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Retrouvez le Morning Meeting du mardi 29 septembre dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:04BFM Business, 9h, 9h30, Good Morning Market, Etienne Brahe.
00:11Avec deux invités en plateau pour débuter cette émission, Anthony Lappert, directeur de la gestion diversifiée d'Amplégèse.
00:17Bonjour Anthony, merci de nous accompagner ce matin en compagnie de Roland Calloyan, responsable de la stratégie Action Européenne chez
00:23Société Générale CIB.
00:25Bon, ce matin l'ouverture, petite hausse, ce matin Roland, alors qu'on a des taux longs qui continuent de
00:30progresser en France,
00:31oui, 4,78 hier soir à la clôture pour le 10 ans français, un 2 ans américain qui s'approche
00:37des 5%, le 10 ans qui est à 5,27,
00:40et pourtant le marché Action tient. Alors on parlera peut-être de l'IA dans un instant, c'est vrai
00:44qu'il y a des bonnes nouvelles,
00:45mais comment vous expliquez que les investisseurs aujourd'hui font fi de ces tensions obligataires encore et toujours ?
00:50D'ailleurs c'est assez nouveau, parce qu'on a vu effectivement durant la fin de l'été et durant
00:55le début du mois de septembre,
00:57quand même un marché qui suivait, on va dire, la tendance sur le baril, sur les taux, et là c
01:03'est vraiment assez récent.
01:04Depuis, on va dire, 3-4 séances, on a effectivement un marché Action qui tient plutôt bien,
01:11malgré effectivement des taux qui continuent à être haussiers.
01:15C'est aussi une particularité européenne, parce qu'on a vu aux Etats-Unis effectivement des séances un peu plus
01:19chahutées ces derniers jours.
01:21Donc effectivement il y a un repositionnement un peu plus favorable à l'Europe,
01:24il y a le fait aussi qu'on a des pourras plus importants sur le secteur de l'énergie,
01:30comparé à d'autres régions, donc ça peut expliquer aussi le mouvement qu'on a actuellement dans les marchés, les
01:36indices.
01:36En tout cas, quand vous regardez la tendance à court terme, quand vous écoutez un petit peu les investisseurs, etc.,
01:43on n'est pas sur un plafond loin de là, Anthony Lappert.
01:46La plupart des investisseurs s'attendent à un disant français qui va aller au-delà des 5%,
01:50et donc pour l'instant il n'y a pas vraiment d'acheteurs, c'est ça aujourd'hui ce qui
01:53se passe sur ce marché obligataire ?
01:54Oui, je pense que pour analyser la dynamique des taux aujourd'hui,
01:57c'est important de se remettre dans le contexte, dans le régime de marché dans lequel on est.
02:01On est dans un régime qui est caractérisé à court terme, évidemment par un sujet énergétique,
02:06avec en fait une corrélation entre les taux longs, les taux dix ans et le baril du pétrole,
02:11qui est au plus haut depuis les années 80, si on regarde en corrélation sur des périodes glissantes de trois
02:16mois,
02:17on est vraiment sur une corrélation très forte, ça c'est le facteur un peu court terme.
02:20Mais on a deux autres facteurs qui sont beaucoup plus structurels,
02:23c'est qu'on est dans un cycle d'investissement majeur,
02:25alors on parle des capex de la tech, et voilà, les volumes sont véritablement importants,
02:31mais on a aussi de l'investissement public très important dans beaucoup d'économies,
02:34c'est vrai aux US, c'est vrai en Allemagne, c'est vrai au Japon, c'est vrai en Chine,
02:37c'est vrai sur beaucoup de grosses économies mondiales,
02:39et puis le troisième élément, c'est la lutte pour l'accès au capital.
02:43Il ne faut pas oublier que depuis le début de l'année,
02:44on a des gestionnaires de données américains, des hyperscalers,
02:47qui sont en train d'émettre de la dette de manière très conséquente,
02:50plus de 500 milliards d'émissions depuis le début de l'année,
02:52alors que ces acteurs-là, ils n'étaient pas émetteurs de dettes jusqu'alors.
02:55Donc en fait, il y a une lutte pour le capital au niveau mondial,
02:57et ça se traduit mécaniquement par une hausse des rendements,
03:00parce que typiquement, si on prend un cas d'Alphabet,
03:02aujourd'hui, Alphabet, sur des maturités, 2029, 2031 et au-delà,
03:06on a facilement du 5 à 6% sur ces dettes-là.
03:10Donc les États en face, ils ont peut-être une histoire un peu moins sexy,
03:14avec des situations budgétaires qui sont quand même assez complexes,
03:19et le bilan d'Alphabet, et même s'il est en phase d'endettement conséquent,
03:23il est peut-être un peu plus attractif pour l'investisseur.
03:25Et aujourd'hui, dans ce contexte, est-ce que vous aimez toujours la poche obligataire,
03:29ou est-ce qu'à court terme, au vu de ces éléments,
03:32que ce soit les mid-terms aux États-Unis, le budget aussi,
03:35idem en France, vous dites non, il n'y a pas de précipitation ?
03:40La question, elle est difficile, elle n'est pas totalement manichéenne,
03:43dans le sens où on reconstitue des positions,
03:46et on va chercher du portage, parce qu'au fur et à mesure,
03:48on trouve que les taux, on est mieux payé pour prendre du risque,
03:51par contre, on n'est pas acheteur de duration de manière agressive,
03:53c'est-à-dire qu'on ne va pas investir massivement dans des obligations
03:57pour jouer la diversification face aux actions,
04:00notamment en raison du premier facteur que j'évoquais tout à l'heure,
04:02tant qu'on est dans une crise énergétique très prégnante d'un point de vue économique,
04:06la corrélation entre les obligations et les actions
04:07va de toute façon rester extrêmement présente.
04:10Et puis, de manière générale, on est dans un régime d'inflation qui est élevé,
04:14et ça, pour nous, ça doit rester.
04:15Donc, du portage, aller sur des maturités jusqu'en 2031,
04:18c'est attractif, oui,
04:19mais par contre, prendre beaucoup de sensibilité à la variation des taux, non.
04:24Roland Calloyan, vous êtes spécialiste du marché européen,
04:27vous suivez un petit peu toutes les entreprises de la cote,
04:29notamment d'un point de vue sectoriel,
04:31c'est un petit peu un game changer, cette remontée des taux longs,
04:35parce que pendant des années, les marchés, mais aussi les entreprises,
04:37ont été biberonnées à des taux qui étaient proches de zéro.
04:39Quand vous voyez aujourd'hui un Bund,
04:42donc c'est la référence en Europe à 3,65,
04:44un 10 ans italien à 4,5, un 10 ans français à 4,76,
04:48ça change quoi aujourd'hui pour les entreprises ?
04:51Alors, tout d'abord, il y a effectivement des rotations sectorielles qui ont eu lieu,
04:55c'est clairement pas les mêmes leaders qu'on avait sur les 10 dernières années,
04:59que sur les années depuis 2021,
05:03depuis qu'on a effectivement le retour un peu de l'inflation, la reflation.
05:07Clairement, pour les entreprises, on a des impacts aussi sur les valeurs dites de croissance,
05:12en particulier celles qui sont un peu plus challengées, on va dire, sur le court terme,
05:16je pense par exemple aux valeurs du luxe,
05:18qui depuis 2-3 ans est vraiment sous pression,
05:20alors évidemment, il y a une demande qui est un peu moins forte venant de Chine,
05:23mais l'impact des taux va avoir aussi un impact très important
05:26sur la valorisation de ce type de valeur.
05:29On le voit aussi dans des secteurs type agroalimentaire,
05:33qui sont des secteurs qui, pendant des années, ont bénéficié de la baisse des taux,
05:37de la baisse des taux d'actualisation,
05:39et aujourd'hui ça se traduit par des multiples qui se contractent sur ces segments-là.
05:45Donc voilà, aujourd'hui effectivement, on va plutôt aller rechercher des secteurs
05:49qui vont nous protéger un peu plus de l'inflation.
05:51On pense par exemple à des secteurs comme métaux et mines.
05:54Aujourd'hui, c'est vrai qu'on est sur des actifs,
05:57on va être lié à des actifs type matière première,
06:00et on a une demande très forte.
06:02On a parlé de la demande de l'IA pour faire des data centers,
06:05mais aussi on peut rajouter la défense,
06:06on peut rajouter aussi les problématiques d'énergie,
06:09de transition énergétique, tout ça, ça demande plus de métaux.
06:12Et donc là, on est dans un segment plutôt value,
06:15qui est moins sensible, on va dire, à la hausse des taux.
06:18Value, vous avez dit le mot.
06:19C'est vrai que la cote européenne, on est plus un petit peu sur la vieille économie,
06:23même si on a ASML, et heureusement que cette entreprise est là
06:26pour tirer l'Eurostock 50 depuis le début de l'année.
06:29Ça n'empêche quand même que quand vous regardez les secteurs
06:32qui sont aujourd'hui en croissance, vous l'avez souligné,
06:35le secteur énergétique, le secteur de la banque,
06:38est-ce que ça sera suffisant pour encore tirer les indices européens ?
06:43Aujourd'hui, le marché monte depuis le début de l'année,
06:46mais est très concentré en termes de secteurs.
06:49Il y a le secteur financier, évidemment, qui négifie la hausse des taux.
06:52Il y a le secteur énergétique, globalement, en matière première aussi,
06:55parce que les métaux et mines ne se font pas trop mal depuis le début de l'année.
06:57Mais là, il y a évidemment les risques d'inflation
06:59et surtout les hausses du prix du pétrole.
07:03Et puis, il y a le secteur, toutes les valeurs liées à l'IA,
07:07en particulier les semi-conducteurs.
07:09Et c'est vrai que pour les gérants actions européens,
07:12c'est une année assez compliquée pour battre l'indice,
07:15on le voit dans les chiffres.
07:17Parce que si vous n'étiez pas sur ce secteur-là,
07:19c'est effectivement quelque chose qui a coûté en termes de performance.
07:23Si on a effectivement, d'un point de vue géopolitique,
07:26pas de changement,
07:27on devrait continuer à avoir ces secteurs très très bien faire.
07:30Après, on peut avoir un changement d'un point de vue géopolitique
07:34et continuer à avoir effectivement des craintes d'inflation,
07:37parce que ça met du temps à se diffuser dans l'économie.
07:39Et ça, ça peut avoir un impact sur la partie longue de la courbe.
07:42Anthony Lappert, quand vous regardez un petit peu cette cartographie du marché européen,
07:47il vous intéresse ou aujourd'hui vous dites non, il y a mieux à faire ?
07:50Alors, d'un point de vue allocation,
07:52on n'est pas très exposé au marché européen.
07:54Par contre, il y a des thèmes au sein des actions européennes
07:56qui nous intéressent vraiment.
07:58Roland en a cité un, c'est l'électrification.
08:00Notamment, on a un panier sur l'électrification
08:03qui est présent dans nos portefeuilles depuis l'été dernier
08:06et sur lequel on conserve des convictions.
08:08Voilà, on a des valeurs, certaines françaises,
08:11Schneider, Legrand...
08:12Legrand qui gagne 6% aujourd'hui.
08:14Journal Investisseur, le groupe revoit ses objectifs.
08:16Le titre va sur des plus hauts à 143.
08:18C'est des valeurs qu'on conserve en portefeuille,
08:20tout simplement parce que, de manière générale,
08:21dans notre allocation,
08:22on cherche à être sous les flux de capitaux,
08:25sous les flux de cash et d'investissement
08:26qui sont matérialisés dans l'économie
08:29pour les cinq prochaines années.
08:30Et concrètement, l'électrification est un super sujet
08:32par rapport à ça,
08:33puisque d'un point de vue mondial,
08:34on a 6 000 milliards de dollars
08:36qui vont être investis d'ici 2035
08:39dans la rénovation et la densification
08:42des réseaux énergétiques de manière générale.
08:44Et en Europe, on a près de 1 000 milliards.
08:46Donc, en fait, rester ancré sur ces valeurs,
08:48ce n'est pas qu'un sujet data center, etc.
08:50C'est un sujet de transition,
08:51c'est un sujet de rénovation des réseaux.
08:53Donc, typiquement, ça,
08:54c'est le thème en Europe qu'on apprécie beaucoup.
08:56Et après, si on va un petit peu sur le UK,
08:58on aime bien aussi certaines valeurs minières.
09:01Voilà, et on a aussi des expositions sur l'énergie.
09:03Toujours dans une logique de conflit actif,
09:05on garde ces pattes de diversification dans les portefeuilles.
09:07Et question à tous les deux,
09:08mais toutes ces nouvelles ne sont pas déjà dans les cours.
09:10C'est-à-dire que ces valeurs,
09:11l'électrification,
09:12elles sont déjà très détenues dans les portefeuilles
09:14par les gérants.
09:16En Europe, elles sont jouées
09:17parce que c'est vrai qu'on a peu de valeurs
09:18liées aux semi-conducteurs.
09:19Il y a encore du potentiel.
09:21Selon nous, il y a eu une très forte accélération,
09:23c'est certain, sur la dynamique,
09:25accélération de l'IA, data center,
09:27vraiment ces valeurs qui sont quand même
09:29très présentes dans ces infrastructures
09:32qui sont avec énormément d'investissements.
09:35On bénéficiait de ça,
09:36mais le sujet un peu plus long terme
09:37d'évolution du mix énergétique mondial,
09:39de ces CAPEX purement infrastructures énergétiques
09:43est beaucoup moins joué.
09:44Donc pour nous, on est sur un thème long.
09:45Certes, il y a peut-être un peu d'accès à court terme,
09:47mais des valeurs comme Prismia,
09:48Ennexance,
09:49qui sont beaucoup plus sur les réseaux de cuivre
09:51en tant que tels,
09:52des gros câbliers,
09:54c'est vraiment des thèmes de fonds de portefeuille.
09:56Après, évidemment,
09:57on n'a pas que ça dans le portefeuille.
09:58On cherche aussi des thèmes
09:59qui sont un peu moins liés à l'IA.
10:01Si on prend le secteur de la santé, par exemple,
10:02qu'on a introduit dans les portefeuilles au mois de juin,
10:05justement parce qu'en termes de corrélation
10:07avec la sphère de l'IA
10:08qui désormais est présente dans beaucoup de secteurs,
10:12on a un comportement très différent
10:14et on a une accélération, selon nous,
10:16des perspectives de bénéfices
10:17parce que c'est un secteur
10:18qui va bénéficier directement
10:19de l'application de l'intelligence artificielle
10:23dans une partie de ses business aussi.
10:24Vous partagez ce point de vue ?
10:25Roland Calloyan ?
10:26Sur la santé, oui, tout à fait.
10:28C'est un secteur qu'on aime beaucoup aujourd'hui.
10:30C'est un secteur qui a été complètement délaissé
10:32de la part des investisseurs.
10:33J'ai envie de dire aussi,
10:35c'est un gros secteur dans les indices.
10:38On a tendance à l'oublier,
10:40mais il y a quelques gros secteurs.
10:42Il y a le secteur financier,
10:43il y a le secteur énergétique
10:44et il y a le secteur de la pharma.
10:47Les deux premiers font très bien,
10:49donc les investisseurs n'ont pas lâché.
10:50Il faut faire de la place dans les portefeuilles
10:52pour ajouter des nouvelles valeurs,
10:53des nouvelles thématiques.
10:54On a parlé de l'électrification,
10:55on a parlé des semi-conducteurs.
10:56Et finalement, où est-ce qu'on fait de la place ?
10:58Malheureusement, ces derniers trimestres,
11:01ça a été plutôt sur la pharma,
11:02où le marché a peut-être du mal
11:03à avoir une histoire, une croissance, etc.
11:05La réalité, c'est que les résultats sont plutôt bons.
11:08On a une bonne visibilité,
11:10c'est des beaux bilans.
11:12Et il y a peut-être aussi potentiellement
11:15de la consolidation qui peut arriver
11:16avec ces brevets,
11:18beaucoup de brevets qui arrivent à échéance
11:19dans les 2, 3, 4 prochaines années.
11:21Donc voilà, c'est un secteur qu'on aime beaucoup
11:22et qui aujourd'hui offre vraiment
11:24un point d'entrée en termes de valorisation
11:26très intéressant pour les investisseurs.
11:28C'est une façon d'être un petit peu contrariant.
11:30C'est vrai que c'est un secteur
11:31qui a parfois été boudé,
11:32comme le secteur de la défense.
11:33C'est vrai que c'est assez frappant
11:34de voir que le marché achète
11:35toutes les valeurs liées à liées
11:36parce qu'il y a de la visibilité.
11:37Dans la défense, on peut se dire,
11:39il y a aussi de la visibilité
11:39du carnet de commandes, etc.
11:41Et pourtant, après une belle année 2025,
11:44c'est un petit peu poussif
11:44depuis plusieurs semaines.
11:47Oui, effectivement,
11:48c'était vraiment le plus grand thème de 2025.
11:51C'est pour ça que je suis un petit peu plus méfiant
11:54sur l'électrification au niveau tactique,
11:56là, à court terme,
11:57parce que j'ai vraiment l'impression
11:58que les investisseurs
11:59se sont un peu jetés sur cette thématique-là,
12:02comme en 2025,
12:03ils se sont jetés sur la défense.
12:05Donc je partage tout à fait
12:08le point de vue sur, on va dire,
12:09l'histoire longue sur l'électrification, etc.
12:12D'un point de vue un peu plus tactique,
12:16effectivement, un peu comme la défense.
12:18La défense, finalement,
12:19tout ce qu'on attendait en train de se passer,
12:21c'est juste qu'effectivement, en 2025,
12:23il y avait déjà quand même
12:24beaucoup d'anticipation dans les prix
12:25et on voit effectivement
12:26une performance plutôt décevant en 2026.
12:28Un dernier mot peut-être de l'Asie,
12:30parce que c'est vrai qu'on parle
12:31beaucoup de Wall Street,
12:32beaucoup des indices européens,
12:33mais quand Anthony Lappert,
12:35on regarde la performance,
12:36notamment au Japon,
12:37malgré tous les problématiques
12:39sur le marché obligataire,
12:40parce que là aussi,
12:41on a un 10 ans japonais
12:42qui est sur des plus hauts de 30 ans.
12:44On a un Nikkei, un Top X
12:45qui tient plutôt bien,
12:46ils tiennent bien ces indices.
12:47Très très bien même.
12:49Ils sont, voilà,
12:50c'est des locomotives
12:50au niveau des indices mondiaux,
12:52cette année.
12:52On est à plus de 25% de performance
12:54sur les indices japonais.
12:56Et concrètement,
12:57c'est d'un point de vue pays,
12:59le premier poids
13:00dans nos fonds diversifiés
13:01chez Amplogest,
13:02donc dans la gamme Nova,
13:03c'est vraiment une conviction forte
13:04depuis l'année dernière.
13:06Pourquoi ?
13:07Parce qu'on est sur,
13:09voilà,
13:09un cycle économique
13:10où le sujet de l'inflation
13:12est plutôt nouveau,
13:13entre guillemets,
13:14au niveau de l'économie japonaise,
13:15bien plus récent
13:16que ce qu'on connaît en Europe
13:17ou aux Etats-Unis.
13:19Et on est dans une phase
13:19où il y a une partie
13:20de cette inflation
13:21qui bénéficie directement
13:22à la hausse des bénéfices
13:23des entreprises, déjà.
13:24On a aussi un cycle
13:25de rapatrimon
13:26des capitaux
13:27qui commence à se matérialiser.
13:29Ça ne se voit pas encore
13:30trop fort sur la devise,
13:32mais selon nous,
13:33ça va finir par arriver.
13:34Mais par contre,
13:34on commence à le voir
13:35en termes d'activité
13:37depuis pas mal de temps
13:38sur le marché japonais
13:39en tant que tel.
13:40Et donc,
13:41voilà,
13:41c'est très favorable
13:42à l'actionnaire.
13:43Et selon nous,
13:44on a en plus
13:44une croissance des salaires
13:46qui est très saine
13:46sur le gisement japonais.
13:48Et donc,
13:49pour toutes ces raisons-là,
13:50on reste extrêmement
13:52favorable
13:52sur le Japon
13:53et de manière générale
13:54sur les économies asiatiques,
13:56y compris
13:57Asie émergente.
13:58Parce que,
13:59si on regarde
13:59une cartographie globale,
14:01ce qui est en train
14:01de se passer
14:02dans le régime
14:02qu'on est en train de vivre,
14:03c'est véritablement
14:06déplacement des cash flows
14:06qui étaient dans
14:07beaucoup de bilans américains
14:09vers les économies asiatiques.
14:10Et ça,
14:11il ne faut pas le nier,
14:12c'est une réalité macroéconomique.
14:13Et donc,
14:13nous,
14:14encore une fois,
14:14on va se mettre
14:15sous ces flux de cash
14:16qui sont extrêmement
14:17orientés vers l'Asie aujourd'hui.
14:18Merci à tous les deux
14:19de nous avoir accompagnés
14:20ce matin.
14:21Anthony Laper,
14:22directeur de la gestion diversifiée
14:23de Amplégeste
14:24Roland Calloyan,
14:25responsable de la stratégie
14:26d'action européenne
14:27chez Société Générale CIB.
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