- il y a 23 heures
Retrouvez le Morning Meeting du lundi 19 octobre dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:04BFM Business, 9h, 9h30, Good Morning Market, Nicolas Pagnèze.
00:129h08 sur BFM Business et le CAC 40 qui continue à reculer à moins 1,07% à 7871 points
00:19dans le sillage du week-end que l'on a connu,
00:22du week-end émeute que l'on a connu dans toute la France.
00:25Nous en parlons avec nos invités, nous avons le plaisir d'être avec Mickaël Petitjean, chef économiste de Waterloo M,
00:31qui est en duplex avec nous, Patrice Gauthry, chef économiste de l'Union bancaire privée.
00:35Bonjour à tous les deux, Patrice Gauthry, on va commencer avec vous.
00:38L'OAT, 10 ans qui se tend légèrement ce matin, on est aux alentours de 4,85%, on est sous
00:45les 5% mais ça se tend par rapport au niveau de vendredi.
00:49On voit le spray de franco-allemand se tendre aussi légèrement, on reste globalement dans la zone des 140 points
00:54de base
00:54mais ça progresse, on était aux alentours des 144 il y a quelques minutes lorsque l'on a calculé.
01:01Qu'est-ce que ça nous dit de la réaction des marchés face aux événements du week-end mais face
01:06aux risques politiques français,
01:08Patrice Gauthry, alors qu'en fin de semaine Moody's doit rendre sa copie sur la note de crédit de la
01:15France ?
01:16Oui, effectivement, alors on a une situation dans laquelle en fait les incertitudes politiques s'ajoutent à une impasse budgétaire,
01:24ce qui veut dire que la visibilité est encore plus réduite et les marges de manœuvre à la fois politiques
01:30mais aussi économiques et budgétaires
01:32deviennent elles aussi de plus en plus réduites.
01:35Le budget est en cours des discussions, il n'est pas sûr qu'il puisse être voté et si malheureusement
01:41le budget ne pouvait pas être voté,
01:43eh bien on s'engagerait vers une dérive du déficit budgétaire qui serait bien au-delà des 5,4%
01:51voire vers 6% ou même encore au-delà
01:55et à ce moment-là effectivement ça traduirait ou ça renforcerait les inquiétudes de marché.
02:00Donc effectivement les agences de natation vont constater cela, elles vont effectivement, est-ce qu'elles vont sanctionner ou pas
02:07plus avant le gouvernement français et la note de la France, ça va être en discussion, ça va être une
02:14passe relativement étroite
02:16effectivement pour ces notations puisque effectivement la croissance est limitée, 0,4%, l'an prochain ça va être difficile d
02:26'atteindre 1%
02:27et surtout effectivement ça va être difficile de contrôler les dépenses budgétaires puisque l'ensemble des événements et les manifestations
02:35derrière
02:35qui demandent effectivement plus d'efforts dans l'éducation devraient se traduire elles aussi et le pouvoir d'achat devrait
02:42se traduire elles aussi
02:43ou pourraient se traduire elles aussi par des dépenses budgétaires à court terme supplémentaires.
02:48Donc une impasse budgétaire, une difficulté politique qui effectivement risque d'être sanctionnée par les agences de notation
02:55mais vous l'avez rappelé, effectivement on n'est pas non plus avec un spread à 150 ou au-delà
03:00de 150
03:01ce qui veut dire qu'il y a une attitude inquiète certes des marchés financiers et du marché obligataire
03:07mais ce n'est pas non plus je dirais un niveau de risque et de prime de risque qui est
03:12au maximum.
03:14Malheureusement on pourrait avoir en fait d'autres dégradations si la situation venait encore plus à s'enimer
03:19et si on ne trouve pas une solution au moins à court terme.
03:24Michael Petitjean, même question, comment est-ce que vous regardez ces niveaux de marché obligataires ce matin
03:29que ce soit l'OAT 10 ans qui est aux alentours des 4,85 ou l'OAT 30 ans qui
03:33est aux alentours des 5,42 ?
03:35On a pris entre 5 et 6 points de base par rapport au niveau de vendredi, c'est une réaction
03:40de marché par rapport aux événements du week-end
03:41on n'est pas non plus dans une panique sur les marchés obligataires puisqu'on revient sur des niveaux qu
03:47'on a connus la semaine dernière
03:48on n'a pas dépassé les 5% sur le 4,84 mais est-ce que cela doit nous mettre
03:53une alerte supplémentaire
03:54sur la signature France en lien avec ces agences de notation dont Moody's doit s'exprimer vendredi ?
04:03Fitch a également annoncé qu'elle pourrait revoir sa note si jamais la situation budgétaire française venait à se dégrader.
04:09Là on a plutôt des éléments qui tendent à montrer qu'on aura du mal à réformer en profondeur le
04:16budget français, Michael Petitjean.
04:19Oui, je pense que si la situation n'évolue pas, l'année prochaine on aura des charges d'intérêt
04:25qui vont monter jusqu'à 73 milliards d'euros en 2027 et ce sera un budget plus important que celui
04:32consacré au budget des armées
04:35donc aux armées et c'est quand même un signal qui est fort. Vous savez, la décision de Moody's de
04:42descendre ou pas la note double A3 à A1
04:48ce n'est pas une décision qui est extrêmement importante parce que je pense que de toute façon les deux
04:53autres agences
04:53elles ont déjà décidé de faire perdre le double A à la France mais néanmoins, écoutez, ce qui se passe
05:01est quand même...
05:02Ça veut dire que les trois agences auraient dégradé ?
05:05Pardon ?
05:06C'est symbolique puisque aujourd'hui la note de Moody's est la note la plus élevée des trois grandes agences
05:12de notation.
05:13Ce sera la forme du double A pour la France mais ce n'est pas trop étonnant.
05:17Maintenant vous savez, moi je regarde quand même le Wall Street Journal ce matin
05:20et la nouvelle qui était la plus commentée sur la page du Wall Street Journal en ligne, c'était les
05:27émeutes en France.
05:27Donc c'est quand même un signal qui est extrêmement négatif pour l'ensemble de l'économie française.
05:32On a un décrochage de la France, il faut quand même regarder les choses en face, même sur le plan
05:36boursier.
05:36Il suffit de regarder déjà, même pas le CAC 40 au SNP 500 mais vous regardez le CAC 40 depuis
05:42le début d'année face au DAX,
05:44c'est un décrochage.
05:45Vous regardez l'évolution de la dette et du spread, c'est un décrochage de la France,
05:49ce n'est pas un décrochage de l'ensemble de plusieurs pays.
05:52On a quand même là un risque idiosacratique, heureusement d'ailleurs qu'il n'est pas systémique à l'ensemble
05:57de la zone euro pour l'instant.
05:59Mais c'est quand même inquiétant, on a un spread 150, il faut quand même se rappeler qu'au sommet
06:06de la crise de la zone euro en 2011,
06:08on était à 190, on est à 40 points de base de ce sommet-là, on n'est pas dans
06:13une crise systémique, on est à 150 environ.
06:17Écoutez, il faut quand même regarder les choses en face, c'est inquiétant pour la France.
06:22Et heureusement que la situation ne touche pas encore de trop trop près l'Italie,
06:27mais on a quand même derrière la Belgique qui n'est pas en bon état,
06:30la Belgique c'est aussi un très gros emprunteur sur les marchés financiers,
06:34et je rappelle que la dette française est détenue à environ 55% par des investisseurs étrangers.
06:40Donc il faudra quand même reprendre la barre du bateau qui est en train de naviguer,
06:47qui est en train de tanguer, parce que le respect des règles de droit,
06:52c'est une composante majeure de la prime de risque que l'on observe à la fois sur le marché
06:56des actions
06:57et sur le marché obligataire.
06:59Patrice Gautry, y a-t-il un risque vis-à-vis de l'attrait des investisseurs étrangers en France,
07:04que ce soit vis-à-vis de la dette française ou vis-à-vis des entreprises françaises,
07:09quand on voit que la situation de ce week-end vient dans la continuité de questionnements
07:15sur le risque politique français et sur la capacité de la France à accompagner les investissements
07:22et qui fléchent vers l'économie réelle notamment ?
07:26Alors oui, le risque porte plus sur la notation française et le risque politique,
07:32le risque budgétaire et donc le risque des taux que sur les entreprises en elles-mêmes,
07:37puisqu'on l'a vu, effectivement, il y a une dégradation des spreads et éventuellement
07:44de la notation française, alors que les entreprises se comportent mieux sur les marchés obligataires.
07:50Donc effectivement, la dette française coûte plus cher, alors que la dette des entreprises françaises
07:55est relativement mesurée ou l'évolution a été beaucoup plus mesurée,
07:59puisque les entreprises ne travaillent pas uniquement sur la France en termes géographiques,
08:04mais ont des revenus et des profits qui proviennent du reste du monde.
08:09Donc là, il y a une situation qui est clairement discriminée sur les marchés financiers.
08:13Après, pour revenir sur la dette française et ramener des investisseurs étrangers,
08:19effectivement, ça vient d'être rappelé, on est détenu à plus de 50% par des investisseurs
08:25qui sont zone euro, hors zone euro et hors des institutions ou des banques et des assureurs français.
08:35Donc là, ces étrangers-là ne sont pas prêts de revenir, ils vont attendre la visibilité
08:40ou soit des taux d'intérêt qui seraient, par exemple, autour de 5%.
08:43Là, on pourrait se poser la question de l'attrait relatif.
08:47Donc la dette est déjà, effectivement, il y a déjà un de-rating en définitive
08:50sur les marchés financiers, en dehors des agences de natation.
08:53Il y a déjà un de-rating, en fait, de la note gouvernementale française.
08:58Pour ramener les étrangers, il faut de la visibilité.
09:00Et comme je le disais tout à l'heure, il faudrait le premier signal,
09:03ce serait un vote du budget qui permette d'avoir, je dirais, une épure budgétaire
09:08pour l'an prochain, même si, effectivement, ces discussions budgétaires reviendront
09:12une fois les élections présidentielles passées.
09:15Un mot, peut-être, au-delà de la situation française,
09:19des éléments qui font bouger les marchés aussi.
09:21Il y a les sujets d'inflation aux États-Unis,
09:24intervention de banques centrales éventuelles,
09:27ou en tout cas anticipation de marché sur des hausses de taux.
09:30Peut-être avec vous, Mickaël Petitjean,
09:33est-ce que c'est de nature à venir peser encore sur l'obligataire ?
09:38Alors l'obligataire américain, mais on a vu quand même que
09:40la flambée obligataire récente a été, j'ai envie de dire,
09:43synchronisée presque au niveau mondial.
09:45D'ailleurs, Kevin Warch s'exprimait la semaine dernière
09:48sur les réactions des banques centrales,
09:50lui aussi parlait de réactions synchronisées.
09:53Quelle réaction a cette inflation américaine
09:55et à ces anticipations de hausses de taux de la Fed, Mickaël Petitjean ?
10:00Écoutez, je suis moins inquiet sur la soutenabilité de la dette américaine
10:04que de la soutenabilité de la dette française, je vais être franc avec vous.
10:08Il y a une règle toute simple,
10:10elle consiste à comparer le taux de croissance du PIB nominal
10:16au taux d'emprunt sur la dette.
10:18Alors généralement, on regarde un peu le taux d'emprunt à 10 ans,
10:21alors c'est une règle ad hoc,
10:22parce qu'évidemment, il y a encore de l'ancienne dette
10:25qui a été émise à des taux très bas,
10:27mais quand on fait ce petit calcul,
10:28qu'on regarde ce petit calcul que les investisseurs regardent,
10:31à première vue, vous savez, le différentiel entre le taux de croissance
10:35du PIB nominal, qui est de 6,3% actuellement aux États-Unis,
10:40et le taux d'emprunt à 10 ans,
10:43eh bien, il est positif.
10:44On a encore un coussin de sécurité, j'allais dire,
10:48de 1,2 point de pourcentage environ.
10:51En France, on est à moins de points de pourcentage.
10:55Donc les pressions inflationnistes aux États-Unis,
10:58elles s'expliquent par la bonne tenue de l'économie américaine.
11:03On a un CEPI, certes, qui est loin de la zone des 2,2,5,
11:06on est à 3,7% sur base annualisée,
11:09et quand on purge les facteurs exogènes,
11:13dont le pétrole et qu'on regarde le PCE-Core,
11:15que la Fed regarde davantage,
11:17on est à 3,1%,
11:18donc ça reste évidemment préoccupant pour l'évolution des taux.
11:22Nous, on s'attend à une hausse des taux jusqu'à la fin de l'année
11:25et encore une deuxième début de l'année prochaine.
11:28Mais il y a des bonnes et des mauvaises raisons
11:30à cette augmentation des taux d'intérêt.
11:31Nous, aux États-Unis, on estime qu'il y a plus de facteurs positifs que négatifs.
11:35Il faut regarder aussi le dynamisme sur le marché du travail.
11:38Vous savez, on a, je pense, enregistré encore ici
11:42des inscriptions hebdomadaires au chômage
11:45en dessous de 200 000 unités
11:47depuis cinq semaines consécutives.
11:50Il faut remonter jusqu'en 1969 pour voir de tels résultats.
11:53Donc, il y a un dynamisme de la part de l'économie américaine
11:57qui explique cette hausse des taux d'intérêt.
12:00Et encore une fois, je le dis souvent,
12:02le marché obligataire fonctionne par concours de beauté.
12:06Et la dette américaine est moins laide,
12:08si vous me permettez l'expression,
12:10que ce que j'observe ailleurs,
12:11notamment dans un pays comme la France.
12:14– Patrice Gautry, même question.
12:16Il y a effectivement, les marchés réagissent quand même beaucoup,
12:20surtout d'ailleurs à la situation américaine.
12:23On entendait sur ce plateau il y a quelques jours
12:25que des taux obligataires à 6% aux États-Unis,
12:28ce n'était pas forcément si grave,
12:29étant donné qu'on était dans un pays
12:31où il y avait de la croissance
12:31et il y avait de la croissance des bénéfices.
12:33Vous partagez cet avis ?
12:35– Alors, 6%, c'est un petit peu élevé
12:38parce qu'effectivement, derrière, il y a la mécanique.
12:40Il y a un secteur, lui, qui n'aime pas du tout ces hausses de taux.
12:43C'est le secteur de l'immobilier américain qui lui souffre.
12:46Et puis, bien entendu, on voit, je dirais,
12:48les questions que l'on peut avoir sur certains emprunteurs
12:51du côté des entreprises, et y compris dans la tech,
12:53où effectivement, les taux de rémunération sur la dette
12:56ont singulièrement remonté.
12:59Et donc, effectivement, il peut y avoir des secteurs
13:01ou des segments de l'économie américaine
13:03qui souffrent quand même de cette remontée des taux.
13:06Alors, on a vu effectivement qu'Evin Warch,
13:08à l'occasion du FMI, a plutôt voulu un ton rassurant
13:12en se détendant du calendrier, en quelque sorte,
13:15et rassurant les marchés financiers,
13:18comme quoi il pourrait ne pas y avoir de hausse de taux
13:21au mois d'octobre, ce qui renvoie à la prochaine hausse
13:24de la Fed, donc, au mois de décembre,
13:26se donnant du temps d'observer l'activité
13:29et se donnant du temps, probablement aussi,
13:32par rapport au calendrier électoral,
13:33puisque là, la situation est un petit peu précaire
13:37par rapport à la majorité républicaine qui est en place.
13:40Néanmoins, effectivement, comme ça a été rappelé,
13:42on voit que les tensions inflationnistes américaines
13:45ne proviennent pas uniquement des prix du pétrole,
13:48mais c'est bien la force de la demande domestique
13:52qui, maintenant, est en train de mettre en place
13:54des hausses plus prégnantes sur l'indice Coeur,
13:58c'est-à-dire hors énergie et biens alimentaires.
14:01Et à ce titre-là, il serait justifié
14:04que la Fed augmente ses taux.
14:06Que ce soit octobre, à la limite,
14:07ce serait peut-être mieux pour pouvoir contrôler l'inflation,
14:10mais, effectivement, par rapport à la volonté politique
14:13et par rapport au discours de Warch,
14:15visiblement, la Fed va se donner du temps
14:17et montra encore les taux, probablement, en décembre.
14:22Un mot à présent de cette saison des résultats
14:24qui s'est ouverte la semaine dernière aux États-Unis.
14:27On a découvert les publications d'un certain nombre de banques,
14:30mais aussi d'ASML ou encore de TSMC.
14:36Excusez-moi, peut-être qu'on peut continuer avec vous,
14:38Patrice Gautry.
14:39Beaucoup de publications cette semaine,
14:40je ne vais pas toutes les citer,
14:41mais SpaceX, Netflix, Meta, Tesla, Procter & Gamble,
14:45attendues tout au long de la semaine.
14:46Quelles analyses, quelles attentes vous avez
14:48sur la croissance des bénéfices ?
14:50Des croissances assez élevées attendues aux États-Unis,
14:52notamment, quelles attentes vous avez ?
14:55Oui, globalement, on devrait ressortir à plus de 30%
14:58sur l'ensemble du trimestre en progression sur un an.
15:01Et bien entendu, cette semaine, on va regarder,
15:03on va suivre avec attention ce qui se passe avec Meta,
15:05c'est-à-dire de voir, effectivement,
15:08quel est le rythme des investissements.
15:10Est-ce que ceci se modère ?
15:12Est-ce qu'au contraire, on continue ?
15:14Est-ce qu'il y a la possibilité de monétiser,
15:16effectivement, l'ensemble de ces investissements ?
15:18Donc, c'est plus, je dirais, en dehors des chiffres
15:20qui seront certainement très bons,
15:22eh bien, c'est, je dirais, l'horizon de moyen terme
15:25qui sera décrit pour le secteur de la technologie,
15:27car on a vu, effectivement, du chahut dans ce secteur-là
15:30et l'obligation pour les investisseurs
15:32de discriminer entre les différents acteurs
15:35et de discriminer aussi entre les actions de la technologie
15:39et la dette de la technologie,
15:40où il y a, effectivement, matière à distinguer un petit peu
15:44le cycle de la nouvelle technologie
15:46et de l'intelligence artificielle n'est pas uniforme.
15:48Et pour les investisseurs, ça vaut la peine
15:50de discriminer dans son portefeuille.
15:52Donc là, beaucoup de rendez-vous,
15:53cette semaine et la semaine prochaine encore.
15:55Michael Petitjean, est-ce que les attentes
15:57vis-à-vis de la thématique intelligence artificielle,
15:59qui devrait être celle qui tirerait la croissance
16:03des bénéfices sur cette saison des résultats,
16:05sont trop élevées, selon vous, ou justifiées,
16:09alors même qu'on voit de plus en plus de questionnements
16:11sur la partie semi-conducteur,
16:12notamment depuis quelques jours sur les marchés ?
16:16Écoutez, il faut quand même reconnaître
16:17que les bénéfices ont été là jusqu'ici.
16:21En tout cas, la croissance des bénéfices
16:22a été là jusqu'ici.
16:24Donc ça, c'est un fait.
16:25Il y a une croissance des bénéfices
16:27qui est extraordinaire depuis le début de l'année.
16:31Les perspectives restent très bonnes.
16:33Et de notre point de vue, la bonne nouvelle,
16:35même si on peut l'analyser de deux manières différentes,
16:38la bonne nouvelle, c'est que les rapports courts-bénéfices
16:40sont à des niveaux beaucoup plus attractifs
16:44que ce n'était le cas à la fin de l'année dernière.
16:47Alors évidemment, la compression des multiples
16:49peut s'expliquer par une forme de pessimisme
16:52ou d'aversion pour le risque plus élevé
16:55de la part des investisseurs,
16:56mais ça laisse justement du mou à un éventuel rebond
16:59parce que la performance des bourses américaines
17:02depuis maintenant 2022, on va dire,
17:05depuis ce mouvement haussier,
17:06eh bien cette performance des bourses américaines,
17:08elle s'explique environ trois quarts, deux tiers
17:11par la croissance des bénéfices
17:15et uniquement un quart, un tiers par les multiples.
17:22Donc il y a encore une potentialité
17:24de progression des multiples.
17:26Nous, on reste quand même malgré tout conservateurs.
17:28On a maintenu notre objectif du S&P 500 à 7 900 points
17:31avec un objectif de 425 dollars sur les bénéfices par action
17:35et un multiple de 18,6.
17:38Vous voyez, donc on est relativement conservateurs
17:40au niveau du multiple,
17:41mais on pense qu'il y a un potentiel de rebond
17:43si l'aversion pour le risque vient à diminuer,
17:46notamment en lien avec les tensions au Moyen-Orient.
17:49Merci messieurs d'avoir été avec nous.