00:12Il est 9h07 et vous êtes toujours en direct sur BFM Business dans Good Morning Market avec un CAC 40
00:17qui cherche sa tendance.
00:18On est toujours à l'équilibre, plus 0,02% à 7840 points à l'heure où on se parle.
00:23On a toujours le grand Total Energy Bureau Veritas parmi les plus fortes hausses, Carrefour qui perd 11% à
00:29l'heure où on se parle après avoir lancé une alerte sur ses résultats en lien direct avec les événements
00:32de ce week-end,
00:33mais aussi avec de potentielles fermetures futures en lien avec d'autres mouvements sociaux.
00:38Et évidemment Carrefour qui alerte aussi sur le montant du coût des dégâts causés par ce week-end.
00:45On voit également Michelin qui recule, Renault, Saint-Gobain, Dassault Systèmes, on y reviendra en deuxième partie d'émission.
00:50Mais d'abord, on a le plaisir d'accueillir Maxime Darmé, économiste senior chez Allianz Trade.
00:54Bonjour Maxime.
00:55L'OAT 10 ans est aux alentours des 96%.
00:59Le spray de franco-allemand a dépassé le seuil symbolique des 150 points de base hier.
01:04C'est un seuil qu'on a toujours dépassé ce matin.
01:07On oscille entre 152 et 154 points de base.
01:10Est-ce qu'on est arrivé sur un niveau d'alerte pour les marchés obligataires ?
01:14Première question, puis après on parlera de ce qu'on peut faire et potentiellement de ce que la BCE pourrait
01:17être amenée à faire si jamais ça venait à continuer.
01:19Alors clairement c'est un niveau inquiétant, ne serait-ce que pour l'économie.
01:22Ça veut dire que les conditions financières se tendent dans l'économie française.
01:25Donc ça signale potentiellement une croissance qui va être sous pression.
01:28Et donc des recettes publiques qui pourraient être également sous pression.
01:33Donc il y a vraiment ce risque de la dette qui s'emballe et qui impacte l'économie réelle, le
01:38secteur privé, l'État a de plus en plus de mal à réduire le déficit.
01:42Donc c'est ça le vrai risque.
01:43Donc effectivement ce niveau 150 est très élevé.
01:46De là à l'appeler alarmant, je crois qu'il faut garder la tête froide.
01:50Il y a quand même un phénomène assez global de hauts états d'intérêt à peu près partout dans le
01:54monde.
01:54C'est lié à la crise en Iran, c'est lié au taux directeur des banques centrales qui ont augmenté.
02:00Mais c'est particulièrement présent en France, ça fait une dizaine de jours effectivement qu'il y a une formée
02:04mondiale.
02:05Une prime de risque s'est rajoutée effectivement sur le taux français par rapport à d'autres États, ça c
02:10'est sûr.
02:11Donc un niveau inquiétant.
02:13Inédit depuis 2011 quand même, depuis la crise des dettes souveraines en Europe.
02:17Vous avez raison, inédit.
02:18Donc la France est clairement passée dans un niveau de spread comparable aux pays dits périphériques à l'époque.
02:25Donc ça c'est vraiment quelque chose d'inquiétant.
02:26Il va sûrement rester, je le crains, à peu près à ce niveau jusqu'aux élections.
02:31D'accord.
02:31On aura néanmoins une étape importante à suivre, ça sera le budget.
02:35Est-ce que le budget passera ?
02:37Alors là, c'est là où on peut avoir un...
02:38Là les marchés semblent avoir un début de réponse avec les événements du week-end.
02:41On a l'air plutôt de comprendre que les discussions budgétaires vont être de plus en plus complexes.
02:46C'est un peu le message du marché.
02:47Les discussions budgétaires vont être complexes, mais ceci dit,
02:49ce que les partis politiques d'opposition ont intérêt à provoquer une nouvelle crise politique.
02:53A rajouter de l'huile sur le feu, j'en suis pas sûr.
02:55Donc à mon avis, j'espère avoir raison, mais je pense que cette fois-ci,
03:01grâce, ironiquement, aux élections, un budget va passer,
03:03puisque les oppositions pourraient laisser le gouvernement le faire passer par 49-3 ou par ordonnance.
03:08D'accord.
03:08C'est un petit peu les deux outils qui se discutent.
03:11Et dire, bon, finalement, leurs électeurs, nous, quand on sera au pouvoir, on reviendra sur ce budget.
03:15C'est ce que j'allais dire.
03:16On reviendra sur les coupes dans les retraites, etc.
03:19Mais pour l'instant, à court terme, on ne veut pas mettre de l'huile sur le feu.
03:21En tout cas, des partis qui ont vocation à diriger le pays ne veulent peut-être pas créer une crise
03:26politique et budgétaire avant les élections.
03:29Ça ne serait politiquement pas une stratégie très soutenable.
03:33Et donc, on peut espérer, j'en terminerai là-dessus,
03:34on peut espérer que peut-être un budget, bonhomme à l'an, peut-être un petit peu réduit,
03:40passe d'ici la fin de l'année, ce qui pourrait un petit peu soulager, je pense, la pression sur
03:43le spread.
03:44Ça pourrait soulager la pression sur le spread, parce qu'on pourrait se dire aussi,
03:47enfin, quelle valeur de ce budget pour les marchés,
03:49sachant qu'il pourrait être remis en cause six mois plus tard à l'issue d'une élection présidentielle.
03:53Les marchés vont après regarder quel sera le prochain ou la prochaine présidente.
03:57D'accord.
03:57Mais on pourrait avoir à court terme un petit peu de détente sur les marchés obligataires.
04:00Je pense que d'ici la fin, si le budget passe, donc d'ici la fin de l'année,
04:03je pense qu'il y aura effectivement probablement une petite détente sur le spread
04:07avec un budget qui passerait par ordonnance au 49-3,
04:09c'est-à-dire un budget qui, en termes de consolidation budgétaire, est relativement ambitieux.
04:14C'est quand même 0,7 point de PIB, c'est pas rien,
04:17c'est une baisse assez importante des dépenses primaires.
04:19Donc, si les marchés voient que ça passe d'ici la fin de l'année,
04:24et parce que les partis politiques d'opposition, en tout cas un certain nombre,
04:27se garderaient bien de faire tomber, de créer une crise politique,
04:30en France, à mon avis, on pourrait avoir un début d'assouplissement sur le spread,
04:36mais vous avez raison, fondamentalement, c'est difficile de voir le spread repasser sous les 130,
04:41soyons honnêtes, d'ici les élections.
04:43À mon avis, 130, là, on y est, on restera au-dessus, au moins jusqu'aux élections.
04:47150 points de base, là, c'est effectivement, on parle d'hier et d'aujourd'hui.
04:51Si ça venait à durer un mois, deux mois,
04:53ça ne changerait pas quand même les scénarios sur les marchés
04:56et la manière dont les investisseurs regarderaient la dette française et le marché obligataire français ?
05:01Alors, ce spread va rester, comme je vous le disais, entre 130, 150, peut-être un peu plus.
05:06On peut rester quelques mois comme ça.
05:08Ce n'est pas non plus l'apocalypse.
05:10Je veux dire, l'économie a une certaine résilience.
05:13Est-ce que ça viendrait forcer la BCE à intervenir ?
05:15On en est trop loin encore.
05:16On en est beaucoup trop loin.
05:17Ce niveau de spread ne justifie aucune intervention de la BCE.
05:21La BCE, à mon avis, commencerait à utiliser l'arme de la communication.
05:26D'abord, ça va être très graduel.
05:27Si jamais on a une dégradation rapide du spread,
05:32on s'approcherait, à mon avis, des 170, 180.
05:35Là, à mon avis, les interventions verbales de la BCE,
05:37en gros, les membres du conseil de la BCE qui nous disent
05:41ce niveau de spread n'est pas justifié par les fondamentaux
05:47ou, attention, risque de contagion.
05:49Ils ont, vous savez, toute une logorée,
05:51toute un narratif sur comment expliquer au marché
05:54que les membres de la BCE n'aiment pas ces niveaux de spread.
05:57Et après, vous avez des autres armes.
05:59La première arme aussi serait, par exemple,
06:01d'arrêter la politique de réduction du bilan de la BCE.
06:05Je vous rappelle qu'la BCE continue
06:08à lâcher des titres de dettes européens et notamment français.
06:12Au contraire, par exemple, de la Fed,
06:13qui achète même assez massivement des titres du trésor court terme,
06:16des T-Bills.
06:17Donc, ils ont quand même plusieurs gradations d'intervention.
06:21Et si votre question, je vous vois venir,
06:24c'est quand est-ce qu'ils pourraient déclencher l'arme ultime,
06:27c'est-à-dire l'achat direct, le fameux TPI d'actifs souverains,
06:31à mon avis, il faudrait être largement au-dessus des 200 points de base,
06:34250 points de base pour que cette arme soit utilisée.
06:37Donc, on en est encore loin.
06:38Et encore là-dessus, c'est même pas sûr que la BCE achète des titres de dettes français,
06:43puisque la situation budgétaire française ne justifierait pas
06:47vraiment un achat de titres sur un État qui a des problèmes de déficit.
06:50Il pourrait acheter, en revanche, des titres d'autres États potentiellement impactés,
06:54comme l'Italie.
06:56Donc, un niveau d'alerte, un niveau inquiétant, mais à suivre de près.
06:59Et on n'est pas non plus, effectivement, dans un scénario où la BCE devrait intervenir sur le marché.
07:04Un mot des États-Unis, Maxime Darmé, les midtermes se rapprochent.
07:08Les discussions ou les projections budgétaires en fonction des résultats des élections,
07:13mais des midtermes vont peut-être venir aussi alimenter un scénario aux États-Unis.
07:17Ça n'est pas ce qui alimente le marché à l'heure actuelle.
07:19Le marché regarde plus la saison des résultats.
07:21Mais le sujet pourrait très vite revenir sur le devant de la scène.
07:23Et là aussi, voir les taux potentiellement repartir à la hausse.
07:27On est aux alentours de 5,12% à l'heure actuelle sur le disant US.
07:32Alors, les midtermes, comment on va dire ?
07:34Sur le plan domestique, on va arriver à un blocage budgétaire.
07:37Donc, il ne va rien se passer en termes de grandes dépenses, de grandes taxes.
07:39Il ne va rien se passer.
07:41Les démocrates n'auront pas la supermajorité au Sénat, de toute façon.
07:44Donc, ils ne pourront pas faire passer leurs mesures.
07:46Et de toute façon, le président Trump a un droit de veto.
07:49D'accord.
07:49Donc, blocage complet sur le plan budgétaire et fiscal.
07:52Ceci étant dit...
07:53Est-ce qu'il y a une bonne ou une mauvaise nouvelle pour les marchés ?
07:55Alors, très bonne question.
07:58Typiquement, c'est plutôt une bonne nouvelle, dans le sens qu'on a...
08:00Ce ne sera pas pire, du coup ?
08:02Ce ne sera peut-être pas pire.
08:03Parce qu'on a vu dans le passé, souvent, que ce genre de gouvernement divisé,
08:06par exemple, l'année 90 sous Clinton, l'année 2010 sous Obama,
08:09menait à des sortes de compromis sur une réduction du déficit entre les démocrates et les républicains.
08:14Donc, typiquement, historiquement, on observe que les midtermes sont plutôt positifs pour les trajurises.
08:18D'accord.
08:19Ceci étant dit, je suis moins optimiste cette fois-ci,
08:21puisque la polarisation, la fragmentation politique aux États-Unis a beaucoup, beaucoup augmenté.
08:25Les démocrates et les républicains n'ont jamais été aussi loin les uns des autres.
08:29D'accord.
08:29Et même au sein du Parti démocrate, vous avez une montée en puissance de l'aile gauche.
08:33Ce sera intéressant de voir, d'ailleurs, les résultats que cette aile gauche parvient à réaliser lors des élections, notamment
08:38du Sénat.
08:39Donc, je crains...
08:42Que le moindre compromis soit compliqué.
08:44Exactement.
08:44Vous m'arrêtez des maux de la bouche.
08:45Le moindre compromis sera compliqué pour réduire le déficit.
08:48Et donc, je m'attends, finalement, à pas grand-chose qui sort des négociations entre les républicains et les démocrates
08:53ou pour l'année 2027.
08:54Au mieux, quelques restrictions sur les dépenses, quelques hausses de taxes.
08:58Tout ça devrait permettre au mieux de garder des déficits, autour de 6,8-6,9% du déficit, plus
09:04de 2 milliards de dollars, 2 milliards de dollars de déficit, au mieux.
09:10Donc, malheureusement, je crains que, contrairement aux épisodes précédents, on n'insiste pas à une réduction importante des déficits en
09:17raison de cette fragmentation politique
09:19et aussi en raison du fait que les États-Unis ont largement grillé leur marge de manœuvre budgétaire pour réduire
09:26ce qu'on appelle les dépenses discrétionnaires.
09:28Jusqu'à présent, ils réussissaient à réduire les déficits en tapant dans les dépenses fédérales, d'administration, salariales, etc.
09:36Or, ils ont atteint les limites de cette stratégie, là, dans les années 2020.
09:41Et donc, maintenant, les deux seuls leviers pour vraiment réduire fortement les déficits et plaire au marché,
09:46ça serait soit d'augmenter les taxes, soit de réduire les dépenses de Medicare, donc les dépenses de santé, de
09:53Social Security, c'est-à-dire les dépenses de retraite.
09:55Or, il n'y a aucun compromis entre un républicain et un démocrate pour réduire ses dépenses ou augmenter les
10:01taxes.
10:02Les républicains refusent toute hausse de taxes et les démocrates ne veulent surtout pas toucher à Medicare, Social Security.
10:07Donc, les marges de manœuvre, même s'ils s'entendaient, ce qu'ils vont, à mon avis, finir par parvenir,
10:12à réduire certaines dépenses discrétionnaires de l'État fédéral,
10:16ça sera très limité, donc on ne peut pas voir, c'est très difficile de voir,
10:20à moins que les marchés les forcent vraiment à voir une réduction des déficits.
10:25Rapidement, dernière question, là, on est en pleine saison de publication des résultats,
10:29les marchés regardent les publications et notamment les publications d'entreprises d'intelligence artificielle,
10:34les mid-termes arrivent après, est-ce que ça peut devenir un risque pour les marchés ?
10:39Est-ce que ça peut venir plomber la performance du Nasdaq ou du S&P 500,
10:43et qui, pour l'instant, n'ont pas l'air de regarder plus que ça ces mid-termes ?
10:46Oui, je comprends les marchés. Encore une fois, à blocage budgétaire,
10:50les marchés vont largement regarder ça avec distance, je dirais.
10:55Donc, par contre, ça veut dire, mais rien de nouveau sous le soleil,
10:59j'allais dire que le président Trump gardera ses prérogatives
11:03dans un certain nombre de politiques macro qui ont un impact énorme,
11:07comme on l'a vu au cours des 18 derniers mois.
11:08Il pourrait augmenter les droits de douane pour financer, par exemple ?
11:11J'allais dire, politique tarifaire,
11:13le président américain gardera largement les marges de manœuvre,
11:16et la politique étrangère.
11:17D'accord.
11:18Les démocrates ne pourront absolument rien faire pour limiter les marges de manœuvre
11:22sur ces grandes politiques macro qui ont beaucoup, beaucoup impacté,
11:26on l'a vu en Iran récemment, donc sur la politique étrangère,
11:28l'économie mondiale.
11:30On va s'arrêter là.
11:31Merci beaucoup, Maxime Darmé, d'avoir été avec nous dans Good Morning Market.
11:33Je rappelle que vous êtes économiste senior chez Allianz Trade.
11:35Merci beaucoup.
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