.
20:05Là, quand même,
20:06le corollaire
20:06de la remontée des taux,
20:08c'est que les taux
20:08sur les cartes de crédit
20:09ont quand même
20:10un peu explosé.
20:12Il n'y a pas
20:13beaucoup de défauts
20:13pour l'instant.
20:14Donc, c'est super.
20:15Pour les banques,
20:15c'est vraiment
20:16le meilleur des mondes.
20:18La quantification
20:19de la courbe des taux
20:19avec peu de défauts.
20:22Mais il y a un moment
20:22où on se rend compte
20:23dans l'histoire
20:24de quantification des taux.
20:25Quand on atteint
20:26certains niveaux
20:26sur les taux,
20:27ça génère du défaut.
20:29Et donc là,
20:29c'est moins bien.
20:30On peut basculer
20:30très vite.
20:32On peut basculer vite là-dedans.
20:35Et on voit qu'aux États-Unis,
20:36on est quand même
20:36un petit peu sur ce niveau
20:38d'inflexion.
20:39Encore une fois,
20:40ça peut durer encore
20:40quelques trimestres,
20:41cette consommation
20:42qui se tient bien.
20:43Après, il y a aussi
20:44un élément important
20:45qui est que l'inflation
20:46est révisée tout le temps
20:46à la hausse.
20:47Et ça, dans la tête
20:48des ménages,
20:49c'est de se dire
20:50mon téléviseur,
20:51je ne vais pas attendre
20:52trois mois pour l'acheter
20:53parce qu'il va être
20:545% plus cher.
20:55Je vais l'acheter tout de suite.
20:56Donc ça, c'est aussi
20:57ce qui a fait
20:58que l'inflation est comme ça.
20:59Mais ça stimule aussi
21:00la consommation.
21:01Mais c'est des achats anticipés
21:03qui, à un moment donné,
21:04voilà.
21:05On poursuit nos échanges.
21:06Kelly, Bertrand,
21:07les publications en Europe
21:08aussi qu'on n'oublie pas
21:09dont on va parler
21:09dans un instant.
21:10On est à 8-9 minutes
21:11de la clôture.
21:12On accélère dans la dernière
21:13ligne droite de cette séance
21:15et le CAC 40 recule.
21:16Toujours
21:18d'1,4%.
21:19Moins 1,4%.
21:21Un CAC 40 qui recule
21:21à peu près dans la moyenne
21:23des autres marchés européens.
21:23L'eurosoc 50 aussi
21:24perd 1,7%.
21:25Tous les marchés reculent.
21:27Peut-être parce qu'il y a
21:27la concurrence d'ailleurs
21:28des obligations.
21:29Les obligations apportent beaucoup.
21:30Est-ce que ce n'est pas ça
21:30qui vient à vider
21:31le marché action du coup ?
21:32On va en parler
21:33dans un instant.
21:33Schneider Electric
21:34est le grand
21:34avec la tech qui baisse
21:35si il n'est plus fort repis
21:37à Paris.
21:37Le grand perd 5,8%.
21:40Schneider aussi perd 5,8%.
21:41Hermès qui a publié
21:42toujours un coup de mou
21:43en Chine.
21:44Ça plombe vraiment
21:45la publication d'Hermès
21:46qui recule de 4,9%.
21:48Le titre a chuté
21:49quasiment de moitié
21:50en quelques mois.
21:50Maintenant Hermès
21:51ça va très très vite.
21:52Et puis à la hausse
21:53les valeurs consommation.
21:54On évoquait Procter & Gamble
21:55aux Etats-Unis.
21:56Ici à Paris
21:56c'est les bonnes vieilles valeurs
21:57qui s'en sortent le mieux
21:59comme aux Etats-Unis
22:00d'ailleurs aujourd'hui.
22:00D'ailleurs le Dow Jones est stable
22:01quand les autres indices reculent
22:02à Paris qui progresse.
22:04Pernod Ricard
22:05voilà une bonne vieille valeur
22:05de consommation
22:06qui s'en sort
22:07plus 3%.
22:07Danone
22:08plus 2,6%.
22:10Puis Eurofins aussi
22:11dans le milieu médical
22:12gagne 3%.
22:13On en parle donc
22:14avec Bertrand Puif
22:14et Kelly Hébert.
22:15Oui, est-ce que la baisse
22:17des marchés actions
22:18peut aussi être liée
22:19à ces rendements obligataires
22:20quand même autour de 5%
22:21pour le disant américain
22:22un peu plus de 5%
22:22pour le disant français.
22:23Est-ce que là
22:23il commence à y avoir
22:24une vraie concurrence
22:25pour les actions ?
22:26Ah mais bien sûr
22:27et puis en plus on sort.
22:28Alors il y a deux choses.
22:29Dans un premier temps
22:32les investisseurs
22:33sont encouragés
22:34globalement
22:35si vous investissez
22:35depuis 10 ans
22:36sur le marché actions
22:37vous n'avez fait que gagner
22:37de l'argent.
22:38Vous avez gagné
22:38notamment grâce au marché
22:40américain
22:40à peu près 10% par an.
22:42Ce qui est vrai
22:42c'est qu'en ce moment
22:43en termes de points d'entrée
22:44et de portage
22:46de rentrée même
22:47sur de la dette française
22:48à 5%
22:50ce sont des très très beaux
22:51redements.
22:52Les taux négatifs
22:53étaient quand même
22:54il n'y a pas si longtemps
22:55que ça.
22:57on peut parler
22:58de la crise des spreads
23:00en France
23:01en revanche
23:02en termes de portage
23:04et en termes de défaut
23:05il y a peu de chances
23:07aujourd'hui
23:07ou en tout cas
23:08la France n'a pas fait
23:09de défaut
23:09sur sa dette.
23:10Donc rentrer
23:11sur du 5%
23:12sur des obligations
23:14et un peu plus
23:15par exemple
23:16sur des sociétés
23:17de la tech
23:17ou de l'IA
23:18qui émettent en plus
23:19avec une prime
23:20supplémentaire
23:20pour attirer
23:21puisque vous avez
23:22une lutte en ce moment
23:22entre la dette gouvernementale
23:24toutes les sociétés
23:25de la tech
23:25qui veulent lever
23:27et elles
23:27elles rajoutent une prime
23:29elles rajoutent du spread
23:30pour pouvoir lever
23:30plus rapidement
23:31parce que leurs besoins
23:32de financement
23:32sont elles
23:32et donc du coup
23:33honnêtement
23:34vous êtes très gâtés
23:35du côté obligataire
23:36si vous rentrez
23:37aujourd'hui
23:38donc en termes d'allocations
23:39ça paraît très intéressant
23:40de pouvoir rentrer
23:41sur ces points.
23:42Oui complètement
23:43est-ce que vous diriez même
23:43qu'il y a le retour
23:44du fly to quality
23:45un fly to quality traditionnel
23:47parce que
23:47bon le taux français
23:48se tend
23:48parce que maintenant
23:49on n'est plus considéré
23:50comme qualité
23:50sur le marché de la dette
23:52on a les taux espagnols
23:54portugais et italiens
23:55aussi qui tout à l'heure
23:55se tendaient
23:56mais ceux qui se détendent
23:57c'est l'Allemagne
23:58et les Etats-Unis
23:59il y a deux pays souverains
24:00deux dettes souveraines
24:02qui se détendent
24:02qui sont très recherchés
24:03l'Allemagne
24:04et les Etats-Unis
24:04au point que le disant américain
24:05va peut-être passer
24:06sous les 5%
24:07est-ce que c'est le retour
24:07du bon vieux
24:08fly to quality ?
24:09oui mais je pense
24:10que les Etats-Unis
24:10ne l'ont jamais
24:11réellement perdu
24:12et on le voit
24:12de toute façon
24:13dès qu'il y a à nouveau
24:15un stress
24:15sur n'importe quelle
24:17zone de conflit
24:17au niveau géopolitique
24:19dans le monde
24:19on s'est quand même
24:19posé la question
24:20on est monté à 5-3
24:21très très vite
24:22sur la dette américaine
24:23c'est vrai
24:23on s'est posé la question
24:24ça c'est aussi
24:26ça a été le reflet
24:27des méfiances
24:28des défiances
24:29envers Trump
24:30que beaucoup de banques centrales
24:31ou de gouvernements
24:32ont aussi voulu lester
24:35et se débarrasser
24:36de dettes en dollars
24:37pour pouvoir acheter de l'or
24:38donc il y avait tout ça
24:39derrière ce mouvement
24:40il empêche néanmoins
24:41que ça reste une monnaie
24:43de réserve
24:4360% du marché
24:45est traité en dollars
24:46c'est un marché
24:47qui est extrêmement profond
24:48donc en cas
24:51de moment de volatilité
24:52de crise
24:53les investisseurs
24:54du monde entier
24:55savent qu'ils vont encore
24:56pouvoir trouver
24:56de la liquidité
24:57en traitant sur
24:59mais c'est une immense
25:01nouvelle quand même
25:01parce qu'on se demandait
25:02où se trouvent
25:03les refuges
25:04on se disait
25:05il y a quelques semaines encore
25:06les Etats-Unis
25:07ne sont plus un refuge
25:07le dollar n'est plus
25:08vraiment un refuge
25:09le 10 ans
25:10les trajuries
25:10ne sont plus vraiment
25:11un refuge
25:12on se disait
25:12c'est gênant
25:13quand le marché
25:14perd comme ça
25:14ses ancres principales
25:15là on est en train
25:16de les retrouver
25:17on verra combien de temps
25:18ça dure
25:18mais si cela se confirme
25:19c'est une excellente nouvelle
25:21quand même pour le marché
25:22réancrer le marché
25:23Bertrand
25:25on a retrouvé des refuges
25:27oui
25:27alors après ce qu'il faut voir
25:28c'est que par exemple
25:29aux Etats-Unis
25:29la prime de risque
25:30sur les marchés actions
25:31est historiquement faible
25:322%
25:32donc grosso modo
25:33vous avez une attente
25:34par rapport aux bonds
25:37qui est de 7 contre 5
25:38on va dire
25:39c'est pas beaucoup
25:40et plus les bonds
25:41en fait ils vont monter
25:42plus effectivement
25:43ces 2% vont faire
25:44qu'au final
25:45je préfère ne pas avoir de risque
25:46et gagner que 5
25:47entre guillemets
25:48ou d'aller chercher
25:49avec beaucoup de risque
25:50du 7
25:50donc c'est
25:52voilà
25:52pour l'intérêt relatif
25:54effectivement
25:55des marchés actions
25:55par rapport aux marchés obligataires
25:56est quand même en train
25:57de fondre
25:59et ça c'est quelque chose
26:00qui devrait
26:00à un moment donné
26:03se matérialiser
26:04dans la performance
26:05des grands indices américains
26:06qui sont quand même
26:07un peu en lévitation
26:07tirés par ces sociétés
26:08non mais pas en valorisation
26:11Bertrand
26:12mais pas écouter Kelly
26:13tout à l'heure
26:13tout à fait
26:14alors en valorisation
26:14on est tout à fait d'accord
26:15que les multiples
26:16sont pas chers
26:17après la question
26:18c'est la question
26:19des profits sous-jacents
26:20c'est là où nous
26:21on a un peu plus
26:22en fait de
26:24on a du mal à voir
26:25de par tous
26:26les goulots d'étranglement
26:27que l'on a évoqué
26:29cette trajectoire
26:30qui est anticipée
26:30aujourd'hui par le marché
26:32continuer
26:3230% de croissance
26:33des profits
26:34c'est fantastique
26:35mais combien d'années
26:36on va pouvoir supporter ça
26:38voilà
26:38et donc si à un année
26:39au lieu de faire 30
26:40on fait 20
26:41déjà le multiple
26:42il sera pas à 25
26:43il sera un petit peu plus élevé
26:45ou même à 22
26:46ça dépend comment on regarde
26:48voilà
26:48et donc tout d'un coup
26:49on va avoir la double sanction
26:51que les investisseurs
26:52vont pas aimer le momentum
26:53de révision à la baisse des profits
26:54et en plus
26:55donc vont pénaliser
26:56les multiples
26:58il faut faire attention
26:59après encore une fois
26:59ça peut durer quelques trimestres
27:01on peut rester comme ça
27:02Élie
27:02c'est tout à fait anecdotique
27:04mais je vous invite à regarder
27:04le PE Forward
27:05donc les valorisations
27:06de Nvidia
27:07et de Tesco
27:09en Angleterre
27:10donc
27:12de distribution
27:13chaîne alimentaire
27:14et bien le PE Forward
27:15à deux ans
27:16de Tesco
27:17est supérieur
27:17à celui de Nvidia
27:18et donc Nvidia
27:20pourrait presque peut-être
27:21rentrer dans des portefeuilles
27:22value
27:22qui sait
27:23mais donc on commence
27:24à avoir quand même
27:25en termes de valorisation
27:26on ne peut pas croire
27:26de 50% tous les ans
27:27Nvidia
27:28c'est pas possible
27:28donc à un moment
27:29il y aura de la concurrence
27:30démarche à 70%
27:31ça n'existe pas dans l'histoire
27:33de manière soutenue
27:34très longtemps
27:34donc bon
27:35après encore une fois
27:36ça peut durer quelques temps
27:37mais ça va s'arrêter
27:38attendez
27:39je vais vous poser la question
27:39comme ça
27:40Franco
27:41vous préférez investir aujourd'hui
27:42dans le CAC 40
27:43ou dans la tech américaine
27:44là maintenant
27:44au cours actuel
27:45ah bah dans le CAC 40
27:45oui
27:46vous plaisantez
27:46mais largement
27:48à six mois d'une élection
27:49avec toutes les insatitudes
27:50qui nous pendonnaient
27:50avec BNP
27:51AXA
27:52Total
27:52qui sont pour le coup
27:53sur des multiples faibles
27:54avec des risques
27:55de révision à la baisse
27:56des profits
27:56qui sont plutôt faibles
27:58ah oui
27:59largement
28:00qui est au plus bas du plus bas
28:01mais qui y restera
28:02et qui y restera
28:03le CAC devient l'indice de value
28:03même le luxe en relatif
28:05en relatif pendant l'absolu
28:07devient pas cher
28:07fortement pas cher
28:08on avait des Hermès
28:09qui étaient à 40 ou 45 fois
28:11vu ce qui se passe aujourd'hui
28:12et après les révisions à la baisse
28:13on sera à 27 fois
28:14voilà
28:14bon ce qui pour un value
28:16c'est pas intéressant
28:16mais par rapport à l'historique
28:17ça reste quand même peu cher
28:18pour vous le CAC
28:19le CAC devient l'indice de value
28:20c'est énorme
28:21c'est la première fois
28:22que j'entends
28:23le CAC a plus de potentiel
28:24que la tech américaine
28:25bien sûr
28:25Pernod Ricard a fait
28:26moins 70% sur 3 ans
28:28on n'a jamais vu
28:29ces sociétés là
28:29qui sont extrêmement solides
28:31à traiter sur les ratios
28:32de valorisation
28:32telles qu'on a
28:33le CAC ou la tech ?
28:35alors je vais revenir
28:36sur l'Europe moi
28:37je reste à chaque fois
28:37France versus Europe
28:39le CAC 40
28:40il y a 10 points d'écart
28:41par rapport à l'Eurostox
28:42depuis le début de l'année
28:43on est sur un CAC
28:45qui est aux alentours
28:45de moins 3
28:46l'Eurostox
28:46c'est en hausse
28:46de plus de 8%
28:47donc c'est vrai
28:48que le CAC aujourd'hui
28:49est value
28:50on a beaucoup de sociétés
28:52internationales
28:52en France
28:54dans le CAC 40
28:55des grandes valorisations
28:56qui sont aujourd'hui
28:57complètement délaissées
28:58juste parce qu'elles sont
28:58listées en France
28:59et on peut déjà
29:00se réjouir
29:00puisque ça y est
29:01on dépasse les Etats-Unis
29:03enfin sur le coût d'emprunt
29:04notre coût d'emprunt
29:04dépasse celui des Etats-Unis
29:06il y a un truc
29:06sur lequel on les dépasse
29:07quand même
29:08non mais on présente
29:08il y a un truc
29:08il y a un truc
29:08qui est