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Retrouvez le Morning Meeting du mardi 20 octobre dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:03BFM Business, 9h, 9h30, Good Morning Market, Nicolas Pagnèze.
00:129h07 en direct sur BFM Business avec un CAC 40 qui recule, moins 0,15%, un DAX qui recule également
00:18ce matin, moins 0,48%,
00:21un Eurostox qui recule, moins 0,5% et surtout un OAT 10 ans qui se détend très légèrement.
00:27On était hier en clôture aux alentours des 4,93%, on est ce matin aux alentours des 4,90%, juste
00:34en dessous des 4,90%.
00:36Très exactement, on décrypte cette ouverture des marchés européens avec nos deux invités,
00:42Benoît Vesco, président de Delubac Asset Management, mais aussi Xavier Chapard, stratégiste chez LBPAM.
00:48On va commencer avec vous, Benoît Vesco, bonjour.
00:50Bonjour.
00:51Merci d'être avec nous ce matin.
00:53Le marché obligataire qui se détend légèrement, mais qui quand même reste sur des niveaux inédits depuis 2022,
00:59qui hier a clôturé proche des 4,93%.
01:04Qu'est-ce qui nous dit ce marché obligataire ?
01:05Est-ce qu'il nous dit, ce qu'on peut lire par ailleurs dans la presse financière,
01:08que maintenant il y avait un risque politique en France,
01:11qui expliquait le fait que le marché obligataire français était un petit peu surprisé ?
01:16Maintenant, il y a aussi un risque social intégré dans ce risque politique qui nous dit que rééquilibrer la dette
01:21française
01:21va être encore plus compliqué que ce qu'anticipaient les marchés jusque-là ?
01:25Il est clair que l'image donnée par la France ce week-end n'est pas là pour assurer les
01:29investisseurs internationaux.
01:31Ce sont eux qui détiennent majoritairement la dette française.
01:34Ils regardent ça de loin.
01:35Et les déficits qui se dégradent depuis de nombreuses années ne sont pas là pour plaider en faveur de notre
01:41rigueur.
01:41Donc on voit bien que le taux à 10 ans, même s'il se détend très légèrement,
01:46je crois que plus qu'il faut regarder, plus que le niveau du rendement du 10 ans français,
01:51je crois qu'il faut vraiment regarder le spread, l'écart de rendement entre le 10 ans français et le
01:5610 ans allemand.
01:57On est à 147 points de base à l'heure actuelle, en tout cas ce matin.
02:00C'est globalement ce qu'on avait aussi hier en séance.
02:03C'est plus que les 139 de vendredi dernier.
02:07La semaine dernière, on parlait de 130-140.
02:09Là, on est plus 140-150 points de base pour le coup.
02:11C'est exactement ce mouvement-là qui est important parce qu'on est en train de lentement,
02:14on continue lentement à se dégrader sur ce spread.
02:17Et donc ça montre cette défiance accrue des investisseurs internationaux
02:21face à un environnement politique instable et social, vous l'avez dit, instable,
02:26et qui va probablement durer jusqu'aux élections.
02:29Donc encore de l'incertitude probablement sur le marché de dette française.
02:33Xavier Chapard, on parle du spread de franco-allemand,
02:35on aurait pu parler du spread de franco-italien également.
02:37Mais globalement, l'idée, c'est de comparer à quel prix emprunte la France par rapport aux autres pays de
02:45la zone euro.
02:47Est-ce que c'est de nature à inquiéter aujourd'hui ce niveau de l'OAT 10 ans à 4
02:51,90% ?
02:52Alors c'est de nature à inquiéter la France et à mettre la pression avant les élections, évidemment, présidentielles.
03:00Par contre, pour l'instant, on voit une diffusion assez limitée,
03:03que ce soit aux entreprises, aux banques hors France et aux autres pays de la zone euro.
03:09Alors le point positif, ça veut dire que ça ne remet pas en cause la dynamique de croissance européenne.
03:14Le point négatif, ça veut dire que le soutien de la BCE est encore loin s'il devait y en
03:18avoir un.
03:19Oui, d'ailleurs la BCE a prévenu.
03:20Elle a dit qu'elle a les outils, mais ce n'est pas du tout d'actualité pour le moment
03:23de venir soutenir la France.
03:24Exactement, donc ça veut dire qu'à court terme, ça peut aller plus loin s'il y a encore plus
03:28de doutes sur la France.
03:29On peut aller chercher les 5% ?
03:31Enfin, chercher, je ne sais pas si c'est le terme, mais en tout cas, on peut toucher les 5
03:34% sur l'OAT 10 ans ?
03:35Oui, je crois que le gros ajustement du spread français, quand on est monté à 140 assez rapidement,
03:40il a été fait, c'est du nettoyage de position plus hedge funds spéculative et tout ça.
03:45Maintenant, les fondamentaux, on a du mal à voir qui va acheter face à ça.
03:49Même si le spread est large par rapport aux fondamentaux français,
03:52on a du mal à voir à court terme et avant les élections, notamment, et pendant la discussion budgétaire, qui
03:57va acheter.
03:58Qui va acheter la dette française ?
03:59Exactement.
04:00Alors que pour l'instant, les adjudications se passent bien,
04:02on a quand même des investisseurs qui achètent de l'obligataire français,
04:05il n'y a pas de risque à ce niveau-là à l'heure actuelle.
04:06Non, non, le risque c'est plus de prix, c'est des cartes vendus spread, c'est pas de ne
04:09pas avoir d'investisseurs.
04:11Benoît Vesco, 5%, ce serait un niveau d'alerte sur les marchés obligataires
04:15ou on ira de toute façon le toucher si on continue dans cette dynamique-là ?
04:20Les marchés aiment bien les chiffres symboliques.
04:22Donc je pense qu'aller, ne serait-ce que momentanément le toucher pour le tester,
04:26je pense que les marchés vont probablement le faire.
04:29Mais je crois que ce qui est vraiment encore important à regarder, c'est ce spread contre Allemagne.
04:33Et c'est ça qui relativise l'état de la dette française par rapport aux autres dettes gouvernementales.
04:39C'est ce point-là qu'il va falloir regarder.
04:42Et maintenant, on vient de le dire, on rentre dans une phase qui va rester incertaine
04:46parce que pas de décision politique, donc pas de clarté sur le budget
04:49avant les élections présidentielles.
04:52Ça veut dire, et même peut-être après,
04:53parce qu'élection présidentielle ne veut pas dire changement de l'Assemblée nationale immédiatement non plus.
04:57Il y a d'autres élections qui doivent arriver ensuite.
04:59Ça veut dire qu'il faut s'attendre à rester dans cette vision complexe des marchés français,
05:04si je ne parle que de l'obligataire et de l'action et des marchés actions françaises,
05:08dans les prochains mois, Benoît Vesco ?
05:10Oui, malheureusement pour les marchés actions,
05:12parce qu'ils sont plus pénalisés par leur nationalité, les entreprises françaises,
05:15que par la qualité de leur opérationnel et leurs résultats.
05:20Donc ça, c'est un peu dommage pour les marchés actions.
05:23Sur les marchés obligataires, oui, encore une fois,
05:26il va falloir encore naviguer entre deux eaux pendant quelques temps.
05:29Si on veut avoir un message un peu positif,
05:32je crois que c'est une bonne chose, quelque part,
05:35que les marchés obligataires avertissent en amont d'élections,
05:38en montrant une certaine pression de plus en plus forte,
05:42pour que peut-être que les gouvernements comprennent
05:45que ce qui a été fait sur les décennies précédentes
05:47ne pourra plus être fait dans les décennies futures.
05:53Je pense quand même que l'élection présidentielle,
05:55ça reste le socle en France.
05:58Et donc j'imagine qu'on aura de la détente après.
06:01C'est vraiment jusqu'aux élections présidentielles,
06:03on a du mal à voir ce qui peut changer l'appétit des investisseurs
06:06pour la dette française, parce qu'on n'aura pas de clarté et tout ça.
06:08Après, il y aura quand même du risque politique qui devrait rediminuer.
06:12Et je ne pense pas qu'on puisse rester durablement
06:14sur des spreads à 150 face à l'Allemagne.
06:16C'est nouveau quand même de voir qu'on parle de politique française
06:21et de son impact sur les marchés.
06:22Alors effectivement, la flambée obligataire n'est pas que française,
06:25elle est mondiale et elle ne s'explique pas que par la situation politique.
06:28Mais généralement, ce qui fait bouger les marchés,
06:30c'est plutôt des stratégies de banque centrale,
06:32des nouvelles économiques ou autres.
06:34Là, la politique s'est invitée dans une séquence de marché, Xavier Chakras.
06:38Alors elle s'était invitée au moment de la crise de la dette souveraine.
06:40Oui.
06:41En 2011-2012, avant qu'on ait les outils de la Banque centrale
06:44pour gérer ce genre de risque.
06:47Mais là, on est passé encore un peu plus loin
06:49parce qu'on voit que malgré ces outils,
06:51in fine, c'est quand même des choix politiques.
06:53Et en zone euro, on a toujours cette fragilité
06:56d'avoir 21 trésors différents
06:59et donc une fragilité dans le système financier européen
07:04qui le lie à la politique quoi qu'il arrive.
07:07Benoît Vesco, si on reste sur l'obligataire,
07:09mais qu'on va un petit peu du côté des États-Unis,
07:10on a eu les chiffres d'inflation,
07:12enfin, un des deux chiffres d'inflation,
07:15une des deux estimations d'inflation aux États-Unis
07:18pour le mois de septembre.
07:22On a vu les anticipations de hausses d'autos de la Fed
07:24monter en flèche sur les quelques heures qui ont suivi
07:26et redescendre tout aussi rapidement par la suite.
07:28Aujourd'hui, avec un peu plus de recul,
07:31qu'est-ce qu'on peut se dire sur la stratégie de la Fed,
07:35le niveau de l'obligataire américain
07:37qui là aussi a connu une flambée récemment.
07:39Rien de nouveau finalement sur les anticipations
07:42de hausses d'autos qui sont toujours
07:44pour le mois de décembre à l'heure actuelle
07:46et on attend quand même une hausse d'autos
07:48encore cette année ?
07:49Oui, alors il y a de la place,
07:50quand on regarde les chiffres d'inflation,
07:51il y a de la place pour une à deux hausses d'autos
07:53d'ici le début de l'année prochaine
07:54si on se projette un peu.
07:56Le faire pour la réunion d'octobre,
07:58ce serait le faire juste avant une période électorale,
08:01les élections de mid-terme,
08:02donc probablement pas le bon timing pour Kevin Warch.
08:07Parallèlement, il va falloir quand même
08:08qu'il fasse patienter les marchés.
08:10Il a quand même gagné un retour,
08:12il a eu un retour de crédibilité
08:13depuis la dernière réunion de la Fed.
08:15Parce qu'il n'a pas fait ce que voulait Donald Trump, c'est ça ?
08:18Voilà, parce qu'il a montré
08:19qu'il était vigilant face à l'inflation
08:20et c'est ce qu'attendait les marchés obligataires.
08:23Il va falloir qu'il fasse patienter
08:25une réunion de plus
08:26pour pouvoir ensuite probablement
08:29monter les taux en décembre.
08:31Sinon, il écornerait à nouveau sa crédibilité.
08:33Donc là, je crois que les jeux sont globalement assez faits côté décembre.
08:37Après, le timing d'une deuxième hausse
08:40début d'année prochaine, il est plus incertain encore.
08:42Xavier Chapard, même question,
08:44mais peut-être aussi sur cette accélération de l'inflation
08:45qu'on a constatée au mois de septembre.
08:48Alors, sur la consommation,
08:50mais aussi sur les prix à la production,
08:51où là, les prix augmentent plus vite que prévu.
08:54Est-ce que ça alimente, change un scénario
08:57d'analyse de l'économie américaine
09:01et de cette inflation qui, finalement, reste persistante, finalement ?
09:04Alors, ça ne change pas vraiment notre analyse.
09:07Ça confirme que l'inflation est un peu persistante.
09:10– Et ce n'est pas qu'une question d'énergie.
09:12– En fait, voilà, ce n'est pas qu'une question d'énergie,
09:14mais elle n'accélère pas, l'inflation,
09:16si on prend hors énergie, la tendance de notre lecture.
09:19C'est qu'elle s'est stabilisée depuis le début de l'année.
09:21Donc, elle baissait depuis deux ans,
09:23en restant au-dessus de la cible.
09:25Et là, le problème pour la Fed,
09:26c'est qu'elle a arrêté de baisser.
09:28– Oui. – Et qu'elle reste trop élevée.
09:29On est plutôt aux alentours de 3% en inflation tendancielle que de 2%.
09:33Donc, ça veut dire que la Fed doit encore en faire un peu de travail
09:35pour la re-ramener sur la trajectoire baissière,
09:37surtout que les prix de l'énergie se diffusent quand même un petit peu à l'économie,
09:41d'où les deux hausses de taux.
09:43– Vous partagez effectivement deux hausses de taux d'ici le début de l'année prochaine.
09:46– C'est ça, sans urgence,
09:48parce qu'il n'y a pas de vraie grosse accélération.
09:50On n'est pas en 2021 où on voyait les salaires
09:53et l'inflation tendancielle réaccélérer.
09:56Mais on est trop élevé.
09:57Et comme l'économie tient quand même bien,
09:59ça justifie d'être un peu plus dur sur la politique monétaire.
10:02– Un mot sur le temps qui nous reste peut-être toujours avec vous,
10:04Xavier Chapard, grosse semaine de publication de résultats.
10:08Et on attend notamment des grandes entreprises tech américaines
10:11comme Netflix, Tesla ou encore Meta,
10:15qui va pouvoir nous donner aussi un indicateur de tendance.
10:19Des grandes attentes aussi sur cette saison des résultats.
10:22Une croissance des bénéfices de l'ordre de 30% attendu,
10:26selon les analystes, porté essentiellement par un seul secteur,
10:29la tech, et notamment avec cette thématique d'intelligence artificielle.
10:33Pourtant, on voit, alors plutôt sur la partie semi-conducteur,
10:35que depuis une dizaine de jours, que ce soit à Wall Street
10:37ou que ce soit en Asie, il y a de plus en plus d'inquiétudes
10:40et de questionnements sur ces entreprises qui investissent beaucoup,
10:44où la concurrence est particulièrement forte,
10:46et sur la capacité à générer du cash de ces entreprises.
10:48Comment est-ce que vous abordez cette saison des résultats ?
10:50Est-ce que tout se joue avec les résultats de Meta ?
10:52Ou est-ce qu'il y a d'autres choses à regarder aussi à l'heure actuelle
10:55dans les publications du S&P 500 ?
10:56– Alors je pense que les résultats, on doit les avoir.
10:59– C'est-à-dire qu'ils doivent être bons pour que le marché tienne.
11:03– Voilà, exactement, au minimum.
11:04– Pour que le marché tienne, parce que le risque, c'est une désillusion ?
11:07– C'est ce qu'on voit depuis déjà plus d'une semaine,
11:10une correction un peu des valeurs très liées à l'IA et tout ça.
11:14Ça, je ne pense pas que la saison des résultats-là puisse régler
11:18les incertitudes qu'il y a sur la monétisation des investissements faits et tout ça.
11:23Donc voilà, c'est une barre à passer, il faut qu'il y ait les résultats actuels.
11:27Je ne suis pas sûr que ça rassure totalement les marchés,
11:30ça va plus haut être les perspectives pour l'année prochaine.
11:33– D'accord, alors même que les attentes sont particulièrement élevées,
11:36ce serait le troisième trimestre avec une croissance des bénéfices
11:39des sociétés du S&P 500 qui serait supérieure ou égale à 25%,
11:43mais ça ne suffirait pas, il faudrait encore plus, encore plus de projections
11:47pour maintenir des marchés sur les niveaux actuels.
11:50– Nous, on attend une surprise positive sur les résultats pour le T3,
11:54mais pas forcément une réponse du marché actions plutôt neutre en fait.
11:58– Benoît Vesco, vous attendez vous aussi une surprise positive sur le T3,
12:03alors même que les attentes sont particulièrement élevées sur cette saison de résultats ?
12:07– Probablement la séquence depuis le début de l'année des résultats,
12:10elle est exceptionnelle, et vous l'avez dit, le moteur de l'IA,
12:12il est extrêmement puissant.
12:14Donc de ce côté-là, on pense qu'on va plutôt effectivement être
12:18surpris positivement, pas de sujet.
12:19Maintenant, ce que le marché attend sur cette thématique de l'IA,
12:24c'est bien cette phase de monétisation.
12:26On voit bien les enjeux d'investissement qui sont colossaux,
12:29les emprunts de ces hyperscalers depuis le début de l'année
12:32sont au niveau d'un État comme la France ou l'Allemagne.
12:35– Et on a même récemment, je crois, Anthropique,
12:36qui nous disait qu'il empruntait à deux chiffres auprès d'un fonds d'investissement,
12:41enfin c'est complètement délirant.
12:42– C'est délirant, et on sait que ces investissements,
12:45il va falloir qu'à un moment donné, les entreprises de l'IA monétisent
12:50et elles ne pourront pas, dans un environnement d'auto,
12:53on l'a vu, qui continue à se tendre,
12:55elles ne pourront pas continuer forcément à lever des capitaux
12:58de manière aussi importante.
12:59Donc il y a bien cet enjeu-là, et ça va être l'enjeu de 2027
13:02pour poursuivre ce mouvement de croissance de la thématique
13:06sur les marchés actions.
13:07– Très rapidement, l'un et l'autre,
13:08qu'est-ce que vous regardez actuellement dans le marché,
13:10au-delà de l'intelligence artificielle, peut-être sur les marchés européens,
13:12avec cette sous-performance peut-être du CAC 40
13:15par rapport à ses concurrents américains.
13:18Qu'est-ce que vous regardez, vous ?
13:19Quelle thématique, quel secteur d'activité ?
13:21– Alors, thématique de la santé en Europe,
13:23on peut y revenir et il reste tout à fait attractif.
13:26Et puis aussi, à côté des marchés actions,
13:28il faut regarder les marchés obligataires.
13:30Sur la catégorie Investment Grade,
13:32qui est la plus sûre en termes de qualité de notation,
13:35vous vous retrouvez à des rendements sur des maturités de 3-5 ans,
13:37au-dessus de 5%.
13:38C'est très intéressant dans les portefeuilles.
13:41– Xavier Chapard, même question.
13:42Qu'est-ce que vous regardez, vous, dans le marché, à l'heure actuelle ?
13:45– Alors, dans le marché actions, toujours la défense en Europe,
13:48qui a un petit peu peiné,
13:49mais qui reconserve des fondamentaux très très bons.
13:53Et sur le marché obligataire, rajouter un petit peu de taux réel,
13:58qui là aussi offre un rendement qui est assez attractif actuellement.
14:04– Merci à tous les deux.
14:05Merci Xavier Chapard, stratégiste chez LBPAM.
14:09Merci Benoît Vesco, président de Delubac AM.
14:12Merci à tous les deux.
14:13– Merci à tous les deux.