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Retrouvez le Morning Meeting du mercredi 30 septembre dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:04BFM Business, 9h, 9h30, Good Morning Market, Etienne Braque.
00:11Première partie de l'émission avec en plateau Claudia Panseri, responsable de la stratégie d'investissement de la Banque privée
00:16UBS France.
00:17Bonjour Claudia, merci de nous accompagner en compagnie de Anguéran Arthaz, stratégiste à la financière de l'Échiquier.
00:24Anguéran, le mois de septembre, je le disais en préambule, est un mois contrasté.
00:27Alors ça dépend en quel marché on regarde, actions obligataires.
00:30Bon bien sûr l'obligataire, on voit bien que c'est compliqué sur l'ensemble des marchés mondiaux, que ce
00:37soit en Asie, en Europe, mais aussi aux États-Unis.
00:39Quand sur la partie actions, pour l'instant, l'Eurostox perd quasiment 2%, le S&P est stable, le Dow
00:44Jones perd un peu plus de 3% sur l'ensemble du mois et le Nasdaq 100 gagne 2,6%.
00:49Bon, ça veut dire qu'il fallait avoir de la tech. Si on n'avait pas de tech en septembre,
00:52le mois fut neutre voire négatif.
00:54C'est un peu ça, oui. C'est que finalement, on dit toujours que septembre, c'est un des mois
00:59qui a le pire momentum de l'année.
01:01Finalement, quand on regarde un indice mondial, ça va, ce n'est pas catastrophique.
01:04Mais effectivement, c'est très, très concentré sur le secteur technologique, en particulier américain, asiatique aussi un petit peu.
01:11Donc, si on sort de ça, c'est tout de suite moins réjouissant.
01:15On le disait, l'Europe, finalement, termine en baisse.
01:18On en parlait avant de commencer l'émission.
01:21Les petites valeurs, notamment aux États-Unis, qui avaient bien tenu, relâchent également beaucoup.
01:25Il y a beaucoup de segments, finalement, de marchés qui ne sont pas en forte baisse, mais qui sont quand
01:30même en baisse sur le mois.
01:32Enfin, tout ce qui est corrélé autour, mais pas que.
01:34Et donc, en fait, effectivement, on a un marché dont la profondeur s'est dégradée.
01:39C'est-à-dire que finalement, la bonne tenue globale des marchés au mois de septembre,
01:43elle ne repose que sur un petit nombre de valeurs et que sur un petit segment,
01:46qui est celui de la tech et vraiment de la tech pure.
01:51C'est-à-dire que même tout ce qui est lié à l'AI de près ou de loin, mais
01:54qui pouvait être sensible à l'auto et tout, a été impacté.
01:56Donc, il n'y a vraiment, il ne fallait pas se tromper.
01:58Il n'y avait pas beaucoup d'endroits où se réfugier sur ce marché au mois de septembre.
02:02Néanmoins, les indices sont toujours positifs depuis le début de l'année.
02:06On avait touché des records en Europe au mois d'août,
02:09quand aux États-Unis, on a eu des records ce mois-ci,
02:12notamment sur le Nasdaq et sur l'indice S&P 500.
02:17Claudia Panseri, bon, le plus marquant peut-être quand même,
02:20c'est cette remontée fulgurante des rendements obligataires,
02:23que ce soit sur la partie courte, mais également sur la partie longue.
02:26Et alors, c'est frappant de voir que depuis le début de la semaine,
02:29que ce soit à la BCE, Christine Lagarde, lundi, hier, le patron de la fête de New York,
02:33essaie de calmer un petit peu le jeu sur les anticipations de hausse de taux,
02:36en disant qu'il n'y a pas d'urgence, et donc le marché se dit qu'il n'y
02:38aura peut-être pas de hausse dans un mois.
02:40Néanmoins, on n'a pas une détente flagrante sur la partie obligataire.
02:43En fait, même l'aplatissement de la courbe est assez impressionnant,
02:47parce qu'entre le 2 ans et le 30 ans, il n'y a plus que 20 points de base,
02:50et entre le 2 ans et le 10 ans, il y a 15 points de base.
02:54Donc effectivement, on se retrouve dans une situation où les anticipations de remontée des taux
02:59font que la partie courte de la courbe des taux se pédifie de manière impressionnante.
03:04Alors, je pense qu'il y a plusieurs facteurs.
03:05Le fait que le prix du pétrole continue à rester à des niveaux qui sont supérieurs à 100 dollars le
03:10béril,
03:11a créé de la volatilité, donc les anticipations d'inflation sont élevées.
03:15Quand on regarde les indicateurs avancés, si on prend les prix payés,
03:19par exemple, de l'ASM la semaine dernière, on voit effectivement que même les prix payés sont une forte hausse.
03:25Donc il y a un effet, une anticipation de cette remontée de l'inflation.
03:29Puis il y a des données macroéconomiques qui restent quand même résilientes.
03:33Donc le marché dit, ok, si les données macroéconomiques sont bien orientées et l'inflation reste élevée,
03:39les banques centrales ont encore une capacité de remonter les taux.
03:42Et donc, même avec des commentaires qui sont plutôt dans le sens,
03:47on ne va pas remonter tout de suite les taux, on va faire une pause le mois d'octobre
03:50et on va remonter, Williams parlait hier soir, les taux d'intérêt en décembre,
03:55on voit bien que le marché continue à avoir ces anticipations très, très agressives.
04:0050-50, là, quand vous regardez le baromètre FedWatch pour la prochaine réunion du 28 octobre,
04:05on était plutôt aux alentours des 70-30 hier matin.
04:09Qu'est-ce qui va faire qu'à court terme, le marché obligataire peut se détendre ?
04:13Parce qu'en fait, cette détente obligataire, elle est attendue, très attendue, et elle ne vient pas.
04:17Au contraire, ça fait des semaines qu'on a des taux longs et des taux courts
04:21qui voient leur rendement continuer de progresser.
04:23Alors, il y a deux variables que le marché va regarder très intuitivement,
04:27c'est le marché de l'emploi.
04:28Donc effectivement, si on a un marché de l'emploi,
04:30où il y a une sorte d'éception sur les données qui vont venir, surtout aux États-Unis,
04:35forcément, on aura un marché qui prend en considération les commentaires des banquiers centraux.
04:41Et deuxièmement, les chiffres d'inflation.
04:42Mais on voit bien que les chiffres d'inflation ne peuvent pas baisser à court terme
04:46parce qu'il y a cette poussée sur les matières premières
04:48et aussi sur beaucoup de produits agricoles.
04:51Donc effectivement, il faut des données macroéconomiques
04:54qui déçoivent par avoir une meilleure tension sur les rendements obligataires.
04:59Parce qu'on sait très bien que les banques centrales seront alarmées
05:02par l'alentissement du marché macroéconomique.
05:05Et je pense que la banque centrale américaine en particulier,
05:08parce qu'il a un double mandat, celui de la stabilité des prix
05:11et de la stabilité du marché de l'emploi.
05:13À suivre l'indice PCE-COR cet après-midi à 14h30.
05:17Donc là, on est plutôt sur des données retardées.
05:20C'est le mois d'août, mais ça sera quand même regardé par le marché.
05:22Puis ensuite, l'emploi.
05:23Là, ça sera vendredi, comme chaque premier vendredi du mois.
05:27Anguérin-Arthas, votre analyse par rapport au marché obligataire,
05:30parce que si on peut essayer de se conforter en se disant aux États-Unis,
05:33il y a de la croissance.
05:35Donc bon, on a des taux longs, mais ça va, c'est gérable.
05:37En Europe, ce n'est pas vraiment la même chose.
05:40Notamment en France.
05:41C'est un vrai sujet.
05:43En fait, quand on regarde ce qui monte dans les taux,
05:46si on décompose le taux nominal,
05:47les anticipations d'inflation ne bougent pas beaucoup.
05:49Elles sont assez stables.
05:51Ce qui monte, c'est vraiment le taux réel.
05:52Donc dans le taux réel, on a quoi ?
05:53On a les anticipations de croissance,
05:55les anticipations de politique monétaire.
05:57Un peu de prime de terme,
05:59parce qu'on a des dérives budgétaires dans un certain nombre de pays.
06:02Et puis, on a aussi un peu de phénomène quand même de supply,
06:06parce qu'on a beaucoup, beaucoup d'émissions obligataires sur le marché,
06:10notamment qui viennent des hyperscalers et de l'AI.
06:13Donc on a tout ça ensemble.
06:14Et en fait, aux États-Unis, on a la partie, je dirais, anticipation de croissance
06:18qui n'est pas neutre dans la hausse des taux longs,
06:22parce qu'on a notamment des derniers chiffres qui étaient très bons.
06:25En Europe, alors on a eu des PMI qui étaient assez bons la semaine dernière,
06:29mais si on regarde quand même le potentiel de croissance,
06:32il n'est pas aussi élevé.
06:33Et donc on a un sujet, parce que ce qui pèse peut-être finalement le plus
06:37dans la hausse des taux européens, au-delà du cas français
06:41ou des cas des pays endettés, où là, il y a une question de prime de terme,
06:44c'est surtout les anticipations de politique monétaire.
06:47Or, quand on regarde, en fait, ces anticipations,
06:51si on regarde le taux terminal anticipé par les marchés,
06:54le taux terminal de la BCE, il est extrêmement corrélé au prix de l'énergie.
06:58Or, ce n'est pas a priori le mandat d'une banque centrale
07:02de faire baisser les prix de l'énergie.
07:04Et quand on regarde ce qui est anticipé par le marché
07:07en termes de taux terminal par rapport à la croissance potentielle
07:10de la zone euro, ça ne peut pas fonctionner.
07:12En fait, ça ne passe pas.
07:13C'est pour ça que nous, on pense que la BCE n'ira pas
07:16jusqu'à ce que le marché anticipe.
07:17Il y a, le marché anticipe aujourd'hui, 4 hausses de taux,
07:19enfin, entre 3 et 4 hausses de taux supplémentaires de la BCE.
07:22On pense qu'on en fera une de plus, peut-être deux au maximum,
07:25mais pas davantage, parce que, tout simplement,
07:27la croissance européenne, même si, à nouveau,
07:29les derniers chiffres étaient plutôt encourageants, ne le permet pas.
07:32Donc, c'est le point vraiment fondamental en zone euro.
07:36Autant aux États-Unis, finalement, vu les perspectives de croissance,
07:39la Fed fait une hausse de taux ou plus.
07:40Je ne pense pas que ce soit dramatique.
07:42Évidemment, si l'emploi ne tient pas, elle ralentira.
07:44Mais je pense que l'économie américaine peut s'en accommoder.
07:48L'économie européenne ne s'accommodera pas
07:50d'un petit peu trop de durcissement monétaire, à mon avis.
07:53Avec un Bund, donc un 10 ans allemand qui est à 3,6%.
07:56Le 10 ans français, de son côté, est à 4,76%.
08:01En termes de finances publiques, là aussi, il y a un sujet,
08:05notamment pour la France, mais pas que.
08:07Quand vous regardez la situation aux États-Unis,
08:09le Trésor américain a de plus en plus de mal
08:12à émettre de la dette à long terme.
08:13Oui, oui, alors ça, c'est très clair.
08:15C'est pour ça qu'il y a cette espèce de tentative du Trésor
08:18de dire on va racheter un petit peu.
08:20Bref, je ne commenterai pas ça.
08:21Je pense que c'est très inefficace, en réalité.
08:24Mais on voit évidemment qu'il y a un sujet de financement
08:27et surtout de coût de la dette, à mesure que les taux réaugmentent.
08:30Alors, la différence quand même entre la France et les États-Unis,
08:32c'est que les États-Unis ont une marge de manœuvre budgétaire
08:34que la France n'a pas.
08:35Ils ont le dollar.
08:36Ils ont le dollar.
08:37Et puis surtout, ils ont un taux de prélèvement obligatoire
08:39qui est extrêmement faible aux États-Unis.
08:41Donc, en réalité, si vraiment il y avait urgence,
08:42on peut remonter un petit peu le trou de prélèvement aux États-Unis.
08:45Ça retera un peu la croissance et la consommation, mais ça passe.
08:48Là où, en France, on a quand même des difficultés
08:51à augmenter encore le taux de prélèvement
08:52vu la situation dans laquelle on est.
08:55Donc, aux États-Unis, c'est gérable.
08:57En France, c'est sûr que c'est un peu plus compliqué.
08:59Est-ce qu'aujourd'hui, quand vous regardez le marché obligataire,
09:03Claudia Panseré, vous dites qu'il y a des opportunités,
09:06des occasions où, non, à court terme,
09:08il y aura toujours des pressions, des tensions sur ce marché obligataire.
09:11Et donc, il n'y a pas d'urgence dans le sens où
09:13on va peut-être avoir un désordre français qui va aller à 5%
09:15et au-delà, et un Bund qui va prendre la direction des 4%.
09:18Alors, sur la duration courte, il y a des super opportunités,
09:21parce que, qu'ils soient aux États-Unis ou qu'ils soient en Europe,
09:24parce que quand on regarde le 2 ans,
09:26en fait, le mouvement a été violent.
09:28Il y a même une Europe sans point de base
09:31des hausses de taux de la part de la Banque centrale.
09:34Et donc, en sachant que la Banque centrale n'a pas la marge
09:37pour remonter les taux du sans point de base,
09:40en fait, la partie très courte, en 1, 2 ans, 3 ans,
09:42sont hyper intéressantes, parce qu'elles sont sensibles
09:44à la politique monétaire.
09:46Donc, jusqu'à une duration, je dirais, 4, 5,
09:50c'est intéressant en Europe, la courte aussi.
09:53Le Bund est très intéressant.
09:54On a des niveaux de rendement aujourd'hui
09:56qui sont très, très élevés par rapport à la croissance macroéconomique,
09:59mais aussi au potentiel de croissance à très long terme.
10:02La partie, je dirais, là, sur les pays endettés,
10:05je pense que la partie longue restera volatile.
10:08Sur les États-Unis, c'est la même chose.
10:11Je pense que la duration...
10:12Moi, je n'ajouterai pas de la duration longue aujourd'hui,
10:14parce que la politique monétaire américaine
10:17peut rester restrictive,
10:19dans le sens qu'on a une croissance nominale
10:21qui dépasse les 5%.
10:22Donc, à 5% du taux d'intérêt,
10:24il n'y a pas de ralentissement macroéconomique à court terme.
10:27Donc, la partie longue de la cour de taux américaine
10:29peut rester volatile.
10:30Mais là aussi, sur la partie courte de la cour de taux,
10:33donc les durations 3, 4, 5 sont vraiment intéressantes.
10:36Même le 2 ans américain,
10:38quelqu'un qui a aujourd'hui un cash et une liquidité euro
10:42peut se permettre de se mettre sur le 2 ans américain.
10:44Le 2 ans a frôlé les 5% début de semaine.
10:46On est à 4,96.
10:47Exactement.
10:48Donc, vous avez presque 100% de rendement.
10:50C'est vrai, il y a un risque d'échange.
10:51Mais compte tenu que le dollar s'apprécie un tout petit peu
10:54derrière, il n'y a pas énormément de risques
10:56à déplacer des liquidités.
10:58C'est une duration très courte,
10:59jusqu'à 2 ans sur les Etats-Unis.
11:01Et là, vous êtes dans un scénario de portage.
11:03Donc, on garde l'obligation jusqu'à son terme.
11:06Exactement.
11:06Donc, c'est un portage.
11:08Et je pense que c'est la stratégie la plus intéressante
11:10qui s'ouvre depuis quelques semaines.
11:12Anguérin Arthaz, à LFDE, financière de l'échiquier.
11:15Comment vous regardez cette partie obligataire ?
11:17On est assez racontant.
11:19C'est vrai que sur la partie longue,
11:20on n'a pas envie de trop y toucher.
11:21Parce que, en fait, ce que j'expliquais juste avant,
11:24c'est-à-dire que les forces qui poussent
11:26la partie longue à la hausse,
11:27finalement, il y a peu de risque de les voir changer
11:29dans les mois qui viennent.
11:31En revanche, effectivement, sur la partie courte,
11:32notamment européenne,
11:34nous, on pense aussi que la BCE ne pourra pas aller aussi loin.
11:37Et alors, il y a beaucoup, beaucoup qui a été anticipé.
11:39Donc, par exemple, du 2 ans allemand,
11:41ou des choses comme ça,
11:41c'est des choses qui redeviennent,
11:42à notre sens, intéressantes,
11:44en portage, mais même aussi,
11:45simplement, pour jouer une détente.
11:47Parce qu'à un moment donné,
11:49le marché va reprahisser ses attentes
11:51de hausse de taux, notamment de la BCE.
11:53Et donc, ça devrait relâcher un peu.
11:55Et d'autant plus, si on a une accalmie,
11:57à un moment, sur le conflit iranien.
11:59Parce que, comme je le disais,
11:59il y a quand même un lien très fort
12:01entre les prix de l'énergie
12:02et ce qu'on attend en termes de hausse de taux
12:04des banques centrales.
12:05Donc, si on a les deux effets qui se combinent,
12:07on peut avoir un peu de détente
12:08et qui sera beaucoup plus forte
12:09sur la partie courbe de la courbe
12:10que sur la partie longue.
12:11Donc là, il y a sûrement des opportunités
12:13à court terme.
12:14Et après, effectivement,
12:15pour quelqu'un encore mieux
12:16qui serait investisseur en dollars,
12:18la partie courbe de la courbe américaine,
12:20je pense qu'effectivement,
12:21il y a à ce stade,
12:22je pense que ça peut monter encore un petit peu,
12:23mais la symétrie,
12:24compte tenu du portage,
12:25est très favorable.
12:25Et sur la partie actions,
12:27quels sont vos positionnements respectifs ?
12:30C'est vrai que les investisseurs sont prudents
12:32ces dernières semaines,
12:33parce que c'est vrai que le premier semestre
12:34était fabuleux.
12:35Les grands indices ont gagné 10% ou plus
12:38en devise locale.
12:40Là, c'est un petit peu plus poussif
12:41depuis cet été,
12:43malgré des publications semestrielles,
12:45trimestrielles flamboyantes.
12:46Qu'est-ce qui peut faire aujourd'hui
12:47que le dernier trimestre va se reprendre ?
12:49Est-ce qu'il y a du potentiel ?
12:50Ou est-ce que vous estimez que là,
12:52ça y est, l'année est finie ?
12:53Alors, si le prix du pétrole
12:55rebaisse à une deçà
12:56de 100 dollars le baril
12:57et on se repositionne
13:00même, je dirais, à 90,
13:01il y aurait un soulagement
13:02sur les attentes
13:03à des remontées des taux
13:04et on va voir la partie cyclique
13:06qui a beaucoup souffert
13:07depuis un mois
13:08à repartir vers la hausse.
13:09Les valeurs de consommation,
13:10certaines valeurs de consommation
13:11sont une baisse de 40%
13:13depuis le début de l'année.
13:14C'est des valeurs impactées
13:15par la crise au Moyen-Orient,
13:17la hausse de l'énergie,
13:18les tensions sur les taux d'intérêt.
13:20Donc, honnêtement,
13:21le prix de l'énergie
13:22va faire la différence
13:22sur le dernier trimestre.
13:24À court terme,
13:24le marché est tiré
13:25par les valeurs
13:26liées à l'intelligence artificielle.
13:27Dans un instant,
13:27avec Alain Dubrul,
13:28on reviendra sur Legrand
13:29qui a gagné 6%
13:30hier après sa journée investisseur.
13:32Le Nasdaq gagne 2,6%.
13:34Ce n'est pas pour rien.
13:35Est-ce qu'il faut continuer
13:35à accompagner ces valeurs
13:38tirées par l'IA
13:39en guérant Arthas
13:40ou non ?
13:41Toutes les bonnes nouvelles
13:41sont déjà dans les cours.
13:42La bourse est toujours
13:43dans l'anticipation.
13:44Oui, alors la question
13:44qu'on peut se poser déjà,
13:45c'est est-ce qu'on peut
13:46éviter ces valeurs ?
13:47Parce que je trouve que Legrand
13:48est un cas assez emblématique.
13:49C'est-à-dire que c'est une valeur
13:50qu'on aurait pu jouer
13:50plutôt pour les plans
13:52d'infrastructures,
13:53pour peut-être anticiper
13:55une reconstruction de l'Ukraine,
13:56des choses comme ça.
13:56Puis au final,
13:57on voit que ça va être
13:58aussi entraîné
13:59dans le trade IA
14:00comme le reste.
14:01Donc en fait,
14:01aujourd'hui,
14:01est-ce qu'on peut vraiment
14:02être en dehors du trade IA ?
14:04Ça me paraît quand même compliqué.
14:05Donc je pense qu'on n'a pas
14:06tellement le choix
14:07que de continuer à le jouer.
14:08Après, nous,
14:08on aime bien essayer
14:09de trouver des poches
14:10qui sont quand même
14:11vraiment décorrélées de ça.
14:13Pour ça qu'on reste
14:14assez positifs
14:14sur les bancaires européennes
14:15qui restent quand même
14:16un quart un peu à part
14:17sur un certain nombre
14:18de segments comme ça.
14:19On est revenu sur la défense également.
14:21En fait, des segments
14:21qui ne sont pas liés
14:22directement à l'IA
14:23ou même indirectement
14:24parce qu'on voit
14:25qu'aujourd'hui,
14:25dans les industriels,
14:26beaucoup, beaucoup de valeurs
14:27sont liées indirectement à l'IA.
14:29Donc je pense que
14:30continuer à jouer l'IA
14:31est quasiment inévitable.
14:32Par contre,
14:33essayer de chercher des poches
14:34qui sont un peu décorrélées
14:35ne semblent pas inintéressantes
14:36à ce stade.
14:37Quelles sont les poches décorrélées
14:38que vous trouvez, vous,
14:39chez UBS France,
14:40Claudia Panséry ?
14:41En fait, les poches décorrélées
14:42sont sur des thématiques
14:44d'être long terme.
14:45Par exemple,
14:46quand on pense à la logévité
14:47et au fait que la hausse
14:49de la démographie
14:50devienne un problème
14:51et donc au secteur pharmaceutique,
14:54on a cette exposition
14:56à tous ceux
14:57qui ont matière primaire,
14:58par exemple,
14:59parce qu'en fait,
15:00on sait très bien
15:01qu'il y a un déficit
15:02entre l'offre et la demande
15:03sur tous ceux
15:04qui ont cuivre,
15:04aluminium, etc.
15:06Donc l'électrification
15:07qui est encore un peu
15:08liée à l'intelligence artificielle
15:10mais pas seulement
15:11au fait qu'on a
15:12un changement climatique.
15:13Donc il y a plein
15:14de thématiques aujourd'hui
15:15qui sont super intéressantes,
15:17pas suffisamment valorisées
15:18et dont le potentiel
15:19peut être très important
15:20dans les mois à venir.
15:21Merci à tous les deux
15:22de nous accompagner ce matin.
15:23Claudia Panséry,
15:24responsable de la stratégie
15:25d'investissement
15:26de la banque privée UBS
15:27en France
15:27et Anguéran Arta,
15:29stratégiste
15:29à la financière
15:30de l'échiquier.
15:31de l'électrification
15:31et d'investissement