2027 : vers où la gauche doit-elle chercher des voix ? J. Talpin face à R. Lefebvre – L'HUMATCH - Vidéo Dailymotion

L'Humanité

L'Humatch, c'est une question d'actualité, deux invités et un débat de fond, arguments contre arguments. À moins d'un an de la présidentielle et des législatives de 2027, une question cruciale se pose : où la gauche doit-elle ou peut-elle aller chercher les voix qui lui manquent pour gagner ? Si les candidats ne manquent pas à gauche, les stratégies non plus, et elles sont parfois complémentaires, parfois contradictoires…  Pour en débattre : Rémi Lefebvre, chercheur et professeur de science politique à l'université de Lille, spécialiste du vote et de la gauche et auteur de l'ouvrage intitulé "Faut-il désespérer de la gauche". Face à Julien Talpin, sociologue, directeur de recherche au CNRS, spécialiste de la participation des classes populaires et coordinateur de l'ouvrage collectif de l'Institut La Boétie "Nouveau peuple, nouvelle gauche", paru en septembre 2025.  Disponible en podcast https://www.humanite.fr/les-podcasts-de-lhumanite  Soutenir l'Humanité avec un don https://www.humanite.fr/don Accéder aux contenus exclusifs https://abonnement.humanite.fr/  Instagram https://instagram.com/lhumanitefr Twitch https://twitch.tv/lhumanitefr TikTok https://tiktok.com/@lhumanitefr Twitter https://x.com/humanite_fr Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr Threads https://www.threads.net/@lhumanitefr Facebook https://www.facebook.com/humanite.fr  00:00 – Présentation du débat et des invités 02:25 – Le plafond de verre à 32% : diagnostic de la gauche 13:00 – Deux gauches irréconciliables 17:35 – La stratégie de LFI 21:20 – Le concept de "Nouvelle France" et la note Terranova 35:55 – Peut-on reconquérir les électeurs du RN ? 42:45 – Unifier les classes populaires : discours ou travail militant ? 51:00 – Fractures territoriales : villes, ruralité et déclassement 54:45 – Perspectives pour 2027 et second tour

Transcript

00:00:01Bonjour et bienvenue à toutes et tous pour ce nouvel U-Match.

00:00:05Alors d'abord, avant de commencer, un petit rappel du concept.

00:00:08Comme d'habitude, l'U-Match, c'est une question d'actualité,

00:00:11deux invités et un débat de fond, argument contre argument.

00:00:14À mes côtés, pour cette nouvelle émission, qui sera aussi la dernière de cette première saison,

00:00:20c'est Cyprien Cadéo qui est là.

00:00:21Salut Julia.

00:00:22Salut Cyprien.

00:00:23Donc pour rappel, tu es chef adjoint du service politique de l'Humanité.

00:00:26Et alors, à moins d'un an de la présidentielle et des législatives de 2027,

00:00:31une question cruciale va nous occuper aujourd'hui.

00:00:34Où la gauche doit-elle et peut-elle aller chercher des voies,

00:00:38les voies qui lui manquent pour l'emporter à ses échéances ?

00:00:42Et oui, ce n'est pas une petite question, c'est presque une question de survie pour la gauche,

00:00:45puisqu'elle plafonne depuis en gros le quinquennat Hollande à autour de 30-32%,

00:00:49toutes gauches confondues.

00:00:50Et donc face à ça, il y a plusieurs stratégies qui sont avancées.

00:00:53Alors est-ce qu'il faut se lancer à la conquête des quartiers populaires et des abstentionnistes

00:00:56? Est-ce qu'il faut chercher à convaincre les électeurs qui ont été captés par l'ERN ?

00:01:00Ou est-ce qu'il faut compter franchement sur les voies du centre,

00:01:03voire des macronistes, des déçus du macronisme ?

00:01:05Si les candidats ne manquent pas d'options,

00:01:07elles sont parfois contradictoires plutôt que complémentaires.

00:01:10Et c'est de ça dont on va parler dans l'heure et quart à peu près qui vient,

00:01:15avec nos deux invités que je vous présente de ce pas.

00:01:18D'abord, nous accueillons Rémi Lefebvre.

00:01:21Bonjour.

00:01:22Vous êtes chercheur et professeur de sciences politiques à l'université de Lille.

00:01:27Vous êtes spécialiste du vote et de la gauche.

00:01:31Lors de la dernière présidentielle, vous aviez publié un ouvrage intitulé

00:01:34« Faut-il désespérer de la gauche ? »

00:01:36Vous nous direz à quel point vous pensez que cette question est toujours d'actualité

00:01:39ou pas, peut-être, espérons, aujourd'hui, à l'approche de 2027.

00:01:44Et pour débattre avec vous, on accueille face à vous Julien Talpin.

00:01:48Bonjour.

00:01:49Bonjour.

00:01:49Vous venez également de l'université de Lille.

00:01:52Vous êtes également chercheur, sociologue.

00:01:54Vous êtes spécialiste de la participation des classes populaires, notamment.

00:01:58Vous avez coordonné l'ouvrage collectif de l'Institut La Boétie,

00:02:03« Stick Tank » de la France Insoumise, intitulé « Nouveau peuple, nouvelle gauche »,

00:02:07paru en septembre dernier.

00:02:09Et première question, peut-être pour lancer ce débat.

00:02:11Alors, je l'ai dit tout à l'heure, plafond de verre à 32%,

00:02:14toutes gauches confondues, donc du PS jusqu'à l'extrême gauche, NPR et LO.

00:02:18Depuis 2014, qu'est-ce que, vous, en tant que chercheur, ça vous évoque ?

00:02:22Un petit mot, vous, tous les deux, et puis on va commencer par Julien Talpin.

00:02:25Ça évoque qu'on est en train de perdre la bataille culturelle, d'une certaine façon,

00:02:29et que le travail pour regagner, d'une certaine façon, le cœur des électeurs

00:02:33et une partie des catégories populaires, qui doit être, à mon sens,

00:02:36et au sens, je pense, d'une bonne partie de la gauche,

00:02:38le cœur, l'agent historique, d'une certaine façon, et les intérêts premiers à défendre.

00:02:42Il y a du travail, au fond.

00:02:44Et là, on va beaucoup discuter des stratégies à court terme,

00:02:47mais évidemment, c'est fondamental, la présidentielle arrive, etc.

00:02:50Mais malgré tout, je pense qu'il y a un travail aussi, à long terme, à mener

00:02:54pour élargir la base sociale de la gauche, et que des victoires soient possibles aussi demain.

00:02:58Et toute la difficulté, je crois, dans laquelle on est,

00:03:00c'est que, précisément, les logiques court-termistes du champ politique,

00:03:03liées au présidentialisme, etc.,

00:03:06sapent un peu les bases et les possibilités d'un travail de longue haleine,

00:03:09de repolitisation, de remobilisation, notamment des catégories populaires,

00:03:13qu'elles soient urbaines ou rurales, d'ailleurs,

00:03:15qui est absolument indispensable à mener.

00:03:18Et peut-être que, d'ailleurs, je ne pense pas que ce sera le cœur de notre discussion ici,

00:03:21parce qu'il y a quand même des présidentielles devant nous,

00:03:23mais il va falloir se poser des questions, à un moment.

00:03:25C'est-à-dire que, à toujours vouloir se concentrer,

00:03:30les énergies militantes et les énergies politiques,

00:03:32sur, à chaque fois, la prochaine échéance électorale,

00:03:35on ne mène pas ce travail de fonds qui permettrait

00:03:37de passer de 32 à 35 à 40% un socle électoral

00:03:41qui serait plus important pour pouvoir avoir véritablement des victoires.

00:03:45Et ça, ça suppose un travail militant beaucoup plus important,

00:03:48ce qui pourrait supposer, par exemple, pour être très concret,

00:03:51de supposer, de sauter, d'enjamber certaines échéances électorales.

00:03:56Je ne pense pas qu'on enjambera les présidentielles.

00:03:57Oui.

00:03:58Rémi Lefebvre ?

00:03:59Moi, je suis d'accord avec ce que vient de dire Julien.

00:04:01En fait, la gauche est à un niveau historique, historiquement bas,

00:04:04et la gauche est structurellement minoritaire en France.

00:04:08Et du coup, effectivement, votre première question,

00:04:11ça a été, quelles vont être les parts de marché ?

00:04:14Enfin, quelles vont être les...

00:04:15Et ça, je trouve que c'est aussi un raisonnement

00:04:17et qu'il faut interroger dès le départ.

00:04:18C'est-à-dire, en fait, en gros, on a tendance aujourd'hui

00:04:20à raisonner en termes de segments, de segments électoraux.

00:04:24C'est très, très frappant.

00:04:25Les stratégies électorales, c'est des stratégies un peu de marge,

00:04:28c'est des stratégies ciblées, alors que globalement,

00:04:32et là, je suis complètement d'accord avec Julien,

00:04:33il faut repenser globalement la question des quatries populaires,

00:04:37puisque, effectivement, exploser ce plafond de verre,

00:04:42ça passe par élargir la base dans les milieux populaires,

00:04:46et élargir la base dans les milieux populaires,

00:04:48ce n'est pas forcément viser des segments des milieux populaires,

00:04:50j'imagine qu'on va en discuter,

00:04:52mais avoir un discours global sur les quatries populaires,

00:04:55même si, effectivement, aujourd'hui,

00:04:57le constat qu'on peut faire, et c'est un constat sociologique,

00:04:59et il est fait dans le bouquin qu'a dirigé Julien,

00:05:02c'est qu'il y a une hétérogénéisation des quatries populaires.

00:05:05Aujourd'hui, en gros, les quatries populaires,

00:05:07c'est les ouvriers et les employés,

00:05:09c'est à peu près un Français sur deux, un petit peu moins,

00:05:12mais c'est vrai qu'on va avoir tendance à considérer

00:05:16que c'est des catégories hétérogènes dans ce groupe global,

00:05:19d'ailleurs, on ne parle plus de classe ouvrière,

00:05:21on parle de catégories populaires au pluriel,

00:05:23et c'est bien un des enjeux.

00:05:25Donc, il y a un enjeu, je dirais, politique,

00:05:27il y a un enjeu sociologique,

00:05:28mais la gauche, elle doit arriver à agréger,

00:05:31à recréer de l'homogénéité parmi ces groupes,

00:05:34parce que l'hétérogénéité des quatries populaires,

00:05:37ce n'est pas simplement une hétérogénéité statutaire,

00:05:40il y a de ça, évidemment, aujourd'hui, très clairement,

00:05:43il y a des fractions d'ouvriers, des fractions d'employés,

00:05:47mais c'est aussi à la gauche de recréer de l'homogénéité,

00:05:50et ça, ça manque, en fait,

00:05:51ça manque parce que la gauche,

00:05:54elle a du mal à avoir un discours général.

00:05:56Alors, on y reviendra, effectivement,

00:05:59sur cette question très importante

00:06:01des classes ou catégories populaires,

00:06:04vous me direz, d'ailleurs.

00:06:06Mais, du coup, on voulait balayer un petit peu,

00:06:09vous parliez des différents segments,

00:06:11parce qu'ils sont l'objet, effectivement,

00:06:14de stratégies qui sont parfois en confrontation,

00:06:17comme Cyprien le disait à l'instant.

00:06:19Donc, on voit, chaque candidat aussi avance

00:06:21avec sa propre stratégie,

00:06:24et on voulait commencer par vous faire écouter

00:06:25celle de Raphaël Glucksmann.

00:06:28Nous ne portons ni les mêmes principes,

00:06:30ni les mêmes ambitions,

00:06:32c'est des macronistes qui vous rejoignent.

00:06:33Mais par contre, je vais vous dire une chose,

00:06:35bien sûr, bien sûr que je suis content

00:06:37que des gens qui ont cru en Emmanuel Macron

00:06:40nous rejoignent. Pourquoi ?

00:06:41Pourquoi ? Parce que moi, mon obsession,

00:06:43mon obsession, c'est que la gauche

00:06:44fasse sauter le plafond de verre,

00:06:45et c'est que des gens qui n'étaient plus à gauche

00:06:48redeviennent à gauche, reviennent.

00:06:49Et mon message aux électeurs centristes

00:06:51qui ont voté Emmanuel Macron,

00:06:52eh bien, c'est de revenir,

00:06:53c'est de revenir pour nous,

00:06:54pour voter pour nous.

00:06:57Alors, on voit que pour Raphaël Glucksmann,

00:07:00ça a l'air plutôt clair.

00:07:01Il faut ouvrir sa porte

00:07:03aux macronistes déçus.

00:07:07Est-ce que la gauche peut retrouver

00:07:09un espace majoritaire sans ces voix-là,

00:07:11cependant, Rémi Lefebvre ?

00:07:13Moi, je ne suis pas choqué de l'idée

00:07:14qu'il faille aller chercher des voix au centre,

00:07:17parce que toutes les victoires à gauche

00:07:19au deuxième tour de l'élection présidentielle

00:07:20se sont faites en allant chercher les victoires.

00:07:23Il va y avoir 50% au deuxième tour.

00:07:26Donc, en fait, en gros,

00:07:27qu'il faille aller chercher des électeurs

00:07:30qui ne sont pas, au départ, spécialement de gauche,

00:07:33c'est une nécessité électorale.

00:07:37Globalement, la gauche ne peut pas gagner

00:07:39simplement avec les milieux populaires.

00:07:40D'abord, elle n'aura pas tous les milieux populaires.

00:07:42Je veux dire, ça, c'est du réalisme électoral.

00:07:45Ça me paraît assez légitime.

00:07:48Par contre, effectivement, le problème de Glucksmann,

00:07:50c'est que Glucksmann, il construit son offre

00:07:53prioritairement en fonction de ce groupe-là.

00:07:55Et donc là, évidemment, ça amène

00:07:57à placer le curseur idéologique.

00:07:59Ça a des implications, en fait,

00:08:01sur le discours politique.

00:08:02Donc ça, c'est plus embêtant.

00:08:04Et on voit très, très bien que lui,

00:08:05son curseur Glucksmann,

00:08:07sa problématique, ce n'est pas du tout

00:08:09la reconquête des milieux populaires,

00:08:10c'est effectivement d'aller retrouver

00:08:13ce segment-là.

00:08:14Il faut rappeler que Macron, en 2017,

00:08:17il y a un électeur sur deux de Hollande

00:08:19de 2012 qui vote pour lui.

00:08:20Donc il gagne en 2017 au premier tour,

00:08:24très clairement, avec les voix de gauche.

00:08:26À l'époque, il y a 25% des électeurs de Macron

00:08:29qui ont voté à droite en 2012.

00:08:31Et donc, effectivement, il y a ce fantasme-là,

00:08:34de ce réservoir de voix macroniste.

00:08:37Et donc, fantasme qui...

00:08:40Enfin, fantasme, je dis fantasme,

00:08:41parce que je vais montrer que c'est en partie une fiction,

00:08:43mais qui fait que, du coup,

00:08:44plein de Glucksmann, mais aussi Hollande,

00:08:46mais sans doute Gage,

00:08:47mais sans doute beaucoup de socialistes,

00:08:49pensent, en fait, que c'est de ce côté-là

00:08:52qu'il faut se tourner.

00:08:54Alors, ce qui est intéressant,

00:08:55c'est qu'il y a eu une enquête

00:08:56de la Fondation Jean Jaurès

00:08:58faite par Antoine Bristiel

00:08:59qui, en fait, a regardé ces électorats macronistes.

00:09:02Et ce qui, pour le dire vite,

00:09:03ce qu'il observe,

00:09:04c'est une droitisation de l'électorat macroniste.

00:09:06C'est-à-dire qu'en fait, cet électorat-là,

00:09:08ce n'est pas un électorat qui est resté à gauche,

00:09:10mais qui est parti chez Macron

00:09:11et qui pourrait revenir à gauche.

00:09:12Très clairement, c'est un électorat

00:09:14qui a suivi la droitisation de Macron

00:09:16dans une large mesure,

00:09:17voire même qui s'est extrémisé,

00:09:20parfois qui, très clairement,

00:09:22est plutôt favorable à l'extrême droite

00:09:25face à l'EFI, très clairement.

00:09:26Et donc, non seulement,

00:09:28il n'y a pas grand-chose à aller chercher

00:09:30du point de vue de l'espace politique.

00:09:32C'est-à-dire que je pense que, en fait,

00:09:33il y a très largement,

00:09:34cet électorat-là est perdu pour la gauche.

00:09:37Et puis, deuxièmement,

00:09:39effectivement, ça a des implications

00:09:40en termes de positionnement politique

00:09:42qui sont catastrophiques

00:09:44parce que, du coup,

00:09:45c'est d'emblée s'aliéner

00:09:47une partie des cadres populaires.

00:09:50Voilà, mais vous voyez,

00:09:51l'exercice est quand même difficile

00:09:52parce qu'on raisonne en micro-espace, quoi.

00:09:55Ce qu'on gagne d'un côté,

00:09:56on le perd de l'autre.

00:09:57Et ça, c'est embêtant

00:09:58parce que ça donne quand même une vision.

00:10:00Enfin, voilà, je me permets de redire ça.

00:10:02On est un peu contaminés.

00:10:03Les acteurs politiques sont contaminés

00:10:06par cette espèce de marketing électoral,

00:10:09de raisonnement en termes de marché

00:10:10qui est problématique.

00:10:12parce que, et je le répète,

00:10:14c'est aussi lié à la fragmentation

00:10:17du système partisan

00:10:18et au fait à des stratégies de premier tour

00:10:20parce qu'en fait,

00:10:20l'objectif, c'est d'être suffisamment fort

00:10:22pour être arrivé au deuxième tour

00:10:24et donc d'avoir des stratégies de socle,

00:10:26en fait.

00:10:27Chacun a son socle

00:10:28et Glucksmann, très clairement,

00:10:30il a une stratégie de socle

00:10:31qui n'est pas du tout la même

00:10:31que celle de Mélenchon.

00:10:32Je suis un talpin.

00:10:33C'est une composante bourgeoise

00:10:35aussi du vote de gauche.

00:10:36Est-ce que la gauche

00:10:37n'a pas toujours eu besoin

00:10:38d'une composante bourgeoise

00:10:39et peut-on peut-être plus modérée

00:10:40ou centriste ?

00:10:41On y sera le terme qu'on veut.

00:10:42Et surtout,

00:10:43pour répondre à Rémi Lefebvre,

00:10:44est-ce que convaincre ces gens

00:10:46ce n'est pas s'aliéner,

00:10:46les quartiers populaires certes,

00:10:47mais aussi tous les gens

00:10:48qui ont été vaccinés du hollandisme finalement,

00:10:50y compris d'ailleurs des gens

00:10:51qui sont peut-être plus aisés ?

00:10:52Moi, je pense qu'il est important

00:10:53de distinguer les stratégies de second tour

00:10:55des stratégies du premier tour en fait.

00:10:57Et Rémi a commencé par ça.

00:11:03en fonction de qui sera là,

00:11:04évidemment, au deuxième tour,

00:11:06des voix de centre-gauche.

00:11:07La question, c'est

00:11:08est-ce qu'il y a un espace politique

00:11:09à gauche suffisamment important

00:11:12du centre-gauche

00:11:14pour passer au deuxième tour

00:11:15et atteindre 20%

00:11:16sur cette base idéologique et sociale-là ?

00:11:19Au regard des enquêtes existantes,

00:11:21ce n'est pas certain en fait.

00:11:22C'est le pari que fait Glucksmann.

00:11:26Ce n'est quand même pas délirant.

00:11:27Moi, je pense qu'il y a un espace politique

00:11:28pour le centre-gauche

00:11:29qui va aller jusqu'à

00:11:31certains anciens macronistes.

00:11:33Et tout dépend qui en face

00:11:34se positionnera.

00:11:35Entre Attal et Philippe,

00:11:36ce n'est pas exactement la même chose.

00:11:38Donc, il y a un espace politique.

00:11:39Après, il n'est pas considérable non plus.

00:11:41Et donc, tout l'enjeu,

00:11:42ça va être d'arriver

00:11:44le plus haut possible

00:11:45au premier tour.

00:11:47Bon, et après,

00:11:47pour le deuxième tour,

00:11:48dans quelle mesure

00:11:49ce positionnement-là

00:11:50ne parviendrait pas malgré tout

00:11:51à agréger d'autres voix ?

00:11:53Bon, beaucoup de gens

00:11:54se sont quand même bouchés le nez

00:11:55pour aller voter Macron

00:11:56en 2017, en 2022.

00:11:59Peut-être qu'ils le feraient.

00:12:00Ils le feraient pour d'autres.

00:12:00Mais il me semble

00:12:01que la problématique pour Glucksmann,

00:12:03c'est plutôt d'avoir

00:12:04un socle électoral

00:12:05suffisamment puissant

00:12:06au premier tour.

00:12:07Et à ce stade,

00:12:08au regard des sondages,

00:12:09mais au-delà

00:12:10de ce qu'il représente,

00:12:11de la dynamique

00:12:11qu'il parvient à agréger,

00:12:13moi, je ne vois pas

00:12:13un socle suffisant

00:12:14pour passer.

00:12:16Est-ce que, du coup,

00:12:18si vous parliez

00:12:20de la question de fond

00:12:21du programme

00:12:22qui s'adresse

00:12:24davantage

00:12:25aux déçus

00:12:27du macronisme

00:12:27qui, finalement,

00:12:28se sont radicalisés,

00:12:29dites-vous,

00:12:30est-ce que, du coup,

00:12:31on se retrouve là,

00:12:33face, dans cette élection,

00:12:35à deux gauches

00:12:36qui, finalement,

00:12:36sont sur des champs

00:12:38tellement différents

00:12:38qu'on en revient

00:12:40à la fameuse thèse

00:12:41des deux gauches irréconciliables ?

00:12:45C'est vrai que,

00:12:45globalement,

00:12:46ce n'est pas possible

00:12:46de gagner

00:12:47si on ne va pas chercher

00:12:49la gauche modérée

00:12:50et même au premier tour.

00:12:52C'est-à-dire que,

00:12:52globalement,

00:12:53c'est quand même

00:12:54des stratégies,

00:12:54moi, je suis très très

00:12:55frappé,

00:12:56c'est des stratégies

00:12:56un peu minoritaires.

00:12:57C'est vraiment des stratégies

00:12:59un petit peu

00:13:00de petits socles.

00:13:04Il faut quand même,

00:13:05à un moment donné,

00:13:06avoir...

00:13:07Mais il ne faut pas faire

00:13:08le deuxième tour

00:13:08avant le premier.

00:13:09C'est toujours le problème.

00:13:10Mais, en fait,

00:13:11sauf qu'aujourd'hui,

00:13:12comme le premier tour,

00:13:14d'emblée,

00:13:15la base est assez limitée,

00:13:17on a des discours,

00:13:18du coup,

00:13:18qui sont très très ciblés.

00:13:20Bon, après,

00:13:21est-ce que...

00:13:22Les deux gauches irréconciliables,

00:13:24concrètement,

00:13:24lorsqu'il y a eu

00:13:25le NFP en 2024,

00:13:27c'est un bon exemple,

00:13:28elles ont été réconciliées,

00:13:30ces gauches-là,

00:13:33sociologiquement.

00:13:33Et par ailleurs,

00:13:34quand même,

00:13:34ce qui peut aussi

00:13:35les réconcilier,

00:13:37je dirais,

00:13:37c'est la menace

00:13:38de l'extrême droite,

00:13:38quand même.

00:13:39Ça, c'est quand même

00:13:39un élément...

00:13:41Alors, après,

00:13:42il faut qu'il y ait

00:13:43une configuration

00:13:44de deuxième tour

00:13:45qui permette

00:13:46cette réconciliation.

00:13:47Parce que ce qui était...

00:13:49C'est là où on ne peut pas

00:13:50projeter ce qui s'est passé

00:13:51en 2024

00:13:51sur l'élection présidentielle.

00:13:53C'est qu'en 2024,

00:13:54il y avait

00:13:55577 circonscriptions,

00:13:56il y avait plein

00:13:56de configurations différentes,

00:13:58etc.

00:13:58Bon,

00:13:59et puis,

00:13:59il y avait peut-être

00:14:00en 2024,

00:14:02par rapport à Jean-Luc Mélenchon,

00:14:04il n'y avait pas

00:14:05un seul candidat,

00:14:06il y avait plusieurs candidats.

00:14:07Là,

00:14:07il y a un effet

00:14:08de fixation.

00:14:09Je vous dis ça

00:14:09parce qu'effectivement,

00:14:10il y a aussi

00:14:11la capacité de rassemblement

00:14:13de Jean-Luc Mélenchon

00:14:14qui est en cause

00:14:15dans cette question

00:14:16des gauches irréconciliables.

00:14:17C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:14:18il y a déjà des calculs

00:14:19sur l'anticipation

00:14:20du deuxième tour.

00:14:22Est-ce que Jean-Luc Mélenchon

00:14:22est un bon candidat

00:14:23de deuxième tour ?

00:14:24Parce que c'est ça aussi

00:14:26qui est terrible.

00:14:27C'est que même si

00:14:27les deux tours sont dissociés,

00:14:29le problème aujourd'hui

00:14:30de Mélenchon

00:14:30dans sa campagne,

00:14:31c'est l'ombre portée

00:14:32du deuxième tour

00:14:33sur le premier,

00:14:34c'est-à-dire qu'en gros,

00:14:36son handicap,

00:14:37c'est ce qu'on anticipait

00:14:39de son deuxième tour

00:14:40et ça va conditionner

00:14:41un peu

00:14:42des votes de premier tour.

00:14:43Donc ça,

00:14:44c'est le vote stratège,

00:14:45etc.

00:14:46On parle déjà

00:14:46de vote utile,

00:14:47c'est quand même hallucinant.

00:14:48Ça fait un an

00:14:49qu'on est en élection présidentielle.

00:14:50Le vote utile,

00:14:51en général,

00:14:51on en parle

00:14:52un ou deux mois

00:14:53avant le premier tour.

00:14:55Glucksmann et Mélenchon,

00:14:56se revendiquent

00:14:57du vote utile.

00:14:58Et là,

00:14:58en fait,

00:14:58un an avant,

00:15:00ça montre

00:15:01à quel point

00:15:01la valeur du vote

00:15:03c'est au titre démonétisé.

00:15:05Justement,

00:15:06sur cette question

00:15:07de confrontation,

00:15:09notamment au premier tour

00:15:11et du vote utile

00:15:12déjà dans la perspective

00:15:13du second,

00:15:14vous évoquiez

00:15:15la question du NFA

00:15:16et donc de ce rassemblement

00:15:18qui a été possible.

00:15:19On voit

00:15:20qu'il s'est aussi

00:15:21à l'automne,

00:15:22au moment du budget,

00:15:24fissuré,

00:15:24notamment,

00:15:26justement,

00:15:26en retrouvant

00:15:27cette opposition

00:15:28entre une gauche

00:15:29qui s'est présentée

00:15:30comme raisonnable

00:15:31de gouvernement

00:15:35qui s'est mobilisée

00:15:37pour éviter

00:15:37la censure

00:15:38en opposition

00:15:39avec une autre,

00:15:41le reste de la gauche

00:15:42globalement,

00:15:43à part le PS,

00:15:44qui, elle,

00:15:45y était prête.

00:15:46Est-ce que

00:15:47cette fracture-là

00:15:48qu'on retrouve

00:15:49entre les partis

00:15:50plus ou moins

00:15:51achermés

00:15:52en tant que telle,

00:15:53on la retrouve aussi

00:15:54chez les électeurs

00:15:56qui, par ailleurs,

00:15:56se retrouvent

00:15:57sur un certain nombre

00:15:58de propositions ?

00:15:59On voit la large majorité

00:16:00pour l'attaque Zuckmann,

00:16:01pour une autre réforme

00:16:03des retraites,

00:16:03etc.

00:16:04Julien Talfin ?

00:16:05C'est précisément

00:16:06le point que j'allais faire.

00:16:07C'est-à-dire que

00:16:07les gauches irréconciliables,

00:16:09c'est principalement

00:16:09une question

00:16:10d'appareil partisan

00:16:11et de leadership.

00:16:12Et qu'à la base,

00:16:13les gauches sont très fluides

00:16:16d'une certaine façon,

00:16:18d'où ces dynamiques,

00:16:19d'ailleurs,

00:16:19de vote utile.

00:16:21Et donc, moi,

00:16:21je crois que

00:16:22dans l'hypothèse

00:16:23où il y aurait

00:16:24un candidat de gauche

00:16:25au second tour

00:16:26de l'élection présidentielle,

00:16:27ce qui demeure encore

00:16:29très putatif.

00:16:30Au fond,

00:16:31les électeurs,

00:16:32au fond,

00:16:32suivraient assez massivement.

00:16:34Mais on revient malgré tout

00:16:35à la question des 32%.

00:16:36Au fond,

00:16:37de que représente

00:16:38aujourd'hui la gauche ?

00:16:39Est-ce que c'est suffisant

00:16:39pour gagner ?

00:16:40Quel que soit,

00:16:40d'une certaine façon,

00:16:41le candidat qui serait présent

00:16:42au deuxième tour,

00:16:43au fond,

00:16:43la base demeure quand même

00:16:44très minoritaire,

00:16:46au fond,

00:16:47encore dans notre pays.

00:16:48Donc ça, moi,

00:16:49je pense qu'il y a

00:16:49un mouvement assez puissant.

00:16:50Et puis, par ailleurs,

00:16:50en fait,

00:16:51il ne faut pas trop

00:16:52accorder d'importance

00:16:53aux consignes de vote

00:16:54qui seront données

00:16:55et aux réticences,

00:16:56ce qui se déteste,

00:16:57en fait,

00:16:57c'est évident,

00:16:58entre Glucksmann

00:16:58et les Insoumis,

00:16:59les Insoumis et le PS,

00:17:01il y a une haine mutuelle

00:17:02qui est extrêmement profonde,

00:17:03mais qu'on ne retrouve pas

00:17:04du tout à la base.

00:17:05Mais moi,

00:17:06je pense qu'il peut y avoir

00:17:07aussi,

00:17:08au printemps prochain,

00:17:09des mouvements,

00:17:10en fait,

00:17:10citoyens,

00:17:11populaires,

00:17:12etc.,

00:17:12d'entraînement

00:17:13à la participation

00:17:14et à la mobilisation

00:17:15pour justement dépasser

00:17:16ces formes d'acrimonie,

00:17:18d'appareils partisans

00:17:20par en haut

00:17:20pour que,

00:17:21d'une certaine façon,

00:17:22la dynamique populaire

00:17:23et unitaire

00:17:24qui existe

00:17:24dans la gauche réelle,

00:17:26elle puisse avoir

00:17:27des incidences électorales.

00:17:28Et donc,

00:17:29moi,

00:17:29je suis assez optimiste

00:17:30de ce point de vue-là,

00:17:30même si 32%,

00:17:32ça ne fait pas 50%

00:17:33plus une voix.

00:17:35Justement,

00:17:35puisqu'on a commencé

00:17:36à parler de Jean-Luc Mélenchon

00:17:37quand on était parti

00:17:38sur Raphaël Glucksmann

00:17:39au départ,

00:17:40allons-y.

00:17:40De leur côté,

00:17:41les Insoumis ont une stratégie

00:17:42plus orientée

00:17:43sur la question

00:17:44des quartiers populaires,

00:17:45notamment,

00:17:45et on va écouter

00:17:46un magnéto

00:17:46de Jean-Luc Mélenchon.

00:17:47Il faut aller chercher

00:17:50qui va dire le contraire,

00:17:52bien sûr.

00:17:52Mais le gros de la troupe

00:17:54qui va nous faire gagner,

00:17:56ce sont les quartiers populaires

00:17:59où on vote pour nous

00:18:00à 80% au premier tour,

00:18:02mais où 30% seulement

00:18:03vont voter.

00:18:04Si nous montons

00:18:05à un niveau égal

00:18:06à celui

00:18:07de la participation

00:18:08du reste de la société,

00:18:10nous avons gagné.

00:18:12C'est pourquoi la priorité,

00:18:13c'est de les convaincre,

00:18:14eux,

00:18:15que ça vaut la peine

00:18:15de faire de la politique.

00:18:16Et pour ça,

00:18:17il faut parler clair,

00:18:18net,

00:18:19drue,

00:18:20et dure

00:18:21pour que tout le monde

00:18:22comprenne.

00:18:22Et ça n'est pas

00:18:23de l'exagération.

00:18:24Donc c'est des propos tenus

00:18:25en 2023,

00:18:26il ne disait pas encore

00:18:27Nouvelle-France,

00:18:28mais ça allait bientôt venir.

00:18:29Julien Talpin,

00:18:30est-ce que cette question

00:18:31des quartiers populaires,

00:18:32est-ce que ça suffit

00:18:32en fait à mobiliser assez

00:18:35pour inverser

00:18:35le rapport de force finalement ?

00:18:37Est-ce que c'est la recette magique ?

00:18:38Ça ne suffit pas,

00:18:38mais c'est important.

00:18:39Et c'est important,

00:18:40et alors je me permets

00:18:41quand même malgré tout

00:18:41de sortir un peu

00:18:42de la course de petits chevaux.

00:18:44Voilà,

00:18:44parce qu'en fait,

00:18:45c'est quand même hallucinant

00:18:50et en fait,

00:18:51il y a quand même

00:18:51un enjeu politique fondamental.

00:18:53C'est-à-dire que la FI,

00:18:55via aussi des calculs stratégiques,

00:18:57évidemment,

00:18:57je vais y revenir,

00:18:58a fait quand même

00:18:59depuis quelques années

00:19:00ce qu'on n'avait pas fait

00:19:01la gauche depuis 40 ans.

00:19:02C'est quand même,

00:19:03et on parle des fractions

00:19:04les plus dominées,

00:19:07marginalisées,

00:19:08discriminées de notre société

00:19:09qui étaient quand même

00:19:10en déficit de représentation politique

00:19:11et ils ont fait ce travail-là

00:19:13que n'avait pas fait

00:19:14la gauche depuis 40 ans.

00:19:15Et c'est important en fait.

00:19:16La mission historique de la gauche,

00:19:17c'est de représenter

00:19:18les intérêts des catégories populaires.

00:19:20Et après,

00:19:20on peut discuter lesquels

00:19:21et comment on gagne,

00:19:22etc.

00:19:22Mais de reprendre ce flambeau-là

00:19:25et de l'assumer

00:19:26alors qu'à l'inverse,

00:19:27Glucksmann assume lui précisément

00:19:29de, voilà,

00:19:30il y a une note qui a fuité,

00:19:31que ce n'était pas sa cible.

00:19:33C'est important.

00:19:34Après,

00:19:34est-ce que c'est suffisant ?

00:19:36Pierre,

00:19:36est-ce que,

00:19:37comme tu as travaillé dessus,

00:19:38est-ce que tu peux nous dire

00:19:39quelques mots de cette note

00:19:40juste pour situer à...

00:19:40juste pour que les on l'aie en gros.

00:19:42C'est cette note qui aurait été

00:19:43écrite par le directeur de campagne

00:19:44quand même de Raphaël Glucksmann

00:19:46qui donnait notamment

00:19:47que le cadre publié

00:19:48n'était pas la cible électorale

00:19:49parce que les Insoumis

00:19:50travaillaient précisément

00:19:51ce segment-là.

00:19:52Par contre,

00:19:52il fallait viser en gros

00:19:53des catégories aisées,

00:19:54notamment plus de 3 500 euros

00:19:55par mois

00:19:56et plutôt les seniors.

00:19:58En gros,

00:19:59c'était écrit comme ça.

00:20:00Raphaël Glucksmann a dit

00:20:01que ça n'engageait pas

00:20:02à place publique.

00:20:03Mais bon,

00:20:03c'est son directeur de campagne

00:20:04qui l'a écrit.

00:20:06Oui,

00:20:06je vais rebondir quand même

00:20:07sur...

00:20:07Est-ce que c'est suffisant ?

00:20:09Non.

00:20:09Après,

00:20:10ils parviennent quand même

00:20:11à obtenir

00:20:12et à remobiliser électoralement

00:20:14des territoires

00:20:16qui étaient très largement

00:20:16abstentionnistes.

00:20:17Il y a une légère,

00:20:18on l'a vu au dernier municipal,

00:20:19en fait,

00:20:20augmentation de la participation

00:20:21si on regarde à Saint-Denis

00:20:23par exemple

00:20:23ou dans un certain nombre

00:20:24de communes populaires

00:20:25où les Insoumis

00:20:26ont fait une campagne importante.

00:20:28Mais on parle de quelques points

00:20:29de participation

00:20:30et donc de suffrage en plus

00:20:33qui peuvent être

00:20:34les 400 000 voix

00:20:35qui ont manqué

00:20:36à Jean-Luc Mélenchon

00:20:37en 2022.

00:20:38Voilà,

00:20:39c'est peut-être pas suffisant

00:20:40pour obtenir une victoire

00:20:41au second tour par exemple.

00:20:42Mais malgré tout,

00:20:43je me permets quand même

00:20:44de souligner

00:20:45que si la France Insoumise

00:20:46a mis l'accent fortement

00:20:48sur les quartiers populaires

00:20:49dans son offre politique

00:20:51depuis quelques années,

00:20:52ce n'est pas l'essentiel

00:20:53du bloc électoral

00:20:54qu'elle essaie de le construire.

00:20:55C'est là où on pourra en discuter.

00:20:57Mais le concept de Nouvelle-France

00:20:58est intéressant

00:20:59où il n'y a pas que

00:21:00les quartiers populaires,

00:21:01il y a aussi la jeunesse,

00:21:02il y a aussi les femmes,

00:21:04etc.

00:21:04Et donc,

00:21:05c'est une approche

00:21:07aussi très intersectionnelle

00:21:08d'une certaine façon

00:21:08des groupes sociaux

00:21:09à représenter.

00:21:10Mais il y a quand même l'idée

00:21:12qu'il faut agréger

00:21:13différents segments électoraux

00:21:15pour pouvoir l'emporter.

00:21:16Et je pense que ça,

00:21:16c'est quand même assez clair

00:21:17à l'esprit des Insoumis et de Mélenchon.

00:21:20Est-ce que ce concept

00:21:21de Nouvelle-France

00:21:22développé par LFI

00:21:24dans ce contexte,

00:21:25est-ce que pour vous,

00:21:26il peut être mobilisateur

00:21:27ou est-ce qu'il risque,

00:21:28y compris du fait

00:21:30de la façon dont il est présenté,

00:21:32relayé, etc.,

00:21:33de fracturer

00:21:34plutôt de votre point de vue ?

00:21:36L'avantage de ce concept,

00:21:38c'est qu'il est plastique,

00:21:39en fait.

00:21:40D'ailleurs,

00:21:41c'est pour ça,

00:21:42d'abord,

00:21:42c'est fascinant

00:21:43de voir à quel point

00:21:44Mélenchon arrive

00:21:45à mettre en circulation

00:21:45des notions,

00:21:47des théories

00:21:47et à organiser l'agenda

00:21:48autour des théories

00:21:51qu'il propose.

00:21:52La Nouvelle-France,

00:21:54c'est devenu,

00:21:54tout le monde en parle,

00:21:55Tout le monde en parle,

00:21:56c'est devenu...

00:21:56et tout le monde en fait

00:21:57un petit peu

00:21:58ce qu'il veut aussi.

00:21:59Et même lui-même,

00:22:01il décline ce concept

00:22:02de manière assez différente.

00:22:04La Nouvelle-France,

00:22:04c'est aussi,

00:22:05on l'a vu à Saint-Denis,

00:22:06des drapeaux français,

00:22:08alors qu'il n'y avait plus

00:22:09de drapeaux,

00:22:09il avait même...

00:22:11Donc,

00:22:11il réactive un peu

00:22:13un imaginaire national.

00:22:15D'ailleurs,

00:22:16c'est marrant,

00:22:16l'extrême-gauche,

00:22:16lui en fait le reproche

00:22:17en disant,

00:22:18ah oui,

00:22:18mais c'est nationaliste,

00:22:21la France insoumise.

00:22:22Et puis,

00:22:22effectivement,

00:22:23la Nouvelle-France,

00:22:24alors ça lui permet

00:22:24de pouvoir dire

00:22:25la Nouvelle-France,

00:22:26bon, derrière,

00:22:27les gens vont comprendre

00:22:28plutôt la France métissée,

00:22:31mais si on lui dit

00:22:32que c'est la France métissée,

00:22:33il va dire,

00:22:33bah oui,

00:22:33mais c'est plus large.

00:22:34Donc,

00:22:35c'est très habile en fait.

00:22:37C'est très très habile

00:22:38et ça va lui permettre

00:22:39d'avoir à la fois

00:22:40un récit national,

00:22:41ce qu'on attend

00:22:42d'un candidat

00:22:42à l'élection présidentielle,

00:22:43et en même temps,

00:22:44d'envoyer des signaux

00:22:45parce que c'est devenu

00:22:47aussi un mot de codé,

00:22:48une expression codée

00:22:49pour dire qu'on s'adresse

00:22:50aux quartiers populaires.

00:22:52Mais,

00:22:53bon,

00:22:53pour être un peu

00:22:55dans le débat aussi

00:22:55avec Julien,

00:22:56parce que l'objectif

00:22:56c'est aussi qu'on discute,

00:22:59moi,

00:22:59je suis tout à fait d'accord

00:23:00avec Julien,

00:23:01la France insoumise

00:23:02a fait cet aggiornamento,

00:23:05parce que c'est un aggiornamento,

00:23:06au départ,

00:23:07les quartiers populaires,

00:23:08quand on reprend LFI

00:23:09en 2017,

00:23:10entre 2017 à 2019,

00:23:12c'était pas du tout

00:23:12leur priorité.

00:23:13Enfin, franchement,

00:23:14d'ailleurs,

00:23:14il faut être clair,

00:23:15le discours sur la laïcité,

00:23:17le discours sur l'islam,

00:23:18très clairement,

00:23:19il y a eu une rupture,

00:23:20cette fameuse manifestation,

00:23:22il y avait une manifestation

00:23:23contre l'islamophobie

00:23:24en 2019,

00:23:25LFI à l'époque

00:23:25avait vachement hésité

00:23:27à y aller,

00:23:28il y a eu des débats

00:23:28internes aux groupes parlementaires,

00:23:30et à ce moment-là,

00:23:31il y a une bascule,

00:23:31et je dirais que c'est une bascule

00:23:33à la fois

00:23:35électoraliste,

00:23:36mais pas simplement,

00:23:37idéologique, sociologique,

00:23:38ça correspond aussi

00:23:38à une évolution sociologique,

00:23:40et donc,

00:23:41il y a ça.

00:23:41Moi, je trouve que ça,

00:23:42c'est extrêmement intéressant,

00:23:43après,

00:23:44il faut quand même être clair,

00:23:45il y a aussi

00:23:46un grand cynisme électoral

00:23:47chez Mélenchon,

00:23:49c'est-à-dire qu'en fait,

00:23:49en gros,

00:23:50il dit,

00:23:50il faut cibler ça,

00:23:51mais il faut abandonner

00:23:52aussi certaines fractions,

00:23:54il y a quand même,

00:23:55il a été très très clair,

00:23:56Mélenchon,

00:23:56peut-être pas sur cet extrait

00:23:57qu'on a entendu,

00:23:58mais dire,

00:23:59voilà,

00:23:59on n'en a rien à foutre

00:24:00du rural,

00:24:01on ne met pas les forces militantes

00:24:02là-dedans,

00:24:02ils sont perdus,

00:24:05les fachos,

00:24:06ils sont condamnés,

00:24:07on s'en fout,

00:24:08très clairement,

00:24:10et moi,

00:24:11je n'ai pas sûr qu'ils disent

00:24:11on s'en fout,

00:24:12mais...

00:24:12Wouah,

00:24:13bon,

00:24:14et j'ai des échos

00:24:15de ce qui se passe

00:24:15dans le groupe parlementaire,

00:24:16il y a eu,

00:24:17ça tangue un peu

00:24:18dans le groupe parlementaire,

00:24:19les députés issus

00:24:20des territoires,

00:24:20ils ont l'impression,

00:24:21en fait,

00:24:22que bon,

00:24:22c'est catastrophique pour eux,

00:24:23alors eux aussi,

00:24:24ils pensent à leur circonscription,

00:24:25donc,

00:24:26en fait,

00:24:26ce qui est terrible,

00:24:27ce qui est tragique là,

00:24:28c'est que la gauche

00:24:29est sur des dilemmes,

00:24:30en fait,

00:24:33c'est quand même quelque chose

00:24:34d'assez nouveau,

00:24:35quoi,

00:24:35alors ça remonte,

00:24:36il y avait déjà eu ça

00:24:37avec la note,

00:24:37la fameuse note Terra Nova

00:24:39en 2011,

00:24:40qui avait déjà commencé

00:24:41à faire ce calcul,

00:24:43des calculs stratégiques,

00:24:44mais du coup...

00:24:45Est-ce que vous pouvez

00:24:46juste rappeler,

00:24:47pour encore une fois,

00:24:48ce qui aurait doupé

00:24:50cet épisode ?

00:24:50En fait,

00:24:51quand Hollande avait préparé

00:24:53l'élection présentielle

00:24:54de 2012,

00:24:55il y avait un think tank

00:24:55qui s'appelle Terra Nova,

00:24:57qui était dirigé

00:24:57par Olivier Ferrand,

00:24:58qui était très clairement

00:24:59un think tank

00:25:00social-libéral,

00:25:01c'est-à-dire que

00:25:01c'était pas du tout,

00:25:02c'était pas du tout

00:25:03la ligne LFI,

00:25:04c'était une ligne

00:25:05qui sera pas très loin

00:25:06de la ligne de Macron

00:25:07après.

00:25:08Et en fait,

00:25:09Terra Nova,

00:25:10il donnait des conseils

00:25:11en fait à Hollande

00:25:12en lui disant

00:25:14quelle cible électorale

00:25:16il faut viser.

00:25:17Donc il y avait déjà

00:25:18cette idée de cible

00:25:19et à l'époque,

00:25:20c'est assez étonnant,

00:25:21c'est que c'était pas

00:25:22très très loin

00:25:22de la Nouvelle-France.

00:25:23Les femmes,

00:25:24les jeunes,

00:25:24les jeunes urbains.

00:25:24c'est-à-dire qu'il y avait

00:25:25très clairement

00:25:27les diplômés urbains,

00:25:29les jeunes

00:25:31et en fait

00:25:32les quartiers,

00:25:34les quartiers populaires,

00:25:35en fait en gros

00:25:35avec l'idée

00:25:36que les fachos,

00:25:38ils étaient irrécupérables

00:25:40et que les milieux populaires

00:25:41étaient trop conservateurs

00:25:43et trop racistes

00:25:44pour essayer

00:25:44de les récupérer.

00:25:45Ce qui est quand même

00:25:46assez fascinant,

00:25:47c'est que plus de dix ans

00:25:49après,

00:25:50avec un discours

00:25:50idéologique

00:25:51totalement différent,

00:25:52il faut être très clair.

00:25:54Mélenchon arrive

00:25:55à peu près

00:25:55aux mêmes cibles

00:25:56en fait.

00:25:58C'est-à-dire que

00:25:58globalement,

00:25:59parce que la Nouvelle-France

00:26:00c'est un peu

00:26:00ces trois composantes-là.

00:26:01Donc ça interroge quand même.

00:26:04Ça interroge

00:26:05et effectivement,

00:26:07mais ça pose aussi

00:26:08le problème

00:26:08qu'a pointé Julien

00:26:09tout à l'heure,

00:26:10c'est que si effectivement

00:26:12la gauche doit faire

00:26:13un travail organisationnel

00:26:14pour retrouver

00:26:14les milieux populaires,

00:26:16c'est plus facile

00:26:17de le mener

00:26:18dans les quartiers

00:26:20des grandes métropoles urbaines

00:26:22que dans les quartiers ruraux.

00:26:23C'est clair.

00:26:24Aujourd'hui,

00:26:25le problème

00:26:25dans les quartiers ruraux,

00:26:27dans les territoires ruraux,

00:26:28c'est qu'il n'y a pas

00:26:30de militants,

00:26:31il n'y a pas de présence

00:26:32et donc finalement,

00:26:34effectivement,

00:26:35c'est plus facile

00:26:36d'aller chercher

00:26:37de ce côté-là.

00:26:38Julien Tapein,

00:26:39justement sur cette question

00:26:40des segments abandonnés

00:26:41peut-être par la Nouvelle-France

00:26:42et puis est-ce qu'on est

00:26:43en train de refaire

00:26:44Terra Nova

00:26:44sur des bases

00:26:45antilibérales finalement ?

00:26:46Sur Terra Nova,

00:26:48Rémi a pour partie réseau,

00:26:49la différence quand même

00:26:50majeure,

00:26:50c'est que chez LFI,

00:26:51et moi je le vois

00:26:52dans les échanges

00:26:52que je peux avoir

00:26:53avec la Boétie

00:26:53et dans le livre

00:26:54qu'on a publié

00:26:55il y a quelques mois,

00:26:56c'est qu'il y a une approche

00:26:57au fond marxiste,

00:26:58matérialiste

00:26:58où on pense la dimension

00:27:00de classe au fond,

00:27:01fondamentalement

00:27:02de ces groupes sociaux-là

00:27:03et un des éléments

00:27:04et dans le travail idéologique

00:27:05qui est mené

00:27:05qui est important,

00:27:06c'est de dire en fait

00:27:07les quartiers populaires,

00:27:08ce sont les classes populaires

00:27:09en fait

00:27:09et à rebours du discours

00:27:11qu'on entend en permanence,

00:27:12l'idée selon laquelle

00:27:13et c'est aussi pour ça

00:27:13qu'on a voulu faire ce livre

00:27:15selon laquelle

00:27:15les classes populaires

00:27:16ce ne seraient que

00:27:17les ouvriers blancs

00:27:18qui habitent

00:27:19dans le périurbain

00:27:20ou à la campagne,

00:27:22les classes populaires

00:27:23ce sont aussi

00:27:25les salariés

00:27:26de première ligne

00:27:28qui travaillent

00:27:29en Seine-Saint-Denis

00:27:29ou qui ont fait tourner

00:27:30la France pendant le Covid

00:27:31et ça en fait

00:27:32de montrer

00:27:33qu'il y a des liens

00:27:34et qu'on doit avoir

00:27:35une appréhension

00:27:37au fond

00:27:37à la fois de classe

00:27:39mais aussi genrée,

00:27:41raciale,

00:27:41des rapports de domination,

00:27:42je pense que c'est

00:27:43quand même important

00:27:43ce que ne faisait pas

00:27:44du tout

00:27:45Terranora

00:27:46et donc bon

00:27:46je me permets

00:27:47d'apporter cette nuance-là

00:27:49même si effectivement

00:27:50en termes de groupes sociaux

00:27:51à mobiliser

00:27:52puis deuxième point

00:27:53et pour aller dans le sens

00:27:53de ce que disait Rémi

00:27:54à l'instant

00:27:55le pari c'est de dire

00:27:56que la théorie du quatrième bloc

00:27:58c'est on va aller chercher

00:27:59d'abord les abstentionnistes

00:28:00des abstentionnistes

00:28:01il y en a dans beaucoup d'endroits

00:28:02même si c'est notamment

00:28:03dans les quartiers

00:28:04qui sont

00:28:04par ailleurs

00:28:05en fait dans les quartiers

00:28:06il y a quand même

00:28:07une orientation

00:28:08qui est progressiste

00:28:10quand bien même

00:28:10et moi je l'ai beaucoup capté

00:28:12dans mes enquêtes

00:28:13de terrain

00:28:13c'est une forme

00:28:14de politisation ordinaire

00:28:16qui ne se traduisait pas

00:28:17nécessairement

00:28:17électoralement

00:28:18quand tu dis progressiste

00:28:18il peut y aussi avoir

00:28:19un conservatisme culturel

00:28:20dans les quartiers aussi

00:28:21bon oui mais pas tant que ça

00:28:22en réalité

00:28:23c'est très largement

00:28:24fantasmé en fait

00:28:25par tout un ensemble

00:28:26d'intellectuels néo-réactionnaires

00:28:28et par CNews

00:28:29mais le conservatisme moral

00:28:30on peut le retrouver

00:28:31un peu sur les questions

00:28:32de genre en fait

00:28:33mais en réalité

00:28:34sur les questions économiques

00:28:35sociales

00:28:35de redistribution

00:28:36sur les questions environnementales

00:28:38sur le rapport

00:28:38au service public

00:28:39sur le rapport à l'égalité

00:28:40sur la très grande majorité

00:28:42il y a les questions de genre

00:28:43où effectivement

00:28:43en fait

00:28:44et je pense que tu pointes

00:28:46précisément

00:28:46les personnes de confession musulmane

00:28:48c'est aussi vrai

00:28:49chez les catholiques

00:28:49il y a des formes

00:28:50de conservatisme moral

00:28:52chez les personnes religieuses

00:28:53sur les questions de genre

00:28:54mais sur tout le reste

00:28:55au fond

00:28:55il y a une adéquation

00:28:56avec le logiciel

00:28:57de la gauche

00:28:58pour le dire comme ça

00:28:59de défense de la justice sociale

00:29:00et de l'égalité

00:29:01et donc

00:29:01tout le travail

00:29:02pour la gauche

00:29:03de ce point de vue là

00:29:03c'est de transformer

00:29:04la politisation ordinaire

00:29:05en participation

00:29:06notamment électorale

00:29:07et c'est ce qu'essayent

00:29:08de faire

00:29:09et les filles dans les quartiers

00:29:10ce qui marche plutôt pas mal

00:29:11quand même

00:29:11ces dernières années

00:29:13en revanche

00:29:13en milieu rural

00:29:14et ça fera peut-être

00:29:14la transition pour la suite

00:29:15mais c'est beaucoup plus compliqué

00:29:16parce qu'on part de plus loin

00:29:18en termes de valeurs

00:29:19pour le dire comme ça

00:29:20et du coup

00:29:20c'est le segment abandonné

00:29:21pour vous finalement

00:29:22vous partagez cette idée là

00:29:23moi je pense que

00:29:24à court terme

00:29:25les forces ne sont pas mises là

00:29:26parce qu'on ne peut pas

00:29:27mettre de force partout

00:29:28de toute façon

00:29:28la France Insoumise

00:29:29est aujourd'hui

00:29:30le seul parti politique

00:29:32de masse

00:29:32qui existe à gauche

00:29:33en termes de forces militantes

00:29:35et je pense que ça va être considérable

00:29:37pendant la campagne

00:29:38il y a un niveau

00:29:40ils sont chauds en fait

00:29:41les militants etc

00:29:42et voilà

00:29:42et la question c'est

00:29:43où est-ce qu'ils vont allouer

00:29:44leurs forces militantes

00:29:45et de fait

00:29:47au regard du calendrier

00:29:48qui est mine de rien

00:29:49assez resserré

00:29:50je pense qu'ils se disent

00:29:51qu'il vaut mieux aller

00:29:53activer des gens

00:29:54qui sont activables

00:29:55plutôt que de mener

00:29:56un travail de plus longue haleine

00:29:57auprès des lecteurs

00:29:57plus éloignés

00:29:58je voulais répondre

00:29:59mais est-ce qu'il n'y a pas aussi

00:30:00peut-être pour relancer aussi

00:30:01il n'y a pas un fantasme aussi

00:30:03sur les classes populaires

00:30:04ou sur les espaces ruraux

00:30:06qui seraient plus conservateurs

00:30:07par nature

00:30:08est-ce qu'il n'y a pas

00:30:08là aussi

00:30:09il y a des clichés

00:30:10il y a des clichés

00:30:10sur les classes populaires

00:30:11mais est-ce qu'il n'y a pas

00:30:11des clichés aussi

00:30:12sur les compagnies

00:30:12oui bien sûr

00:30:13et bien surtout moi

00:30:14ce que je voulais dire

00:30:14c'est que

00:30:15parce que tu dis en gros

00:30:16il faut prioriser

00:30:17mais il ne faut pas non plus

00:30:18abandonner l'idée

00:30:21et bon je ne vais pas faire

00:30:22mon ruffin

00:30:23mais l'idée

00:30:24de les tours et les bourgs

00:30:25c'est quand même une idée

00:30:26je trouve intéressante

00:30:27c'est-à-dire

00:30:27il n'y a pas de raison

00:30:28non plus

00:30:28je pense que

00:30:31il y a un chapitre

00:30:32dans le bouquin

00:30:33de Clara Denis

00:30:34Clara Deville

00:30:35et Pierre Dupère

00:30:36et en fait

00:30:37je pense que

00:30:37très clairement

00:30:38on peut le penser

00:30:38autrement que ruffin

00:30:39voilà

00:30:40mais en fait

00:30:41ce que je veux dire

00:30:42par là

00:30:42je reprends sa formule

00:30:43parce qu'elle est

00:30:44parlante

00:30:45c'est que je pense

00:30:46que si on parle

00:30:46service public

00:30:47si on parle éducation

00:30:48si on parle logement

00:30:49si on parle transport

00:30:51on peut tout à fait

00:30:52quand même

00:30:53embarquer

00:30:54embarquer

00:30:56les jeunes

00:30:57les jeunes

00:30:58de Roubaix

00:30:59et le Loiret

00:31:00le Gard

00:31:01etc

00:31:02je veux dire concrètement

00:31:02parce que si la gauche

00:31:04d'emblée renonce

00:31:05et fait un choix

00:31:07bon c'est des stratégies

00:31:09minoritaires

00:31:09et en plus

00:31:11je me permets aussi

00:31:12de dire ça

00:31:13parce que

00:31:14non seulement

00:31:16alors là peut-être

00:31:17qu'on ne sera pas d'accord

00:31:17avec Julien

00:31:18mais non seulement

00:31:20si on s'adresse trop

00:31:21aussi au quartier

00:31:22très clairement

00:31:23alors je ne vais pas

00:31:24employer identitarisé

00:31:25parce que je n'aime pas

00:31:26cette expression-là

00:31:26elle est piégée

00:31:27mais est-ce qu'on a

00:31:28intérêt aussi

00:31:29à mettre dans l'agenda

00:31:30quelle est la hiérarchie

00:31:32des questions

00:31:32qu'on a intérêt à mettre

00:31:33si les discriminations

00:31:36c'est absolument essentiel

00:31:37et la France insoumise

00:31:39a mis cette question-là

00:31:40dans le débat

00:31:41les violences policières

00:31:42etc

00:31:42mais voilà

00:31:43et la question du dosage

00:31:45aussi

00:31:45la question du dosage

00:31:46c'est vrai par exemple

00:31:47je remarque

00:31:48qu'il y a beaucoup de remarques

00:31:49qui ont été faites

00:31:50sur le discours de Mélenchon

00:31:51à Saint-Denis

00:31:52il n'a pas beaucoup

00:31:53parlé salaire

00:31:53il n'a pas

00:31:54il est parfois

00:31:56lui-même

00:31:56il met un petit peu

00:31:57de côté

00:31:58les questions

00:31:59je dirais

00:32:00socio-économiques

00:32:01assez classiques

00:32:02donc voilà

00:32:03il faut trouver

00:32:03il faut réussir à trouver

00:32:04aussi

00:32:05une offre politique

00:32:07et qui puisse faire

00:32:08cohabiter

00:32:09des questions

00:32:10comme les discriminations

00:32:11les violences policières

00:32:12les quartiers

00:32:12mais que

00:32:13bon

00:32:14ces questions-là

00:32:14elles ne peuvent pas

00:32:15non plus occuper

00:32:16elles doivent occuper

00:32:17une place

00:32:18mais pas forcément

00:32:18la place centrale

00:32:20parce que

00:32:21parce que aussi

00:32:21par ailleurs

00:32:22on sait très bien

00:32:23les usages

00:32:23que l'extrême droite

00:32:24peuvent faire aussi

00:32:25de ces questions-là

00:32:26c'est pas pour ça

00:32:27qu'il ne faut pas en parler

00:32:27et sur la défensive

00:32:28mais il faut faire attention

00:32:29tu disais toi-même

00:32:30qu'il faut être un peu stratège

00:32:32sur l'ensemble de la campagne

00:32:36une petite réponse

00:32:37je pense que cette représentation-là

00:32:39est quand même

00:32:39un peu caricaturale

00:32:41moi je suis frappé

00:32:42par exemple

00:32:42on commence à avoir

00:32:43les premières affiches

00:32:44par exemple

00:32:45pour la campagne présidentielle

00:32:46quels sont les messages

00:32:47au fond

00:32:47qui sont affichés

00:32:48par la France insoumise

00:32:49pour la présidentielle

00:32:50pour parler un peu de fond

00:32:51c'est planification écologique

00:32:526ème république

00:32:54service public

00:32:55et donc c'est pas vrai

00:32:56qu'il ne parle pas

00:32:56de transport

00:32:57de logement

00:32:58de service public

00:32:59etc

00:32:59voilà

00:33:00en revanche

00:33:01la façon dont

00:33:02il est reçu

00:33:03ce qui est gardé

00:33:04le travail de cadrage

00:33:06en fait

00:33:06il est aussi fait

00:33:07par les médias

00:33:08qui contribuent

00:33:08à déformer

00:33:09cette offre politique

00:33:10qui aussi

00:33:11est assez généraliste

00:33:12en réalité

00:33:12qui s'est mobilisé

00:33:13sur la taxe du CMAN

00:33:14à l'Assemblée nationale

00:33:15dire que les insoumis

00:33:16ne l'ont pas fait

00:33:17me semblerait

00:33:18en fait

00:33:18tout à fait caricatural

00:33:19et dire qu'ils auraient

00:33:19abandonné

00:33:20les questions économiques

00:33:21et sociales

00:33:21et dernier mot

00:33:22quand même

00:33:23sur la question

00:33:23de la reconquête

00:33:25des classes populaires rurales

00:33:27etc

00:33:27toute la difficulté

00:33:29c'est

00:33:29il ne faut pas avoir

00:33:31une lecture

00:33:31trop intellectualisante

00:33:33ou discursive

00:33:34de la mobilisation

00:33:35de l'électorat

00:33:36et a fortiori

00:33:37des catégories populaires

00:33:38il ne suffit pas

00:33:39d'avoir le bon discours

00:33:40la bonne offre politique

00:33:41pour que magiquement

00:33:42les gens reviennent

00:33:43aux urnes

00:33:43ce que montrent

00:33:44tous les travaux

00:33:45de sciences politiques

00:33:46sur les quartiers populaires

00:33:47comme sur les milieux ruraux

00:33:48d'ailleurs

00:33:49c'est qu'au delà

00:33:50de la bonne offre politique

00:33:51c'est le travail de terrain

00:33:53de mobilisation

00:33:53de l'implantation local

00:33:54c'est la sociologie

00:33:55des candidats aussi

00:33:57est-ce que la présidentielle

00:33:59a un effet particulier

00:34:00de ce point de vue là

00:34:01parce qu'on sait

00:34:01que dans la 5ème république

00:34:03elle est faite

00:34:04reine des élections

00:34:05qu'il y a une mobilisation

00:34:06particulière

00:34:07est-ce que du coup

00:34:08il y a un effet spécifique

00:34:09y compris dans les quartiers populaires

00:34:11au delà de ce que vous disiez

00:34:12sur le long terme

00:34:13il y aura une mobilisation

00:34:14qui sera plus importante

00:34:15on sait qu'en termes

00:34:15de participation électorale

00:34:17voilà

00:34:17et d'ailleurs

00:34:18le travail qui est mené

00:34:19maintenant depuis plusieurs années

00:34:20qui a porté marginalement

00:34:22ses fruits au municipal

00:34:23moi je pense qu'on va le voir

00:34:24de façon plus massive

00:34:26aux élections présidentielles

00:34:27où là ça va aller

00:34:28ça va aller voter

00:34:29et les écarts de participation historique

00:34:31entre les quartiers

00:34:32et les communes populaires

00:34:33et la moyenne de la population

00:34:34va se réduire

00:34:35et c'est aussi

00:34:36d'un point de vue démocratique

00:34:37d'une certaine façon

00:34:37une bonne nouvelle

00:34:38quand on parvient à réaffilier

00:34:40voilà

00:34:40en revanche

00:34:41toute la difficulté

00:34:42par rapport à ce que je disais

00:34:43c'est que

00:34:43si on veut reconquérir

00:34:45les fâchés pas fâchaux

00:34:46y compris des électeurs

00:34:48qui peuvent être progressistes

00:34:50sur certaines questions

00:34:51dans des territoires

00:34:52périurbains

00:34:52ou ruraux

00:34:53ce qu'il faut c'est des militants

00:34:54en fait

00:34:55et toute la difficulté

00:34:56c'est qu'aujourd'hui

00:34:57alors il y a peut-être encore

00:34:58des forces syndicales

00:34:59où un travail est mené

00:35:01voilà

00:35:02mais c'est faiblard en fait

00:35:03à gauche

00:35:03et donc c'est pour ça

00:35:04que moi je parle de long terme

00:35:05évidemment qu'il faut mener

00:35:07ce travail d'unification

00:35:08des catégories populaires

00:35:09qui est la mission aussi

00:35:10historique de la gauche

00:35:11pour dépasser cette logique

00:35:12de segment

00:35:13la réalité

00:35:13c'est qu'en un an

00:35:14on n'y arrivera pas

00:35:15je vous arrête

00:35:16puisqu'on va justement

00:35:16y venir à ce sujet là

00:35:17juste un petit point

00:35:18puisqu'on parlait du meeting

00:35:19de Mélenchon

00:35:19où j'y étais pour couvrir

00:35:20le meeting

00:35:21effectivement

00:35:21c'était pas le coeur

00:35:22de son discours

00:35:23mais il a quand même parlé

00:35:24abrogation de la réforme

00:35:25des retraites

00:35:25le SMIC

00:35:26la bichurcation écologique

00:35:27simplement je pense

00:35:28qu'il y a aussi

00:35:28une obsession médiatique

00:35:29sur la question

00:35:30de la nouvelle France

00:35:30qui fait qu'on retient

00:35:31une obsession médiatique

00:35:32une obsession de Mélenchon aussi

00:35:34c'est aussi l'épine d'orcelle

00:35:35c'est pas qu'un effet de cadran

00:35:36c'est lui aussi

00:35:37qui met beaucoup

00:35:38beaucoup en avance

00:35:39absent totalement

00:35:40de son discours

00:35:40par ailleurs

00:35:42on va venir

00:35:42parce qu'on parle aussi

00:35:43d'aller récupérer

00:35:44les électeurs

00:35:45qui sont allés

00:35:46à l'extrême droite

00:35:46et cette obsession

00:35:47à gauche

00:35:47de dire qu'une partie

00:35:48des électeurs de gauche

00:35:49sont partis

00:35:49dans les bras du RN

00:35:51on va parler de ça

00:35:52on va peut-être écouter

00:35:53un magnéto

00:35:53de ceux qui veulent

00:35:54encore convaincre

00:35:55les gens qui voudraient

00:35:56voter RN

00:35:56on va écouter

00:35:57Fabien Roussel

00:35:58faisons des milliers

00:36:00de réunions publiques

00:36:01pour aller convaincre

00:36:02ceux qui doutent

00:36:02ou ceux qui pensent

00:36:03que l'extrême droite

00:36:04c'est la solution

00:36:04invitons-les à discuter

00:36:06pas les militants

00:36:07pas les élus

00:36:08du RN

00:36:10non moi je pense à ceux

00:36:12les ouvriers

00:36:13de l'agroalimentaire

00:36:17des gens qui pensent

00:36:18que si quoi

00:36:19garder l'oeil est bien

00:36:20on parle bien

00:36:21on va parler programme

00:36:23programme contre programme

00:36:25alors programme contre programme

00:36:27dit Fabien Roussel

00:36:28qui est le secrétaire national

00:36:30du PCF

00:36:30est-ce que la gauche

00:36:32on commençait à l'évoquer

00:36:33peut encore rattraper

00:36:35sur le fond

00:36:35les électeurs

00:36:36qui ont aujourd'hui décidé

00:36:38de se tourner vers le RN

00:36:40je pense qu'il ne faut pas

00:36:41renoncer aux macronistes

00:36:42il ne faut pas renoncer aux ruraux

00:36:44il ne faut pas renoncer

00:36:46aux électeurs du RN

00:36:47donc il faut aussi tenir

00:36:48ce bout là

00:36:48de la chaîne

00:36:49après il faut être très clair

00:36:51c'est très très compliqué

00:36:52parce qu'aujourd'hui

00:36:53l'électorat RN

00:36:54qui est à un niveau

00:36:56très élevé

00:36:57il est hyper consolidé

00:36:59en fait

00:36:59c'est la caractéristique

00:37:01de cet électorat là

00:37:01ça n'a pas du tout

00:37:02toujours été le cas

00:37:03c'est que c'est un électorat

00:37:04qui est en béton armé

00:37:05et il est très très peu

00:37:10il n'est pas volatile en fait

00:37:11il est devenu

00:37:12et ce qui est fascinant

00:37:13au moins de vue

00:37:14de la science politique

00:37:15c'est alors même

00:37:16qu'il est très hétérogène

00:37:17c'est-à-dire qu'en fait

00:37:17alors même qu'il est traversé

00:37:19de contradictions sociologiques

00:37:21parce qu'il y a des électeurs

00:37:22en fait du sud-est

00:37:23ce ne sont pas les électeurs

00:37:25du bassin minier

00:37:26du Pas-de-Calais

00:37:27qui ne sont pas les électeurs

00:37:27du Loiret

00:37:28ils arrivent en fait

00:37:29parce qu'ils n'ont pas été

00:37:30au pouvoir en fait

00:37:31c'est ça en fait

00:37:32qui les tient

00:37:33parce que les contradictions

00:37:34du pouvoir

00:37:34n'ont pas fait éclater

00:37:36ces contradictions

00:37:37internes de l'électorat

00:37:38c'est un électorat

00:37:39très consolidé

00:37:39c'est à tel point

00:37:41un électorat consolidé

00:37:42moi je suis très très frappé

00:37:43de ça

00:37:43que le RN

00:37:44prend un énorme risque

00:37:45en étant de plus en plus

00:37:46à droite

00:37:47sur les questions

00:37:48socio-économiques

00:37:48ça c'est quand même

00:37:49très très frappant

00:37:50il y avait encore

00:37:51une petite ambiguïté

00:37:52quand même

00:37:52il y a quelques années

00:37:53sur les retraites

00:37:55sur l'inflation

00:37:55etc

00:37:56même sur l'assistanat

00:37:57là en fait

00:37:58on a une espèce

00:37:59d'alignement

00:37:59ils ont un discours

00:38:01mais ouvertement libéral

00:38:03ça crée une ouverture

00:38:04à gauche ça pour vous ?

00:38:05ça crée peut-être

00:38:07une prise

00:38:08c'est à dire qu'effectivement

00:38:09quand on a

00:38:09un discours

00:38:10sur les retraites

00:38:11de Bardella

00:38:12qui devient un discours

00:38:13complètement de droite

00:38:14un discours

00:38:15sur la taxe

00:38:17Zuckman

00:38:17sur la fiscalité

00:38:18il y a peut-être

00:38:19des choses

00:38:19à aller rogner

00:38:20là-dessus

00:38:20effectivement

00:38:21c'est à dire

00:38:22aller faire un travail

00:38:23en disant

00:38:24mais attendez

00:38:24est-ce que

00:38:25parce qu'on sait

00:38:26très très bien

00:38:26dans les perceptions

00:38:27il y a deux tiers

00:38:28des électeurs

00:38:30deux tiers des électeurs

00:38:31du RN

00:38:31qui considèrent

00:38:32que le RN

00:38:33est un parti social

00:38:34qui défend la solidarité

00:38:36ça c'est une perception

00:38:37des électeurs

00:38:37Est-ce que ça reste encore

00:38:38la principale motivation

00:38:40de ces électeurs-là ?

00:38:41Non

00:38:41la motivation

00:38:42elle est multiple

00:38:43c'est renverser le système

00:38:44c'est la xénophobie

00:38:46alors souvent d'ailleurs

00:38:46les deux

00:38:47tout étant lié

00:38:48je viens de le parler

00:38:49sur la xénophobie

00:38:50parce que les enquêtes

00:38:51le montrent

00:38:52c'est la xénophorie

00:38:52mais bien sûr

00:38:55après effectivement

00:38:55la xénophobie

00:38:57c'est pas forcément

00:38:58la motivation principale

00:39:00du RN

00:39:00dans le bassin maigné

00:39:01du Pas-de-Calais

00:39:01ils ont gagné

00:39:0214 communes

00:39:03ça l'est

00:39:04oui ça l'est

00:39:05mais c'est articulé

00:39:06avec la question sociale

00:39:07on peut pas

00:39:07bon voilà

00:39:08donc là-dessus

00:39:09effectivement

00:39:10il y a peut-être

00:39:11des contradictions

00:39:12à faire jouer

00:39:12mais j'avoue

00:39:13que je suis un peu sceptique

00:39:14parce que ces contradictions

00:39:16elles existent depuis longtemps

00:39:17ça fait longtemps qu'on en parle

00:39:18et en fait on a l'impression

00:39:20si vous voulez

00:39:20que là

00:39:21beaucoup d'électeurs du RN

00:39:22ils attendent le vote

00:39:23ils attendent de faire péter le système

00:39:24et finalement

00:39:25quoi qu'il arrive

00:39:26même si Bardella

00:39:27par exemple

00:39:27loupe ses débats

00:39:29parce qu'il y a aussi

00:39:29il y a aussi cet argument

00:39:31qui est de dire

00:39:31le RN peut baisser

00:39:33parce que Bardella

00:39:34est incompétent

00:39:35mais cet argument-là

00:39:36il faut faire très attention

00:39:37parce que

00:39:37pointer l'incompétence

00:39:39de Bardella

00:39:39c'est aussi

00:39:41renforcer

00:39:42cette identification

00:39:43de victimaire

00:39:45qui font que les électeurs

00:39:46du RN

00:39:47ont un problème

00:39:48avec l'école

00:39:49sont pas diplômés

00:39:50donc le petit côté

00:39:51donneur de leçon

00:39:52qu'on pourrait avoir

00:39:53vis-à-vis de Bardella

00:39:54peut être très contre-productif

00:39:55si on veut requérir

00:39:56les milieux populaires

00:39:58notamment

00:39:58Julien Talepin

00:39:59sur cette question

00:40:00il y a aussi

00:40:00on entend souvent

00:40:01qu'il y a un discours

00:40:03qui est tenu à gauche

00:40:03que quand on parle

00:40:04de violences policières

00:40:05qu'on parle d'islamophobie

00:40:07ça nous fait gagner

00:40:08en Seine-Saint-Denis

00:40:08ça fait gagner à la gauche

00:40:09en Seine-Saint-Denis

00:40:09mais ça fait perdre

00:40:10en Pas-de-Calais

00:40:10c'est un truc

00:40:12qu'on a déjà entendu

00:40:12est-ce que ça vous

00:40:14peut le partager aussi

00:40:15évidemment il y a un choix

00:40:16à faire

00:40:17si on postule ça

00:40:19je pense que c'est compliqué

00:40:20de parler des deux

00:40:20après on peut avoir

00:40:21une offre programmatique

00:40:22et moi je trouve pas ça honteux

00:40:23d'une certaine façon

00:40:24de mettre en avant

00:40:25des thématiques

00:40:26qui parlent plus

00:40:26aux personnes que vous avez

00:40:27en face de vous

00:40:28en porte-à-porte

00:40:29à un moment

00:40:29et on peut avoir

00:40:30dans un même programme

00:40:31soyons fous

00:40:32la lutte contre l'islamophobie

00:40:34et en même temps

00:40:35le soutien

00:40:35aux services publics

00:40:37etc.

00:40:37je pense que c'est possible

00:40:38et je pense que d'ailleurs

00:40:39ça existe en fait

00:40:40sur l'offre électorale à gauche

00:40:42et que de fait

00:40:42quand vous allez rencontrer

00:40:43des électeurs

00:40:44vous allez mettre en avant

00:40:45les questions qui vont

00:40:46résonner avec eux

00:40:46et ça ça a fait scandale

00:40:48quand Ruffin avait fait

00:40:49ses sorties etc.

00:40:50mais tous les candidats

00:40:51font ça au fond

00:40:52quand on fait du porte-à-porte

00:40:53on va mettre en avant

00:40:54les enjeux

00:40:56qui vont parler

00:40:56aux personnes que vous avez

00:40:57en face de vous

00:40:57et donc il y a des orientations

00:40:59stratégiques

00:41:00et donc ça voilà

00:41:01après dans les médias

00:41:02évidemment il faut le sous-peser

00:41:05alors je me permets quand même

00:41:05de réagir à ce que disait

00:41:06Fabien Roussel

00:41:07dans l'extrait

00:41:08qui est intéressant

00:41:09moi je pense qu'il a raison

00:41:10en fait

00:41:10je pense qu'il faut le faire

00:41:12je pense que malheureusement

00:41:13il n'y a pas grand monde

00:41:14qui est en capacité

00:41:15de le faire aujourd'hui

00:41:17à gauche

00:41:17de faire des milliers

00:41:18de réunions publiques

00:41:19et d'avoir ces forces militantes là

00:41:21pour mener ce travail

00:41:22moi je travaille beaucoup

00:41:23sur le monde associatif

00:41:25en fait

00:41:25et il y a des choses

00:41:26qui se préparent

00:41:26de ce point de vue là

00:41:27il y a une initiative

00:41:27qui s'appelle

00:41:281000 et 1 territoire

00:41:28la fédération des centres sociaux

00:41:30les MJC

00:41:31les foyers ruraux

00:41:32qui vont mener ce travail

00:41:33d'éducation populaire

00:41:34à la base

00:41:35qui là peut peut-être

00:41:36porter ses fruits

00:41:37à certains égards

00:41:37parce que au fond

00:41:38ces structures là

00:41:39d'éducation populaire

00:41:40elles ont encore

00:41:40une implantation

00:41:41auprès de gens

00:41:42qui sont des gens

00:41:42qui votent RN

00:41:44pour partir

00:41:45qui font un travail

00:41:46de longue haleine

00:41:47et le monde associatif

00:41:47c'est 21 millions

00:41:48de bénévoles

00:41:49et d'usagers

00:41:49en fait

00:41:50les effectifs

00:41:51des partis politiques

00:41:51à gauche

00:41:52aujourd'hui

00:41:52c'est quelques centaines

00:41:53de milliers de personnes

00:41:54et donc la capacité

00:41:55d'entraînement

00:41:55peut-être

00:41:55elle se trouvera

00:41:57là

00:41:58malgré tout

00:41:58moi je pense

00:41:58que c'est tard

00:41:59je le redis

00:42:00c'est avant

00:42:01les présidentielles

00:42:02Rémi le disait

00:42:04la consolidation

00:42:05de l'électorat

00:42:06Rassemblement National

00:42:07est telle

00:42:09que ça va être difficile

00:42:10de les faire bouger

00:42:12et donc il n'est pas certain

00:42:13qu'on y arrive

00:42:14ça ne veut pas dire

00:42:15qu'il ne faut pas mener

00:42:15ce travail à long terme

00:42:16On parlait du coup

00:42:18de la contradiction

00:42:19entre différentes fractions

00:42:21d'électorats

00:42:22potentiels

00:42:24à gauche

00:42:26entre ceux qui sont

00:42:27tentés par l'ERN

00:42:28ceux qui vivent

00:42:30dans les quartiers

00:42:31populaires

00:42:32et qui sont plus souvent

00:42:33victimes de discriminations

00:42:35racisées etc

00:42:36est-ce qu'il peut

00:42:37y avoir

00:42:38ce trait d'union

00:42:40par la question sociale

00:42:42les intérêts

00:42:42de classe commun

00:42:43ou est-ce que finalement

00:42:44c'est un petit peu

00:42:45illusoire selon vous ?

00:42:46Bah non

00:42:48ça ne peut pas être illusoire

00:42:48je veux dire

00:42:49concrètement

00:42:49ça doit être un objectif

00:42:50et je pense que c'est possible

00:42:52c'est-à-dire qu'effectivement

00:42:53on l'a redit tout à l'heure

00:42:54mais aujourd'hui par exemple

00:42:55prenons des questions

00:42:57comme

00:42:57alors déjà le pouvoir d'achat

00:42:59concrètement

00:43:00il ne faut pas oublier

00:43:01que c'est la première

00:43:02préoccupation des français

00:43:03c'est-à-dire l'augmentation

00:43:04du pouvoir d'achat

00:43:05voilà

00:43:06et c'est quand même

00:43:07ça c'est aussi un marqueur

00:43:08de gauche

00:43:08la gauche

00:43:09ça doit être l'amélioration

00:43:11des conditions matérielles

00:43:12de vie

00:43:12donc le pouvoir d'achat

00:43:14ça concerne

00:43:16je veux dire

00:43:16la femme de ménage

00:43:18qui vient de

00:43:19je ne sais pas

00:43:20d'Ile-de-France

00:43:22enfin qui est en Ile-de-France

00:43:23qui prend le RER

00:43:24ça concerne

00:43:25la caissière

00:43:27rurale

00:43:27ça concerne l'ouvrier

00:43:28enfin voilà

00:43:29donc si on met en avant

00:43:31enfin ça

00:43:32c'est quand même fédérateur

00:43:33quoi

00:43:33le logement

00:43:34le logement

00:43:35les services publics

00:43:37voilà

00:43:37moi je ne suis pas du tout

00:43:40on ne doit pas renoncer

00:43:42à gauche

00:43:43à l'idée

00:43:44de rassembler

00:43:45autour de mots d'ordre

00:43:47socio-économique

00:43:48généraux

00:43:49l'égalité

00:43:50l'égalité

00:43:51les discriminations

00:43:52c'est une question

00:43:53d'égalité

00:43:55et donc l'égalité

00:43:57je suis désolé

00:43:58c'est pas très original

00:43:58de dire ça

00:43:59mais parler d'égalité

00:44:01au sens

00:44:01sous toute cette forme

00:44:02c'est quand même

00:44:03un discours

00:44:04qui est à même

00:44:04à mon avis

00:44:05de fédérer

00:44:06de fédérer large

00:44:07voilà

00:44:08c'est intéressant

00:44:08que le parti socialiste

00:44:09ait plutôt mis le modeur

00:44:10de liberté en fait

00:44:11dans son dernier programme

00:44:12qui est sorti

00:44:13il y a quelques semaines

00:44:14oui

00:44:14en termes justement

00:44:15de modeur

00:44:16mais après

00:44:17pour te porter un peu

00:44:18la conviction

00:44:18Clémence Guettet

00:44:19elle était étonnée

00:44:20elle a trouvé

00:44:20qu'il y avait

00:44:20beaucoup d'idées

00:44:21qui piquaient

00:44:21à la France insoumise

00:44:22au PS

00:44:23je pense qu'il faut

00:44:24défendre la liberté

00:44:25c'est pas la question

00:44:27concrètement

00:44:27par exemple

00:44:28il faut être clair

00:44:29par rapport à cette question

00:44:30des gauches et réconciliables

00:44:31quand on regarde

00:44:32les programmes

00:44:33au moins

00:44:34alors peut-être pas

00:44:35et même Glucksmann

00:44:36quand on regarde son programme

00:44:37il n'est pas à droite

00:44:39son programme

00:44:39il y a des convergences

00:44:41quand même très très fortes

00:44:42autour des questions

00:44:43socio-économiques

00:44:44dans l'ensemble des programmes

00:44:45le programme de Tondelier

00:44:46des Verts

00:44:47de LFI

00:44:48du PS

00:44:49quand on regarde le projet

00:44:49de Chloé Rydel

00:44:50il est très clairement

00:44:51ancré à gauche

00:44:52donc ça veut dire quoi ?

00:44:53ça veut dire que

00:44:54il y a des haines

00:44:56tu évoquais tout à l'heure

00:44:57très très fortes

00:44:57mais il y a quand même

00:44:58beaucoup beaucoup

00:44:59de convergences

00:44:59il y a vraiment

00:45:01on peut regarder ça aussi

00:45:04donc bon bah ça

00:45:05ça peut créer une dynamique

00:45:07de rassemblement

00:45:08au moins sur des mots d'ordre

00:45:10qui puissent unifier

00:45:11les catégories populaires

00:45:12là où je suis sceptique

00:45:14au fond c'est de penser

00:45:15que le rassemblement

00:45:16ou l'unification

00:45:17des classes populaires

00:45:17puisse advenir

00:45:18simplement par des discours

00:45:19et par des mots

00:45:20et par des programmes

00:45:21au fond

00:45:21dans l'histoire

00:45:22le travail d'unification

00:45:23des classes populaires

00:45:24il s'est fait comment ?

00:45:24il s'est fait dans les luttes

00:45:25c'est pour ça que je parlais

00:45:26de syndicalisme

00:45:27je parle de monde associatif

00:45:28et c'est pour ça que

00:45:29la disparition des effectifs

00:45:30des partis politiques

00:45:30est un drame

00:45:31d'une certaine façon

00:45:32parce que c'est ce travail

00:45:33militant et organisationnel

00:45:34qui permettrait d'eux

00:45:35et en fait juste penser

00:45:36en fait il y a un truc

00:45:37et moi je suis frappé

00:45:39quand même

00:45:39quand on discute

00:45:40avec des élus

00:45:41les élites partisanes

00:45:43aujourd'hui à gauche

00:45:44ont une appréhension

00:45:45très intellectualisante

00:45:46discursive

00:45:47et sondagière

00:45:48presque au fond

00:45:48des conditions de la victoire

00:45:49ce qui est très mal connaître

00:45:51en réalité

00:45:51la sociologie réelle

00:45:53de l'électorat

00:45:53et de ce qui les fait bouger

00:45:55et donc ça amène

00:45:56à des choix stratégiques

00:45:57moi je reviens toujours

00:45:58à mes marottes

00:45:59mais si on ne reconstruit pas

00:46:00une infrastructure

00:46:02organisationnelle puissante

00:46:03à gauche

00:46:03c'est mort

00:46:04et même j'irai plus loin

00:46:05si jamais par miracle

00:46:06quelqu'un de gauche

00:46:07gagner les élections présidentielles

00:46:08ça ne servira à rien

00:46:09si on n'a pas

00:46:10une infrastructure

00:46:11organisationnelle puissante

00:46:12qui permette

00:46:13de faire de la victoire

00:46:14quelque chose

00:46:14et le quinquennat d'Hollande

00:46:16c'est aussi ça

00:46:17s'il y avait eu des syndicats puissants

00:46:18qui avaient fait des grèves générales

00:46:20quand Hollande était au pouvoir

00:46:21l'histoire aurait été différente

00:46:22et donc c'est ça

00:46:23ce travail qui est à mener

00:46:24on peut discuter

00:46:25mais de ce point de vue là

00:46:26il y a une électoralisation

00:46:27des partis de gauche

00:46:28mais même de la France insoumise

00:46:30la France insoumise

00:46:31la France insoumise

00:46:32ne construit

00:46:32le gazeux

00:46:33le mouvement gazeux

00:46:34que crée la France insoumise

00:46:35même si c'est renforcé

00:46:36ces dernières années

00:46:37n'est pas propre

00:46:38à politiser les milieux populaires

00:46:39globalement

00:46:39donc en fait c'est aussi

00:46:40parce que

00:46:41les partis de gauche

00:46:42sont obsédés

00:46:43par les échéances électorales

00:46:45de court terme

00:46:45plus les partis sont faibles

00:46:47plus ils sont électoralistes

00:46:48c'est ça

00:46:48du coup le problème

00:46:50effectivement

00:46:50moi je suis totalement d'accord

00:46:51il faut mener un travail de fond

00:46:52alors après

00:46:54Julien soyons honnêtes

00:46:55aujourd'hui

00:46:57il y a beaucoup de gens

00:46:58qui nous écoutent

00:46:58qui doivent dire

00:46:59ouais mais alors bon

00:46:59s'il faut retrouver beaucoup

00:47:00parce que là

00:47:01on était tellement

00:47:02dans l'affaiblissement

00:47:03des partis politiques

00:47:04il y a beaucoup de gens

00:47:04aussi qui pensent

00:47:05que c'est mort

00:47:05les partis politiques

00:47:06bon je pense

00:47:07qu'ils font une énorme erreur

00:47:08et qu'en fait en gros

00:47:09ce qui compte

00:47:10c'est les réseaux sociaux

00:47:10parce qu'il y a beaucoup ça aussi

00:47:12et ça c'est aussi très très fort

00:47:14à la France insoumise

00:47:14c'est non négligeable

00:47:16aussi en termes de politisation

00:47:17peut-être que nous

00:47:18on est un peu old school

00:47:19dans nos démarches

00:47:21on essaie d'être

00:47:21un peu autocritique

00:47:22parce que effectivement

00:47:23peut-être que la politisation

00:47:25passe aussi

00:47:26par les réseaux sociaux

00:47:27par ce type d'émissions

00:47:28que vous réalisez

00:47:29en essayant d'avoir

00:47:30des formats un peu différents

00:47:31parce que

00:47:32bon voilà

00:47:33les jeunes

00:47:34les jeunes se politisent

00:47:35aujourd'hui

00:47:36mais l'un n'empêche pas l'autre

00:47:37on regarde l'expérience

00:47:37de Mamdani par exemple

00:47:38Mamdani en fait

00:47:39on ne peut pas parler

00:47:40on ne peut pas dire

00:47:40que le parti démocrate

00:47:41c'est un parti de masse

00:47:42en fait à New York

00:47:43donc le nouveau maire de New York

00:47:44mais il y a une infrastructure

00:47:46organisationnelle

00:47:46qui est issue

00:47:47de mouvements associatifs

00:47:48de luttes syndicales

00:47:49etc

00:47:49qui à un moment

00:47:50ont joué un rôle

00:47:51dans la campagne électorale

00:47:53et Mamdani

00:47:53c'est intéressant

00:47:54parce qu'il a à la fois

00:47:55une offre politique

00:47:56qui est très centrée

00:47:57sur les services publics

00:47:58le pouvoir d'achat etc

00:47:59mais en même temps

00:48:00il est très investi

00:48:01sur la question palestinienne

00:48:02les enjeux antiracistes etc

00:48:04alors vous me direz

00:48:05c'est New York

00:48:06ce n'est pas la France

00:48:08mais New York

00:48:08est aussi très hétérogène

00:48:09en fait socialement

00:48:10il y a des classes populaires blanches

00:48:11qui ont très largement voté Trump

00:48:12en fait

00:48:13en 2024 etc

00:48:14et donc bon

00:48:15moi je pense qu'il y a des choses

00:48:16qui peuvent nous inspirer

00:48:17y compris

00:48:17moi je ne suis pas en train de dire

00:48:18il faut reconstruire

00:48:19les partis politiques du 20ème siècle

00:48:21mais qu'on a besoin

00:48:23d'organisations puissantes

00:48:24sinon de toute façon

00:48:25c'est mort à long terme

00:48:26et le projet de la gauche

00:48:27c'est quand même d'abord

00:48:28le changement

00:48:29et l'émancipation

00:48:29de la classe ouvrière à long terme

00:48:30j'ai une question

00:48:31pour prolonger un peu

00:48:32cette discussion

00:48:32parce que vous disiez

00:48:33on a une approche trop discursive

00:48:34de la question

00:48:35c'est à dire

00:48:35on se pose la question

00:48:36de comment avoir un discours

00:48:37qui parle à tout le monde

00:48:38ou pas d'ailleurs

00:48:40moi ce qui me frappe

00:48:40c'est que quand on postule

00:48:41les bourgs et les tours

00:48:42ou appelons ça comme on veut

00:48:42les zones rurales

00:48:43et les zones des quartiers populaires

00:48:45on postule que cette zone là

00:48:47ne dialogue pas entre elles

00:48:48en fait

00:48:48il y a une espèce de fracture

00:48:50sociale et territoriale

00:48:51une étanchéité

00:48:53entre ces deux espaces

00:48:54est-ce que le travail de la gauche

00:48:55c'est pas aussi de faire

00:48:55péter ces frontières

00:48:57invisibles en vaillant

00:48:58d'accord

00:48:58après il ne faut quand même

00:48:59pas non plus

00:49:00les négliger aujourd'hui

00:49:02c'est aujourd'hui aussi

00:49:03c'est vrai

00:49:04qu'il y a aujourd'hui

00:49:05plusieurs Frances

00:49:06on a insisté

00:49:07sur ce qui peut les unifier

00:49:09mais c'est vrai qu'aujourd'hui

00:49:11bon ben on l'a encore vu

00:49:12aux élections municipales

00:49:13il y a aussi énormément

00:49:15de fractures territoriales

00:49:16en France

00:49:17il y a des problématiques spécifiques

00:49:19il y a aussi

00:49:20bon ben voilà

00:49:21la métropolisation

00:49:22quand on regarde

00:49:23parce que

00:49:24quand on projette aussi

00:49:25la gauche sur les territoires

00:49:27c'est quand même très très frappant

00:49:28c'est-à-dire de voir

00:49:29en gros

00:49:29il y a une dénationalisation

00:49:32du vote de gauche

00:49:33le vote de gauche

00:49:34regardez aux municipales

00:49:35les grandes villes sont à gauche

00:49:37globalement

00:49:38il n'y a pratiquement plus

00:49:39que les grandes villes

00:49:40d'ailleurs

00:49:40au passage

00:49:41c'est-à-dire que

00:49:41la droite a beaucoup progressé

00:49:44dans les villes moyennes

00:49:44on ne l'a pas beaucoup dit

00:49:45aux dernières élections municipales

00:49:46mais très clairement

00:49:47et en gros

00:49:48il y a aussi

00:49:50du déclassement territorial

00:49:51partout

00:49:52qui produit structurellement

00:49:54du vote d'extrême droite

00:49:55mais vraiment

00:49:56c'est-à-dire qu'en fait

00:49:57en gros

00:49:57et ça

00:49:58ça c'est un énorme problème aussi

00:50:00c'est-à-dire que

00:50:01imaginons par exemple

00:50:03imaginons que la gauche

00:50:04arrive au pouvoir

00:50:05tu disais tout à l'heure

00:50:06qu'il faudrait qu'elle traite

00:50:07les questions

00:50:08d'inégalité territoriale

00:50:09après sans doute

00:50:10mais j'ai-dire

00:50:11il y a un enjeu

00:50:12de l'aménagement du territoire

00:50:13en France aujourd'hui

00:50:15parce que c'est vrai aussi

00:50:16que les services publics

00:50:17quand dans un territoire

00:50:18il n'y a plus du tout

00:50:18de services publics

00:50:19plus de trains

00:50:19plus d'écoles

00:50:20plus de bars

00:50:21etc.

00:50:22voilà

00:50:23ça

00:50:23ça devient impossible

00:50:26de fédérer

00:50:27pour la gauche

00:50:28quand finalement

00:50:29le seul rapport

00:50:30qu'on a à la communauté nationale

00:50:31c'est de regarder ces news

00:50:32parce que parfois

00:50:33c'est ça

00:50:34et donc du coup

00:50:35on a l'impression

00:50:36d'importer dans son territoire

00:50:37tout est imaginaire

00:50:39raciste

00:50:40etc.

00:50:40donc

00:50:41bon

00:50:42il faut faire attention

00:50:42parce que les fractures

00:50:43territoriales

00:50:44elles existent quand même

00:50:45énormément

00:50:45donc il ne faut pas non plus

00:50:47on peut les dépasser

00:50:49mais il faut

00:50:49il faut les prendre en compte

00:50:51et aussi

00:50:52il faut avoir un discours

00:50:53quand même

00:50:54aussi

00:50:55qui soit adapté

00:50:56à certains territoires

00:50:57qui connaissent des problématiques spécifiques

00:50:59moi je pense en fait

00:51:00alors t'évoquais tout à l'heure

00:51:01le papier de Pierre Gilbert

00:51:02et Clara Deville

00:51:02au fond

00:51:03qui montrent très bien

00:51:04qu'à rebours justement

00:51:04de cette petite musique

00:51:05comme quoi les aspirations

00:51:06de ces différents segments

00:51:07des classes populaires

00:51:09seraient irrémédiablement différents

00:51:10bah non en fait

00:51:11les gens aspirent à bien des égards

00:51:12à des choses communes

00:51:13la présence de services publics

00:51:15dans les quartiers

00:51:16en fait les services publics

00:51:17il y en aurait besoin

00:51:17aussi la question du transport

00:51:19alors ça peut être la bagnole

00:51:20versus les transports en commun

00:51:22mais il y a une aspiration aussi

00:51:23quand même

00:51:24être une classe populaire rurale

00:51:25ou urbaine

00:51:27c'est souvent en fait

00:51:28passer beaucoup de temps

00:51:28dans les transports

00:51:29donc il y a des aspirations

00:51:30de ce point de vue là

00:51:30la santé, l'école

00:51:31mais la vérité

00:51:33c'est qu'en fait

00:51:33qui mène des luttes

00:51:34en fait sur ces enjeux là

00:51:35qui rassemblent

00:51:36ces différentes fractions

00:51:37des classes populaires

00:51:38personne en fait

00:51:38personne n'est en capacité

00:51:39de le faire

00:51:40un peu les syndicats

00:51:41il faut le dire quand même

00:51:42sur des enjeux de santé

00:51:43la poste, l'école, etc

00:51:45mais c'est faible

00:51:46donc il y a besoin

00:51:47d'expérience, de vie en commun

00:51:49ce qu'avait réussi

00:51:50à certains égards

00:51:50le mouvement des gilets jaunes

00:51:51à un moment

00:51:53le mouvement c'était aussi

00:51:54une France périurbaine

00:51:56et à quelques endroits

00:51:58en fait des quartiers

00:51:58qui se rassemblaient

00:51:59qui se rendaient compte

00:52:00mais il n'y a pas

00:52:01beaucoup d'endroits

00:52:01pour se rendre compte

00:52:02qu'en fait

00:52:02on n'est pas si différents

00:52:03et donc derrière

00:52:04la télé, les réseaux, etc

00:52:07polarisent

00:52:07mais il y a un travail

00:52:08organisationnel à mener

00:52:09c'est pas impossible

00:52:10au regard des aspirations

00:52:11subjectives réelles des gens

00:52:12il y a un point

00:52:13qu'évoquait Rémi Lefebvre

00:52:14sur lequel j'aurais aussi

00:52:15aimé vous entendre

00:52:16vous parliez

00:52:17d'un électorat du RN

00:52:18bien accroché

00:52:19et en même temps

00:52:20d'une réorientation

00:52:22un petit peu avec

00:52:23Jordan Bardella

00:52:24sur le plan économique

00:52:25puisque vous évoquiez

00:52:27les retraites

00:52:27Marine Leutmann

00:52:28a elle-même d'ailleurs

00:52:29hier ou avant-hier

00:52:30parlé d'ouverture

00:52:32vers la capitalisation

00:52:33ce qu'elle avait jamais

00:52:34fait aussi clairement

00:52:35donc quel que soit

00:52:36le candidat

00:52:36on voit les dîners

00:52:38avec le MEDEF

00:52:39d'ailleurs se multiplier

00:52:40est-ce que

00:52:42ce changement-là

00:52:43pour vous

00:52:43peut participer

00:52:44à une possibilité

00:52:46pour la gauche

00:52:47d'aller rattraper

00:52:49quelques électeurs ?

00:52:51Moi en fait

00:52:51ils sont déjà

00:52:52dans une stratégie

00:52:52de second tour

00:52:53ce qui est intelligent

00:52:55de toute façon

00:52:55ils sont quasiment assurés

00:52:56d'être au deuxième tour

00:52:57et ils sont en train

00:52:58de jouer

00:52:59la droite

00:53:00l'union des droites

00:53:01et le fait est

00:53:02que tout indique

00:53:03aujourd'hui

00:53:04on le voit très clairement

00:53:04par par exemple

00:53:05la base électorale

00:53:06de Zemmour

00:53:07qui est très bourgeoise

00:53:08il y a un processus

00:53:09on pourrait dire

00:53:10presque de fascisation

00:53:12ou de radicalisation

00:53:13ou d'extrême droitisation

00:53:14d'une partie de la bourgeoisie

00:53:15en France

00:53:16alors a fortiori

00:53:18les personnes âgées

00:53:19etc.

00:53:20et donc ils sont en train

00:53:21de basculer

00:53:21et très clairement

00:53:23c'est plutôt Bardella

00:53:23que Mélenchon

00:53:24voilà le discours

00:53:25qui est en train

00:53:26de s'imposer

00:53:27et une des réflexions

00:53:29qu'il faudra accueillir

00:53:30à un moment

00:53:30c'est justement

00:53:33ce dialogue là

00:53:34et peut-être que la cible

00:53:35davantage que les classes

00:53:36populaires rurales

00:53:37c'est peut-être

00:53:38ces électeurs

00:53:40c'est la bourgeoisie

00:53:41intellectuelle de droite

00:53:42pour le dire comme ça

00:53:43qui existe peut-être un peu

00:53:45pour savoir

00:53:46s'ils préfèrent véritablement

00:53:47les faire voter Mélenchon

00:53:48deuxième tour

00:53:48ça me paraît hors de portée

00:53:50est-ce qu'ils sont prêts

00:53:51à voter Bardella

00:53:51c'est ça un peu

00:53:53à mon avis

00:53:53une des questions

00:53:54pour le second tour

00:53:56bon les expériences étrangères

00:53:58avec Mélanie

00:53:59par exemple

00:53:59ou Trump

00:54:00indiquent plutôt que oui

00:54:00en fait

00:54:01donc la stratégie du RN

00:54:03semble pas délirante

00:54:05me semble-t-il

00:54:05en perspective

00:54:06en vue du second tour

00:54:07on reviendra

00:54:08sur cette question

00:54:09du second tour

00:54:10dans quelques instants

00:54:11on arrive déjà

00:54:12ça passe très très vite

00:54:13presque à la fin

00:54:14de notre débat

00:54:16donc on évoquait

00:54:18vous évoquiez

00:54:19l'installation

00:54:20à la fois dans les sondages

00:54:21et puis dans le paysage

00:54:22en général du RN

00:54:23au second tour

00:54:25et régulièrement présenté

00:54:27comme victorieux

00:54:28en 2027

00:54:29est-ce que cet état de fait

00:54:31médiatico-sondagier

00:54:33politique là

00:54:34peut être

00:54:36mobilisateur

00:54:37à gauche

00:54:38créer une forme

00:54:39de sursaut

00:54:40ou au contraire

00:54:41un peu démoraliser

00:54:43les troupes

00:54:43de votre point de vue

00:54:44comment vous le

00:54:45déjà c'est vraiment frappant

00:54:47tu l'as dit tout à l'heure

00:54:49la course de chevaux

00:54:50est en train de polluer

00:54:51cette campagne

00:54:51parce qu'en fait

00:54:52en gros

00:54:52on est tous

00:54:53il n'y a aucun projet

00:54:54et en fait

00:54:55c'est vrai aussi

00:54:55nous-mêmes

00:54:56dans nos commentaires

00:54:57on parle déjà

00:54:58des stratégies

00:54:59parce qu'en fait

00:54:59comme à chaque fois

00:55:01ou c'est davantage

00:55:02le problème

00:55:02c'est que plus le champ

00:55:03politique est fracturé

00:55:05et atomisé

00:55:05plus en fait

00:55:06on est là-dedans

00:55:07plus on est dans

00:55:08les sondages

00:55:09parce que

00:55:09la question de

00:55:10qui va être au premier tour

00:55:11qui va être au deuxième tour

00:55:13tout ça

00:55:14ça domine très clairement

00:55:16et ça domine aussi

00:55:18pas simplement les commentaires

00:55:19mais le jeu politique lui-même

00:55:21voilà

00:55:21ça me permet de dire ça

00:55:22parce que

00:55:24c'est très frappant en fait

00:55:25on risque d'être prisonnier

00:55:27dans ça

00:55:27et du coup

00:55:28votre question c'était

00:55:29c'était

00:55:29est-ce que

00:55:30cet effet là justement

00:55:31ce paysage

00:55:32qui peut paraître figé

00:55:33avec un RN présenté

00:55:34victorieux

00:55:35quoi qu'il arrive

00:55:36est-ce que

00:55:37ça a potentiellement

00:55:38sur l'électorat de gauche

00:55:39en effet

00:55:40qui peut être

00:55:41mobilisateur

00:55:42celui d'un sursaut

00:55:43comme ça

00:55:43le problème

00:55:44c'est

00:55:45c'est le problème

00:55:46qui s'installe aussi

00:55:47beaucoup dans le discours

00:55:48politique et médiatique

00:55:50c'est

00:55:51c'est que

00:55:51cette élection

00:55:53présidentielle

00:55:54elle est focalisée

00:55:55autour de

00:55:56qui va être le candidat

00:55:57face à l'extrême droite

00:55:57au deuxième tour

00:55:58tu le disais à l'instant

00:55:59Julien

00:55:59l'idée que

00:56:01l'extrême droite

00:56:01va être au deuxième tour

00:56:02est quasiment

00:56:03une donnée intangible

00:56:04c'est-à-dire qu'en fait

00:56:05j'ai le cas en 2022

00:56:06quasiment

00:56:06ouais

00:56:07mais sauf que

00:56:08là

00:56:09sauf que là

00:56:10il y a une deuxième idée

00:56:11qui s'installe

00:56:12c'est qu'ils vont gagner

00:56:13il y a la prophétie

00:56:15de la victoire

00:56:16qui s'installe

00:56:16et donc du coup

00:56:17il ne faut pas simplement

00:56:17il n'y a pas seulement

00:56:18une place au deuxième tour

00:56:19mais il faut trouver

00:56:20une place

00:56:21il faut au deuxième tour

00:56:22quelqu'un qui peut

00:56:23battre l'extrême droite

00:56:24et donc ça

00:56:25effectivement

00:56:25c'est ce qui risque

00:56:26de polluer

00:56:27les discours à gauche

00:56:28au premier tour

00:56:29parce que

00:56:31à gauche

00:56:32l'idée ça va être

00:56:32quel est le bon candidat

00:56:34pour battre l'extrême droite

00:56:35au deuxième tour

00:56:35voilà

00:56:36et effectivement

00:56:38là on a un très bon début

00:56:40de campagne

00:56:40de Mélenchon

00:56:41parce que

00:56:42la gauche

00:56:43dite non-mélenchoniste

00:56:44est catastrophique

00:56:46donc du coup

00:56:46et qu'il est très bon

00:56:47par ailleurs

00:56:48donc il progresse

00:56:49mais concrètement

00:56:52s'il n'y a pas un candidat

00:56:54autre candidat

00:56:55de gauche

00:56:55de Mélenchon

00:56:56il va y avoir

00:56:56un vrai risque

00:56:57très clair

00:56:58pour les électeurs

00:56:59de gauche

00:56:59c'est de voter

00:57:00pour le candidat

00:57:01du bloc central

00:57:02dès le premier tour

00:57:02moi je pense que

00:57:03cette question là

00:57:04va se poser

00:57:05très très clairement

00:57:06si en plus

00:57:07Mélenchon

00:57:08parce que je trouve

00:57:09Philippe plutôt que Mélenchon

00:57:11voilà

00:57:11Philippe plutôt que Mélenchon

00:57:12c'est des choses

00:57:13parce que

00:57:14en plus

00:57:15là Mélenchon

00:57:16démarre très fort

00:57:17ce qui n'est pas forcément

00:57:18bon pour lui

00:57:19au passage

00:57:19parce que

00:57:20s'il installe trop vite

00:57:21l'idée qu'il va tuer

00:57:23le jeu du premier tour

00:57:25il risque de créer

00:57:26une contre-mobilisation

00:57:27autour de lui

00:57:28d'ailleurs

00:57:28vous observez bien

00:57:29ce que n'arrête pas

00:57:30de dire Wauquiez

00:57:31ou Darmanin

00:57:32c'est Mélenchon

00:57:33va être au deuxième tour

00:57:34pour forcer l'union

00:57:35du premier

00:57:35donc attention

00:57:37moi je pense que

00:57:38l'idée que

00:57:40tous les voix de gauche

00:57:41au premier tour

00:57:41se portent sur Mélenchon

00:57:43n'est pas du tout acquise

00:57:44il peut y avoir

00:57:44une partie de vote utile

00:57:46comme il y avait eu

00:57:47en 2022

00:57:47mais très clairement

00:57:49il y a une partie

00:57:50des électeurs de gauche

00:57:50qui ne vont pas voter

00:57:51Mélenchon au premier tour

00:57:53donc ça c'est

00:57:53et s'il n'y a pas

00:57:55donc de candidats

00:57:56de gauche non-mélenchoniste

00:57:57où est-ce qu'ils vont aller

00:57:58ils risquent d'aller

00:58:00sur Edouard Philippe

00:58:01ou je ne sais pas

00:58:01ou Gabriel Attal

00:58:02donc concrètement

00:58:05pour répondre à votre question

00:58:07si à gauche

00:58:08pour les électeurs de gauche

00:58:09la question c'est

00:58:10il faut battre

00:58:11l'extrême droite

00:58:12ça peut se faire

00:58:14contre

00:58:14enfin

00:58:15ça peut jouer

00:58:16contre la gauche

00:58:16de premier tour

00:58:17en fait

00:58:17globalement

00:58:18Julien Zalpin

00:58:19vous en pensez quoi ?

00:58:21Non

00:58:21c'est assez juste

00:58:22malgré tout

00:58:23pour répondre à votre question

00:58:25oui il y aura

00:58:26une mobilisation

00:58:26face au danger

00:58:27de l'arrivée

00:58:28de l'extrême droite

00:58:28au pouvoir

00:58:28on l'a vu en juin 2024

00:58:30au fond certains ont avancé

00:58:31que les quartiers populaires

00:58:32avaient sauvé la république

00:58:33puisque la victoire du NFP

00:58:35c'est aussi une remobilisation

00:58:37d'abstentionnistes

00:58:38qui ne votaient pas

00:58:39et donc qui a aussi un peu

00:58:40alimenté cette stratégie

00:58:41du quatrième bloc

00:58:43et donc oui il y aura

00:58:43un effet de surmobilisation

00:58:45et moi je pense qu'il y aura

00:58:46une participation forte

00:58:47à cette présidentielle

00:58:49est-ce que ce sera suffisant ?

00:58:50ça c'est pas certain

00:58:52et oui il y aura

00:58:53ces comportements stratèges là

00:58:55malgré tout

00:58:55ça renvoie à la discussion

00:58:56qu'on avait sur Glucksmann

00:58:57au début

00:58:58je ne suis pas du tout certain

00:59:00que aussi bien

00:59:01un candidat de centre-gauche

00:59:02que de centre-droit

00:59:03ait un espace politique

00:59:04qui lui permette

00:59:05d'exister

00:59:06au regard de la force

00:59:07qui a aujourd'hui

00:59:08commencé à accumuler

00:59:10Mélenchon

00:59:10et la France Insoumise

00:59:11autour de lui

00:59:11qui a cette dynamique

00:59:15une dernière question

00:59:15sur la question

00:59:17du second tour

00:59:17pour les Insoumises

00:59:18parce que c'est vrai

00:59:18qu'on se pose la question

00:59:19de comment gagnerait-il

00:59:21un second tour

00:59:21tout simplement

00:59:23est-ce que

00:59:23le député Antoine Lomand

00:59:25parle de stratégie du drapeau

00:59:26donc il dit en gros

00:59:27une fois qu'on est qualifié

00:59:28au second tour

00:59:29s'il y a un duel

00:59:30RN et les filles

00:59:31les deux vont revendiquer

00:59:32la République

00:59:32parce qu'en gros

00:59:33il y aura aussi

00:59:34un discours de front républicain

00:59:35contre les filles

00:59:35côté RN

00:59:36on s'en doute

00:59:37maintenant

00:59:39est-ce que

00:59:40d'un côté

00:59:40la République de l'Ordre

00:59:42contre la République

00:59:43sociale finalement

00:59:44est-ce qu'on y croyait

00:59:45cette hypothèse ?

00:59:46En fait

00:59:46moi je l'ai déjà dit

00:59:48précédemment

00:59:48dans d'autres médias

00:59:49je suis très très sceptique

00:59:50sur la capacité

00:59:51de Mélenchon

00:59:52à aller chercher

00:59:53des électeurs

00:59:55de droite modérés

00:59:56ou même des centristes

00:59:56ou des macronistes

00:59:57franchement

00:59:58bon là on avait eu

00:59:58un débat

00:59:59avec Manuel Severa Marzal

01:00:00par exemple

01:00:01très clairement

01:00:01l'enquête

01:00:02de la fondation

01:00:02Jean Jaurès

01:00:03d'Antoine Brissiel

01:00:04démontre que

01:00:05il y a une telle

01:00:06droitisation

01:00:06de l'électorat macroniste

01:00:07qu'en fait

01:00:08en gros

01:00:08objectivement

01:00:09il ne votera pas

01:00:10et les filles

01:00:11et donc il faut quand même

01:00:13rappeler quelque chose

01:00:14aujourd'hui

01:00:15vous avez à peu près

01:00:16un bon

01:00:1735%

01:00:18de l'électorat

01:00:19Rennes

01:00:19si vous ajoutez

01:00:21Retailleau

01:00:21et Zemmour

01:00:22qui représentent

01:00:23un vrai segment

01:00:23on est déjà quasiment

01:00:24à 50%

01:00:26on est à un peu plus

01:00:27de 45%

01:00:28donc ils ont déjà

01:00:29c'est énorme

01:00:32donc moi je crois

01:00:33que

01:00:35l'hypothèse

01:00:36où une victoire

01:00:36de Mélenchon

01:00:37est possible

01:00:37au deuxième tour

01:00:38c'est

01:00:39les abstentionnistes

01:00:41c'est l'armée

01:00:42de réserve

01:00:43des abstentionnistes

01:00:43qui pensant

01:00:44que la victoire

01:00:45de Mélenchon

01:00:45est possible

01:00:46au deuxième tour

01:00:46là va voter

01:00:48et attention

01:00:50on n'en a pas

01:00:50beaucoup parlé

01:00:51sur cette fameuse

01:00:52quatrième bloc

01:00:53des abstentionnistes

01:00:55tout le monde

01:00:56n'est pas d'accord

01:00:57notre collègue

01:00:58Tristan Haute

01:00:59est plutôt sur

01:00:59cette option

01:01:00qu'il y a des réserves

01:01:01mais Luc Rouban

01:01:02avec pas mal

01:01:03d'arguments

01:01:04démontre que

01:01:05les abstentionnistes

01:01:06il y a beaucoup

01:01:07beaucoup de réserves

01:01:07aussi à l'extrême droite

01:01:08et ce qu'on a vu

01:01:09aux dernières élections

01:01:10municipales

01:01:10c'est que

01:01:11l'extrême droite

01:01:12se mobilise aussi

01:01:13beaucoup

01:01:14à droite

01:01:15et à l'extrême droite

01:01:16donc voilà

01:01:16moi j'avoue

01:01:17que pour l'instant

01:01:20je suis très sceptique

01:01:21sur la capacité

01:01:22de Jean-Luc

01:01:23je pense que

01:01:23Jean-Luc Mélenchon

01:01:24très clairement

01:01:25peut être au deuxième tour

01:01:26voilà

01:01:26et là

01:01:27les dernières semaines

01:01:28vont vraiment

01:01:29accrédit

01:01:30cette hypothèse

01:01:31je ne vois pas du tout

01:01:33les conditions

01:01:34de possibilité

01:01:34d'une victoire

01:01:35de Mélenchon

01:01:35au deuxième

01:01:36sauf un miracle

01:01:37du côté des abstentionnistes

01:01:39et la stratégie

01:01:40du drapeau

01:01:40oui d'accord

01:01:41mais enfin

01:01:42qu'on le veuille

01:01:43que

01:01:43LFI conteste cette thèse

01:01:45mais Mélenchon

01:01:47est aujourd'hui

01:01:47puissamment repoussoir

01:01:49c'est incontestable

01:01:51il peut être

01:01:52il va corriger son image

01:01:53dans les mois qui viennent

01:01:55il va gagner quelques points

01:01:56mais il ne va pas corriger

01:01:58il ne peut pas annuler

01:01:59annuler cet effet repoussoir

01:02:01qui est quand même

01:02:02structurel dans l'opinion

01:02:03à son égard

01:02:04et un dernier mot

01:02:06peut être

01:02:06votre point de vue

01:02:07sur cette question là

01:02:08et aussi pour finir

01:02:09sur le revers de ça

01:02:12la qualification potentielle

01:02:13d'un candidat

01:02:14du centre gauche

01:02:15ou du centre droit

01:02:17face à l'extrême droite

01:02:18parce que ça

01:02:19on en parle peu

01:02:19mais est-ce que c'est une hypothèse

01:02:20qui serait valide

01:02:21est-ce que les électeurs de gauche

01:02:22seraient une nouvelle fois

01:02:24susceptibles

01:02:24du coup la troisième

01:02:26d'aller voter

01:02:27pour un candidat

01:02:28de ce type là

01:02:30oui alors pour rebondir

01:02:31d'abord sur les hypothèses

01:02:32de second tour

01:02:33moi je pense qu'on est encore loin

01:02:34de l'élection

01:02:35et une campagne

01:02:36c'est une question de dynamique

01:02:37et le recentrage

01:02:38il a déjà commencé

01:02:39d'une certaine façon

01:02:40de la part de Mélenchon

01:02:41alors peut-être qu'on part

01:02:42de trop loin

01:02:42c'est un peu l'argument

01:02:44que tu avances

01:02:47malgré tout

01:02:47la stratégie du drapeau

01:02:48elle est intéressante

01:02:50parce qu'elle résonne

01:02:50là aussi

01:02:51je me parlais de reparler

01:02:52de fond

01:02:52parce qu'au fond

01:02:53c'est quand même

01:02:53ce que font aussi

01:02:54les insoumis

01:02:54ce qui n'est pas inintéressant

01:02:55face à la course de chevaux

01:02:57ça résonne

01:02:58avec les aspirations profondes

01:02:59des habitants

01:03:00des quartiers populaires

01:03:01je me permets de dire

01:03:01qu'un tiers

01:03:03des français

01:03:04ont des ascendances

01:03:05immigrées

01:03:06issues de l'immigration

01:03:07etc.

01:03:07et donc de dire

01:03:08nous sommes aussi la France

01:03:09et c'est hyper important

01:03:11et la violence

01:03:12au fond de ce que c'est

01:03:13précisément

01:03:13d'être un héritier

01:03:14de l'immigration

01:03:15en France

01:03:15et qu'en permanence

01:03:16on vous envoie

01:03:17à votre extranéité

01:03:19et votre non-francité

01:03:20et donc d'affirmer

01:03:21face au RN ça

01:03:23moi je pense que c'est

01:03:23très puissant

01:03:24au fond

01:03:24et qu'il y a un récit

01:03:26un discours

01:03:26qui est un vrai discours

01:03:28présidentiel

01:03:28un projet

01:03:29d'une certaine façon

01:03:29et c'est important

01:03:31malgré tout

01:03:31ce ne sera peut-être pas

01:03:32suffisant

01:03:32pour assurer ce recentrage

01:03:34mais je pense que

01:03:35la ligne rouge

01:03:35c'est beaucoup la question

01:03:36de l'antisémitisme

01:03:37et moi je pense

01:03:38dans quelle mesure

01:03:39il ne faudrait pas

01:03:40organiser un grand colloque

01:03:41un grand rassemblement

01:03:42sur l'antisémitisme

01:03:43pour montrer et réaffirmer

01:03:44au fond

01:03:44que le véritable antisémitisme

01:03:46il est à gauche

01:03:47historiquement

01:03:48et par ce travail

01:03:50le vrai antisémitisme

01:03:51il est à gauche

01:03:52c'est à droite

01:03:53oui la véritable lutte

01:03:54contre l'antisémitisme

01:03:56mais c'est effectivement

01:03:57c'est du mec

01:04:00la véritable lutte

01:04:01et l'engagement

01:04:02voilà

01:04:02pour réaffirmer

01:04:04en fait

01:04:04ces engagements là

01:04:05pour justement

01:04:06désarçonner potentiellement

01:04:08tous les arguments

01:04:08qui vont survenir ensuite

01:04:09pour ne pas aller voter

01:04:10Mélenchon

01:04:11même en se bouchant

01:04:11le dé moi je pense

01:04:12que l'histoire

01:04:13n'est pas encore écrite

01:04:15et bien on arrive au terme

01:04:16le temps passe vite

01:04:17de ce débat

01:04:18il me reste à vous remercier

01:04:20l'un et l'autre

01:04:21merci Julien Talpin

01:04:22merci Rémi Lefebvre

01:04:24d'avoir été avec nous

01:04:24ce matin

01:04:25merci à toi aussi Cyprien

01:04:26et merci à toute l'équipe

01:04:28qui est en régie

01:04:29sans qui rien ne serait possible

01:04:31j'en profite

01:04:32pour vous dire

01:04:33de ne pas louper

01:04:34dès la semaine prochaine

01:04:35la dernière émission

01:04:36de la saison de Saïra

01:04:37ce sera avec Benoît Hamon

01:04:38c'est mercredi à partir

01:04:40de 18h

01:04:41et dès ce matin

01:04:42à 10h30

01:04:43vous pourrez retrouver

01:04:44l'international

01:04:45avec Théo Bourriot

01:04:47d'ici là

01:04:48merci encore à vous

01:04:49de nous avoir suivis

01:04:51pendant cette émission

01:04:52mais aussi pendant

01:04:53cette première saison

01:04:54on se retrouve très bientôt

01:04:56et d'ici là

01:04:56n'oubliez pas

01:04:57lisez l'humain

01:04:58regardez nos vidéos

01:04:59n'hésitez pas à vous sub

01:05:00à la chaîne

01:05:01et surtout

01:05:02abonnez-vous

01:05:02on a besoin de vous

01:05:11abonnez-vous

2027 : vers où la gauche doit-elle chercher des voix ? J. Talpin face à R. Lefebvre – L'HUMATCH

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