- il y a 18 minutes
Retrouvez le Morning Meeting du lundi 21 septembre dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:04BFM Business, 9h, 9h30, Good Morning Market, Etienne Braque.
00:11Avec en plateau Eric Meuler, responsable des stratégies obligataires corporate chez Musique & Co.
00:15Bonjour Eric.
00:16Bonjour Thierry.
00:17Merci de nous accompagner ce matin en compagnie de Florian Yelpo, depuis Genève, depuis Lombard, Audi et compagnie,
00:22où il est en charge de la macroéconomie.
00:23Bonjour Florian, merci également de nous accompagner ce matin pour parler du marché obligataire
00:29qui se détend un petit peu, grâce notamment au pétrole qui est sur des plus bas de 10 jours ce
00:34matin.
00:35Et puis dans un instant, nous aborderons cette semaine importante, quand ce soit d'un point de vue international,
00:40avec le sommet des Nations Unies à l'ONU à New York, mais également avec cette visite très attendue de
00:46Xi Jinping aux Etats-Unis.
00:47Ça sera jeudi.
00:49Bon, commençons par le marché obligataire.
00:514,50 donc ce matin pour le 10 ans français.
00:53Eric Mueller, le boune d'État 3,48, avec notamment un pétrole qui se détend ce matin.
01:00On l'a beaucoup évoqué sur ce plateau, c'est bien sûr ce baril de pétrole et ces pressions inflationnistes
01:05qui font pression sur ce marché obligataire.
01:07Comment vous voyez la situation évoluer sur les prochaines séances ?
01:11Pour l'instant, ça reste assez confus pour moi, parce que la raison de la détente qu'il a eue
01:18sur le pétrole aujourd'hui,
01:19c'est la tentative de retour d'un dialogue entre les Etats-Unis et l'Iran.
01:24Or, pour l'instant, pour moi, l'administration américaine a une position assez claire.
01:28Elle va essayer d'enjamber les mid-term avec cette histoire de la guerre en Iran.
01:34Et donc je ne vois pas de détente absolument durable, sans un début d'accord qui soit raisonnable.
01:40Alors il y a des tentatives de conciliation, on a vu le Qatar revenir en Iran ce week-end,
01:47on voit le Pakistan qui va aussi revenir en Iran pour essayer de rapprocher les points de vue,
01:54mais je pense que tactiquement, l'administration Trump a décidé d'enjamber les mid-terms.
01:59Donc il y a une respiration, tant mieux, mais je ne crois pas que ce soit durable.
02:04Une respiration, en effet. 97 dollars pour le WTI, 101 dollars ce matin pour le Basque,
02:10Paris de Brent, la géopolitique qui reprend toute sa place, Florian Yelpo.
02:15Au milieu de tout ça, on a des actifs financiers qui tiennent bien, plutôt bien,
02:20notamment la partie action qui est très résiliente, et une volatilité qui est toujours faible.
02:26Quand vous regardez le VIX, l'indice de volatilité aux Etats-Unis,
02:29on était sous les 15 points vendredi soir.
02:33Bonjour Etienne, bonjour à tous.
02:35Effectivement, ce qui est impressionnant, c'est de voir la profondeur surtout de ce mouvement-là,
02:40c'est-à-dire que globalement, où qu'on regarde, le sentiment de marché dans sa globalité reste positif.
02:46Alors effectivement, il y a ce bruit géopolitique en fond, mais il n'y a pas que ça.
02:52Il y a, comme on l'a réputé de nombreuses fois à cette antenne, la macro tient plutôt bien, voire
03:00accélère.
03:01On a un plus grand nombre de pays qui participent à l'effort croissance globale cette année.
03:06Et en plus de ça, le côté micro va plutôt bien.
03:09Le troisième trimestre des résultats devrait lui aussi être plutôt chargé en bonne surprise.
03:16Donc les investisseurs doivent faire la part des choses entre le risque géopolitique qui reste un risque,
03:22c'est-à-dire quelque chose qui peut amener des rendements négatifs dans les marchés financiers,
03:27mais avec une probabilité qui est très inférieure à 50%.
03:30Et à côté de ça, l'image fondamentale qui reste très positive, très forte,
03:33et surtout en perpétuel amélioration.
03:36Les derniers chiffres qu'on a reçus, les enquêtes avancées globales étaient très positifs.
03:40Et cette semaine, on aura les PMI, qui sont d'autres indicateurs avancés du cycle en Europe,
03:45aux Etats-Unis notamment, qui devraient donner plus ou moins la même image.
03:49En dépit des pressions sur les prix, en dépit de la géopolitique,
03:52l'économie va bien et donc les marchés vont bien.
03:54Avec notamment mercredi la publication des PMI aux Etats-Unis,
03:58vendredi vous aurez les commandes de biens durables,
04:01mais également la confiance des consommateurs pour l'instant.
04:04Jusqu'ici, tout va bien, Eric Mueller.
04:06Ce qui fait que même sur votre partie, sur la partie obligataire, la partie crédit résiste bien.
04:12On est dans un cycle, certes à court terme, inflationniste,
04:15mais les entreprises sont globalement en bonne santé,
04:18surtout les entreprises de taille importante.
04:21Et donc, quand vous regardez aujourd'hui, malgré les tensions sur les taux longs,
04:25il y a toujours de l'appétit.
04:26C'est vrai, encore la semaine dernière, on a eu des journées record en termes d'émissions sur le Haïd.
04:30Alors, il y a plusieurs phénomènes sur le marché du crédit obligataire aujourd'hui.
04:34Le premier, c'est que les spreads sont très serrés,
04:36et ce, malgré la hausse des taux,
04:39et effectivement, comme Florian l'a dit,
04:41les fondamentaux crédits sont très solides.
04:43T2 a été très fort en termes de résultats,
04:45plus 39% globalement.
04:47T3 s'annonce tout à fait solide.
04:49Donc, le problème, s'il y en a, ce sera plutôt 2027,
04:51avec la hausse des taux et la hausse des frais financiers.
04:53Mais pour l'instant, compte tenu que la croissance
04:55est plutôt mieux orientée globalement,
04:59la qualité des fondamentaux crédits reste très forte.
05:03Donc, il n'y a pas de pression vendeuse.
05:06Le deuxième point que vous soulignez, c'est l'offre de papier.
05:09Cette offre de papier, elle a été aux États-Unis
05:12tout à fait considérable au mois d'août,
05:14un tout petit peu moins surprenante au mois de septembre.
05:17Septembre est traditionnellement très occupé
05:20et très abondant en termes d'émissions.
05:22Pour l'instant, c'est absorbé.
05:24Mais ça s'absorbe, et sans qu'on ait
05:26un écartement des spreads manifeste.
05:29Donc, les concessions qui sont offertes par les émetteurs
05:32sont relativement limitées et suffisantes,
05:35aujourd'hui, pour attirer les investisseurs
05:37en marché primaire.
05:39En revanche, depuis deux semaines,
05:42on voit que les flux nets obligataires
05:44commencent à se tasser,
05:46alors que pendant l'été, on a vu des entrées de capitaux
05:48dans cette classe d'actifs.
05:49On voit que là, il y a un petit arbitrage
05:51qui est en train de se faire,
05:53des obligations vers le marché actions
05:56parce que la hausse des taux fait un peu peur
05:58et que les performances depuis le début de l'année
06:01en termes pour l'investment grade, par exemple,
06:03le crédit de meilleure qualité,
06:05ces performances commencent à être à zéro
06:07ou un peu négatifs à cause de la hausse des taux
06:10gouvernementaux.
06:10Et donc, du coup, les investisseurs sont un peu plus réticents
06:12et viennent se porter sur des actions.
06:15Alors, on verra probablement un reflux
06:16d'ici la fin de l'année,
06:17mais en ce moment,
06:18il y a un peu moins de demandes obligataires.
06:21Est-ce que si je souhaite synthétiser et grossir un petit peu le trait,
06:24c'est des entreprises qui émettent de la dette aujourd'hui
06:27en se disant, il vaut mieux le faire,
06:28on peut évoluer demain,
06:29et dans le même temps,
06:30des investisseurs qui sont prudents sur cette partie obligataire
06:33parce qu'ils se disent,
06:34si demain, on a des taux longs qui continuent de pousser,
06:36on va y aller un petit peu mollo sur la partie obligataire.
06:38C'est ça, aujourd'hui, un petit peu la situation
06:41dans laquelle est ce marché ?
06:42Vous avez raison, Étienne.
06:44L'été a été utilisé par les émetteurs
06:46et en particulier les hyperscalers
06:48pour venir avec des très grosses émissions
06:50sur un ensemble de courbes
06:52et profiter de la demande de l'époque.
06:54Aujourd'hui, cette demande est un peu plus faible
06:56et elle se porte sur d'autres actifs.
06:59Donc, effectivement,
06:59il peut y avoir un effet d'entonnoir
07:02avec un peu moins de demandes
07:04et toujours de l'offre
07:05parce que l'offre de papier,
07:08les hyperscalers vont continuer d'émettre
07:10et les entreprises, aujourd'hui,
07:12ça reste des niveaux de taux intéressants
07:14pour émettre du papier
07:15parce que l'année prochaine,
07:17ce sera peut-être plus élevé encore.
07:18Comment vous voyez ce marché évoluer,
07:20Florian Yelpo, depuis Lombard-Rodier et compagnie,
07:22sachant que la France a encore fait dégrader
07:24vendredi soir par l'agence européenne Scope,
07:27qu'aux États-Unis,
07:28les mid-terms approchent à grands pas ?
07:30Bref, on est dans un timing un petit peu compliqué
07:32d'un point de vue politique.
07:34Même encore ce week-end,
07:35c'était compliqué pour la CDU
07:36de Friedrich Schmers en Allemagne.
07:38Tout cela ne plaide pas forcément
07:40en faveur des taux longs des souverains, non ?
07:43Alors, je pense qu'il...
07:45Je vais amener toujours un message
07:47un peu plus positif.
07:49Mais gardons bien en tête
07:50qu'aux États-Unis, désormais,
07:51on a deux adultes dans la pièce.
07:53Vous savez l'expression consacrée
07:54qui disait que Scott Bessent
07:55était un adulte dans la pièce
07:57et qu'il avait une expérience,
08:00il avait le cuir de faille,
08:01il avait une expérience
08:01vis-à-vis des marchés financiers
08:03qui l'amenait à faire le choix de la raison.
08:05On a aujourd'hui un deuxième adulte dans la pièce
08:08et c'est Kevin Noir,
08:09c'est-à-dire qu'on a un banquier central
08:11à la tête des États-Unis
08:12dont on a pu craindre, justement,
08:15qu'il cède à la pression politique
08:16et clairement, il fait une hausse de taux
08:18avant les mid-terms.
08:19Soyons clairs, il fait son travail,
08:21il répond à la montée des pressions inflationnistes.
08:24La progression récente des taux,
08:27elle s'effectue sur la base de deux éléments,
08:29on le voit très bien dans les données.
08:30C'est la progression des prix du pétrole,
08:32très difficile à prévoir,
08:34mais on est un peu en train de former un deuxième top.
08:37Et puis l'autre élément,
08:38c'est les anticipations de la politique monétaire
08:40de Kevin Walsh.
08:41Et aujourd'hui, à quoi on s'attend ?
08:43On s'attend à retrouver des taux
08:45qui vont flirter avec les 5% à horizon 18 mois,
08:48c'est-à-dire qu'on nous remettrait
08:50des taux d'intérêt qui étaient suffisants
08:52pour faire partir un choc d'inflation
08:54de l'ordre de 10%.
08:56On est à 3,4% aux Etats-Unis,
08:59dont 2,4% d'inflation au cœur.
09:01On n'est pas du tout dans la situation
09:02qu'on a connue en 2022.
09:04Donc il faut bien se rappeler
09:05ces deux éléments-là.
09:07Oui, il y a le risque géopolitique.
09:08Cette semaine, les discussions
09:09devraient mettre ce risque sur la table
09:11et avoir une discussion entre Etats-Unis et Chine.
09:16Mais en plus de ça,
09:18en termes d'anticipation Banque centrale,
09:20on est déjà sur des niveaux assez élevés,
09:23très élevés, voire même trop élevés,
09:25vis-à-vis de la situation économique
09:26dans laquelle on est véritablement aujourd'hui.
09:28Le marché est toujours dans l'anticipation.
09:30Il intègre, Eric Pelleur,
09:32déjà d'autres hausses de taux,
09:33que ce soit de la part de la BCE,
09:36mais également de la part de la Fed.
09:38Le 10 ans américain est toujours scotché
09:40sur ce fil des 5%.
09:42Est-ce que vous partagez cet avis
09:44de Florian Elpo ?
09:45C'est-à-dire que déjà,
09:46beaucoup de choses ont été intégrées.
09:48Sur la partie courte,
09:49je suis tout à fait d'accord.
09:50Je crois qu'il faut regarder aujourd'hui
09:51les anticipations actuelles
09:53et le pricing des marchés.
09:55Et on a déjà anticipé
09:57une banque centrale européenne
09:58qui va jusqu'à 3% sur son taux de référence.
10:01Et effectivement,
10:03trois hausses des taux supplémentaires
10:05sur la réserve fédérale.
10:07Si on devait envisager
10:10des mesures de politique monétaire
10:12plus fortes encore,
10:13on serait dans un scénario
10:14qui n'aurait rien à voir
10:16avec le scénario actuel.
10:17Or, effectivement,
10:18on n'est pas en 2022,
10:19on n'a pas à faire face
10:21à une même inflation.
10:22Il y a trois chocs
10:23qui aujourd'hui
10:26viennent frapper
10:26l'économie mondiale.
10:27Il y a ce choc
10:28sur l'inflation,
10:30le choc de l'IA
10:31et le choc fiscal.
10:32Le choc sur l'inflation
10:34n'est pas en ligne
10:35avec celui de 2022,
10:36demande une réponse
10:38modérée,
10:38mais ferme.
10:39Et c'est ce qui est en train
10:40de presser le marché.
10:41Le choc sur l'IA,
10:42c'est un peu comme
10:43une courbe en S.
10:44Au début,
10:44ça a un impact inflationniste,
10:46ensuite,
10:46ça aura un impact
10:47sur la productivité.
10:49Et le choc fiscal,
10:50c'est celui qui me dérange
10:50le plus aujourd'hui
10:51parce que j'ai eu l'occasion
10:54plusieurs fois de le dire,
10:55le compas fiscal est perdu.
10:57Il est perdu aux Etats-Unis,
10:59il est perdu en Europe.
11:00On ne sait plus très bien
11:01quel genre de politique fiscale
11:02il faut mener.
11:03S'il faut réduire les dépenses
11:04mais casser la croissance
11:05ou au contraire,
11:06laisser la dépense publique
11:09se faire,
11:09créer de la croissance,
11:10mais quelle dépense publique
11:12avec quelle productivité.
11:13Et ça, pour moi,
11:14c'est le problème
11:15qui fait que la partie longue
11:16de la courbe
11:16continuera probablement
11:18d'augmenter dans les prochains mois,
11:19mais la partie courte
11:20est arrivée à un niveau d'équilibre.
11:22Néanmoins,
11:22l'économie tient,
11:23vous l'avez souligné,
11:24ce qui fait que le marché obligataire,
11:26la partie crédit,
11:27résiste plutôt bien.
11:29Est-ce que, là aussi,
11:30le marché a pris en compte
11:32les facteurs
11:33que vous venez d'expliquer ?
11:34C'est-à-dire que,
11:35oui,
11:35les résultats,
11:36pour l'instant,
11:36sont solides,
11:37mais toutes les entreprises
11:38n'ont pas encore reçu
11:39leurs factures énergétiques
11:40et n'ont pas encore reçu
11:42toutes ces pressions inflationnistes.
11:44Est-ce qu'aujourd'hui,
11:45vous êtes encore optimiste
11:46pour les deux derniers trimestres
11:48qui n'ont pas encore été publiés ?
11:50La dynamique de résultats
11:52me semble suffisamment solide
11:53pour tenir tout l'ensemble de 2026.
11:56Puisque le chiffre d'affaires augmente,
11:58puisque les revenus augmentent,
12:00on aura des résultats
12:01qui seront probablement
12:02très solides en T3
12:03et possiblement en T4.
12:05Donc,
12:05ce n'est pas le sujet 2026.
12:07Je pense que le plus gros sujet
12:08sera 2027,
12:09où effectivement,
12:10tous les renouvellements
12:11de refinancement vont se faire
12:12à des niveaux plus élevés,
12:13où l'ensemble des coûts
12:14d'approvisionnement
12:15aura été réévalué à la hausse,
12:17et où là,
12:18le cycle de résultats
12:19peut être beaucoup plus dispersé
12:21qu'en 2026,
12:22parce qu'en 2026,
12:24que l'on regarde par secteur,
12:26que l'on regarde par zone géographique,
12:28que l'on regarde par nature
12:29de business,
12:31ça a été vraiment
12:32une très belle année
12:33sur l'ensemble de ces dimensions-là.
12:352027,
12:36ce sera plus dispersé.
12:36à partir de ce contexte,
12:39de cet état des lieux,
12:40Florian-Yalpeau,
12:41est-ce qu'aujourd'hui,
12:43c'est un petit peu un retour
12:44à la neutralité
12:45en termes d'allocations,
12:46ou est-ce que non,
12:47il faut continuer
12:48à croire au scénario
12:50macroéconomique,
12:51Goldilocks,
12:51comme vous le souvenez souvent,
12:52sur ce plateau,
12:53et donc continuer
12:55à pousser des actifs risqués ?
12:57Un peu des deux,
12:58c'est-à-dire que
12:59si vous avez le luxe
13:00d'avoir une poche de cash
13:01aujourd'hui,
13:02il peut être opportun
13:03de la redéployer
13:04et à la fois du côté des actions
13:06et à la fois du côté
13:07des obligations.
13:08Moi, j'ai grandi
13:09avec l'idée
13:10que les obligations
13:11étaient juste
13:12une source de diversification
13:13dans les mauvais moments,
13:15force est de constater
13:15qu'aujourd'hui,
13:16les rendements attendus
13:17à horizon 5-10 ans
13:19sur les obligations d'État
13:21et les obligations d'entreprise
13:23vont faire une claire compétition
13:25aux actions.
13:26Donc aujourd'hui,
13:27notre façon de penser,
13:28c'est si vous avez du cash,
13:30redéployons-le
13:31à la fois du côté
13:32obligation un peu plus long
13:33sur la courbe,
13:34et puis allons également
13:35continuons à garder
13:36une surpondération
13:37assez large
13:38en fait sur les actions
13:40à la fois,
13:41évidemment,
13:42les États-Unis
13:43mais aussi l'Asie
13:44et un petit peu d'Europe,
13:46un petit peu de Suisse également.
13:47Et en termes de secteur,
13:48est-ce qu'il faut continuer
13:49à pousser le secteur manufacturier
13:51ou au contraire,
13:52non, être plus prudent
13:53au vu de ce contexte
13:55inflationniste à court terme ?
13:57Alors,
13:57pour répondre à cette question-là,
13:58il faut bien comprendre
13:59jusqu'où va la dynamique de taux.
14:00Le secteur manufacturier
14:02a beaucoup souffert justement
14:03de la grande remontée
14:04des taux à laquelle
14:05on a assisté
14:06entre 2021 et 2022.
14:07Aujourd'hui,
14:08si on a quelques hausses de taux,
14:11ce n'est pas,
14:12disons,
14:12la fin du monde
14:13pour ce secteur manufacturier.
14:15Par contre,
14:15si on va au-delà de ça,
14:16si effectivement,
14:17on retourne à 5%
14:18aux États-Unis,
14:19alors effectivement,
14:20le marché,
14:21enfin,
14:21le monde manufacturier
14:23devrait afficher
14:24une croissance
14:25beaucoup moins soutenue.
14:26Pour le moment,
14:28comme vous le disiez précédemment,
14:29l'heure est plutôt
14:30à l'expansion du rallye,
14:32c'est-à-dire,
14:33ça n'est plus un rallye
14:34porté par l'IA,
14:34c'est un rallye porté
14:35par un grand nombre
14:36de secteurs aujourd'hui
14:37et c'est ce à quoi on adhère.
14:39Du côté du marché obligataire,
14:40Eric Müller,
14:41le mot de la fin,
14:42Muzini Canco,
14:43partie crédit,
14:44c'est là-dessus,
14:45vous êtes spécialisé,
14:46le high yield,
14:47ça a été un pari
14:48pour l'instant gagnant
14:50pour vous,
14:50comment vous voyez
14:51la suite aujourd'hui ?
14:52Eh bien,
14:52on maintient notre position,
14:54c'est-à-dire qu'il y a
14:55deux choses qui nous inquiètent,
14:56c'est la duration
14:57et la volatilité
14:59des taux gouvernementaux
15:00et ce que nous préférons,
15:03c'est la partie courte
15:04à intermédiaire
15:04avec une dose
15:06de crédit high yield
15:06plus ou moins prononcée
15:08selon la tolérance
15:09pour le risque
15:09parce que je crois
15:11que là,
15:11les spreads
15:12qui ne vont pas
15:13largement s'écarter,
15:14on bénéficie
15:15d'un portage
15:16qui est bien plus intéressant
15:17et sans la volatilité
15:18de la partie longue
15:19de la courbe.
15:20Merci à tous les deux
15:21de nous avoir accompagnés
15:21ce matin en plateau
15:22Eric Möller,
15:23responsable des stratégies
15:24obligataires corporate
15:25chez Muzinic & Co
15:26et à distance depuis Genève,
15:28Florian Yelpo
15:28en charge de la macroéconomie
15:29chez Lombard-Rodier
15:30IMD.
Commentaires