Comprendre comment les gens votent : Vincent Tiberj face à Yann Le Lann | L'HUMATCH - Vidéo Dailymotion

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Presque 35 000 communes, près de 900 000 candidats, 48,7 millions d’électeurs appelés aux urnes. Des enjeux locaux percutés par des débats nationaux. Le RN qui proclame sa victoire et veut renverser le front républicain. La droite qui répond à ses appels du pied plus ou moins discrètement. La gauche qui résiste malgré le climat délétère mais fait face à la question de l’union que certains voudraient épineuse, et une abstention importante, nouveau signe de la crise démocratique… En somme, de multiples enjeux.  Pour y voir plus clair et mieux comprendre les ressorts du vote, l'Humatch accueille Vincent Tiberj, professeur en sociologie politique à Sciences Po Bordeaux et chercheur au Centre Émile Durkheim et Yann Le Lann, maître de conférences en sociologie à l’université de Lille, spécialiste des questions du travail et notamment de la relation avec le vote et l'engagement.  00:00 Intro 2:02 Une percée du RN aux municipales ? 12:49 Le rassemblement de toutes les "droites" face à la gauche 28:09 À gauche, l’impact des projections pessimistes  39:02 Un besoin d’union à gauche 51:42 L’abstention, le symptôme d’une crise démocratique ? 1:20:57 Conclusion  ✊ Faire un don défiscalisé à 66 % : https://www.humanite.fr/don 📰 Accéder aux contenus exclusifs : https://abonnement.humanite.fr/  📱 Pour ne rien manquer de l'Humanité : Instagram : https://instagram.com/lhumanitefr X (Twitter) :  https://x.com/humanite_fr Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr TikTok :  https://tiktok.com/@lhumanitefr Twitch : https://twitch.tv/lhumanitefr

Transcript

00:00:01Bonjour à toutes et tous et bienvenue pour ce nouvel match.

00:00:04Alors comme toujours pour commencer un petit rappel du concept,

00:00:07une question d'actualité, deux invités et un débat sur le fond.

00:00:10Et cette fois, évidemment, après le scrutin de dimanche,

00:00:13on se penche sur les élections municipales.

00:00:16Presque 35 000 communes, près de 900 000 candidats,

00:00:1948,7 millions d'électeurs appelés aux urnes,

00:00:22des enjeux locaux percutés par des débats nationaux,

00:00:24ou pas d'ailleurs, vous nous direz ça tout à l'heure,

00:00:26le RN qui proclame sa victoire et veut renverser le front républicain,

00:00:31la droite qui répond à ses appels du pied plus ou moins ouvertement,

00:00:34la gauche qui résiste malgré un climat délétère,

00:00:37mais fait face à la question de l'union que certains voudraient épineuse,

00:00:41une abstention aussi importante, nouveau signe de la crise démocratique,

00:00:46en somme de multiples enjeux, bref, pas toujours facile d'y voir clair.

00:00:50Alors pour y remédier et pour mieux comprendre les ressorts du vote,

00:00:54on vous accueille aujourd'hui Vincent Tibéry, bonjour.

00:00:56Bonjour, merci de l'invitation.

00:00:58Avec plaisir, vous êtes professeur en sociologie politique à Sciences Po Bordeaux

00:01:04et chercheur au centre Émile Durkheim.

00:01:06Vous avez pas mal travaillé sur l'abstention et vous êtes aussi l'auteur,

00:01:10entre autres, de la droitisation française Mite et Réalité,

00:01:13qui est parue en 2024.

00:01:14Alors c'est vrai que depuis, entre dissolution, gouvernement,

00:01:17cascade, recomposition et clair,

00:01:20on a presque l'impression que deux siècles se sont écoulés,

00:01:23mais vous nous direz à l'aune de ces municipales aussi si tout a changé ou pas finalement.

00:01:28Et puis face à vous, pour en débattre, on a Yann Lelanne, bonjour.

00:01:32Bonjour.

00:01:33Alors vous, vous êtes maître de conférence en sociologie à l'Université de Lille.

00:01:37Vous êtes spécialiste des questions du travail et notamment de la relation avec le vote et l'engagement.

00:01:43Vous êtes, entre autres, co-auteur de l'extrême droite, la résistible ascension.

00:01:48Et pour co-animer cette émission avec moi, j'ai à mes côtés Aurélien Sucher,

00:01:51chef du service politique de l'humanité.

00:01:53Salut Aurélien.

00:01:54Salut Julia.

00:01:55Alors maintenant que les présentations sont faites, on va rentrer sans tarder dans le vif du sujet,

00:02:01en commençant par une préoccupation qui est très répandue à gauche, en tout cas, on l'imagine,

00:02:06en tout cas, nous, ça nous préoccupe, la progression de l'extrême droite,

00:02:09alors que le RN, je le disais il y a quelques minutes, a proclamé son immense victoire d'Ixite Marine

00:02:15Le Pen dès dimanche soir.

00:02:17Une vague brune était d'ailleurs annoncée.

00:02:19Alors, est-ce qu'on est face à une nouvelle percée du Rassemblement national ?

00:02:23Qu'est-ce que vous en pensez, Yann Nelan ?

00:02:25Je pense qu'il faut vraiment relativiser ce point.

00:02:29Il y a une centralité du commentaire politique sur l'extrême droite depuis des années,

00:02:35évidemment dans le cadre d'une montée aux élections législatives et nationales.

00:02:39Par contre, on s'aperçoit que pour les élections municipales, c'est beaucoup plus compliqué.

00:02:43En dehors de certaines zones, notamment autour du pourtour méditerranéen,

00:02:47où il y a une percée au cours de ces élections qui a travaillé de longue date.

00:02:53C'est une zone de force.

00:02:55En réalité, je trouve que si on fait le ratio entre le rayonnement électoral de l'extrême droite lors des

00:03:02dernières élections

00:03:03et ce qu'ils arrivent à faire aujourd'hui, c'est encore une vraie difficulté.

00:03:09On est sur une organisation, si on prend la longue histoire du Rassemblement national et du Front national,

00:03:14qui depuis plus de 40 ans, performe à un haut niveau au moment des élections nationales,

00:03:20on pourrait s'attendre qu'il y ait des scores de premier tour qui soient plus importants.

00:03:26Je ne m'initie pas les victoires locales ici et là,

00:03:29mais en réalité, il y a un très faible rendement et une capacité à s'engager.

00:03:33On le voit dans l'engager des dynamiques au niveau local,

00:03:36par rapport à la capacité de mobilisation, notamment au moment des élections présidentielles.

00:03:43On voit par exemple que sur le score total à l'intérieur des scrutins des villes de plus de 3

00:03:49,5 millions d'habitants,

00:03:52on a 8% du corps électoral qui se mobilise pour l'extrême droite.

00:03:56Bon, pour au premier tour, en réalité, on voit que la vie locale,

00:04:02une grande partie des Français reste très réticente à l'idée qu'elle tombe dans l'escarcelle du Rassemblement national

00:04:08et donc ça crée encore des grandes difficultés pour lui dans ce scrutin.

00:04:14On a vu qu'aux Européennes, le RN est arrivé en tête dans 32 000 communes sur 34 000.

00:04:20Là, on compte, il va y avoir a priori une trentaine de villes où ces candidats peuvent espérer une victoire.

00:04:26Comment expliquer un tel différentiel, Vincent Tibéry ?

00:04:29Alors, il y a deux choses à avoir en tête.

00:04:31D'abord, la plupart du temps, les élections municipales sont des élections qui n'ont pas grand-chose à voir

00:04:35avec le débat et les acteurs politiques nationaux.

00:04:38L'essentiel des votes, si on regarde justement notamment les villes de moins de 3 500 habitants,

00:04:43c'est une liste diverse contre une autre liste qualifiée de divers,

00:04:47avec vraisemblablement quand même des enjeux locaux importants.

00:04:50On l'a vu sur les questions des panneaux photovoltaïques, sur les questions des méga-bassines.

00:04:56Et donc, on est quand même dans d'autres types de politiques.

00:04:58Ça, c'est un premier point.

00:05:00Donc, du coup, l'ERN, effectivement, même le PS, la LHI, dans ces scènes électorales-là,

00:05:06ça n'a pas grand-chose d'important.

00:05:08Et le deuxième point, c'est que l'ERN, mais là aussi, à l'instar d'autres partis nationaux,

00:05:13a énormément de mal à avoir des racines locales.

00:05:17Parce que, mine de rien, se présenter à une municipale,

00:05:20c'est avoir 5, 10, 20, 30 militants qui se sentent capables de porter l'étiquette ERN.

00:05:2815 hommes, 15 femmes, etc.

00:05:30Donc, c'est finalement extrêmement compliqué.

00:05:32On voit d'ailleurs qu'ils ont eu du mal dans leur recrutement,

00:05:34avec les polémiques qu'on a eues encore pendant ces municipales,

00:05:37alors que l'histoire des brebis galeuses, entre guillemets, avait déjà été pronté en 2024.

00:05:42Et donc, effectivement, juger du succès du ERN à l'aune de ces résultats municipales

00:05:48est doublement trompeur.

00:05:50Le ERN progresse un peu, mais il est très, très loin de cette vague brune

00:05:54proclamée à 20h05, un soir de premier tour.

00:05:58Néanmoins, il faut bien avoir en tête qu'il n'a pas disparu.

00:06:01Bien au contraire.

00:06:02Après, ça nous raconte aussi que la politique, c'est peut-être autre chose

00:06:06que ce qui se passe sur le plateau parisien.

00:06:08Pour brosser les motivations du vote ERN,

00:06:11on a ceux qui estiment qu'il s'agit de fâchés, pas fâchés,

00:06:14et certains qui affirment qu'il y a une dimension raciste

00:06:16qui est un déterminant bien plus ancré, même s'il n'est pas le seul,

00:06:19à l'instar du chercheur Félicien Fauré, qui explique ses multifactoriels.

00:06:23Qu'en pensez-vous et quelles sont à vos yeux les ressorts du vote ?

00:06:27L'identité idéologique des votants Rassemblement National, on la connaît.

00:06:32Ce sont des électeurs qui se mobilisent beaucoup sur les enjeux de sécurité,

00:06:37sur les enjeux d'immigration, qui vont investir ces thématiques

00:06:40comme absolument centrales dans leur motivation de vote,

00:06:43avec des motifs racistes, des motifs xénophobes.

00:06:48La polarisation idéologique gauche-droite, elle reste très forte,

00:06:53et en réalité, la structure de l'électorat Rassemblement National,

00:06:58elle est assez clairement identifiable.

00:06:59Et y compris, de ce point de vue-là, il faut un peu nuancer ce qui est dit parfois,

00:07:04c'est-à-dire un électorat qui, par exemple, sur les questions régaliennes serait de droite,

00:07:09mais sur les questions sociales serait de gauche.

00:07:12En réalité, ce n'est pas le cas.

00:07:14Sur un certain nombre d'indicateurs, notamment le contrôle des prestations sociales,

00:07:19sur les enjeux de l'État social, de la socialisation des ressources,

00:07:25en réalité, les électeurs du Rassemblement National sont, entre guillemets,

00:07:30plus à droite que les électeurs de droite.

00:07:31Donc, il y a une vraie dimension idéologique à leur vote,

00:07:36et il est fort à parier qu'au moment des municipales,

00:07:39lorsqu'ils sont sur la pension congrue de leur électorat,

00:07:44ils vont retrouver des personnes qui sont très mobilisées sur les thématiques racistes et xénophobes.

00:07:49Oui, là-dessus, c'est à peu près sûr.

00:07:52Le défi qui est posé à la droite, c'est justement, on s'aperçoit au cours de cette élection,

00:07:58qu'on a en quelque sorte une compétition très forte entre la droite et l'extrême droite.

00:08:04Les partis de droite estiment que c'est la dernière élection au cours de laquelle

00:08:08ils peuvent à ce point faire prévaloir leur leadership à droite.

00:08:11Et donc, ils sont en réalité rentrés dans une compétition très dure avec le Rassemblement National.

00:08:16Mais, la plupart du temps, en essayant de se positionner sur les thématiques de sécurité et d'immigration,

00:08:23de façon assez proche de celle du Rassemblement National.

00:08:27Donc, il y a bien une compétition entre les partis,

00:08:29mais avec une porosité idéologique de plus en plus forte qui se crée.

00:08:33Alors, on reviendra après sur cette question de la porosité avec la droite.

00:08:39On a prévu des questions là-dessus, spécifiquement, ne vous inquiétez pas.

00:08:42Mais juste avant ça, Yann Lelanne, vous disiez qu'un certain nombre de thématiques récurrentes se retrouvées chez les électeurs

00:08:50RN.

00:08:51Est-ce qu'au niveau local, ces questions-là jouent, si vous parliez du débat national,

00:08:56qui n'est pas le même que ceux des scrutins locaux,

00:08:59est-ce que pour autant les motivations de vote à l'extrême droite,

00:09:03on sait qu'ils ont aussi investi un certain nombre de listes, justement dites sans étiquette,

00:09:09est-ce que ces enjeux-là se retrouvent dans la campagne qui a été menée

00:09:13et qui explique aussi les votes à cette échelle ?

00:09:17On voit bien, alors là encore, il faut toujours avoir en tête que les élections ne seront pas la même

00:09:21selon la configuration de la ville, la configuration des candidatures.

00:09:25Et donc, on ne peut pas plaquer le dispositif national à l'ensemble de ces 36 000 communes.

00:09:30Il ne faut pas se leurrer.

00:09:32Et donc, effectivement, bien sûr que des récits portés par le RN, portés par la droite,

00:09:37peuvent se retrouver dans des élections locales.

00:09:39Il suffit de voir la manière dont Sarah Knafro se met à parler de Paris

00:09:42comme étant à feu et à sang et doit retrouver une ville heureuse.

00:09:46On imagine bien que des candidats, que ce soit à Roubaix ou à Lille, quand ils sont RN,

00:09:50vont insister effectivement sur, pas forcément le grand remplacement directement,

00:09:54mais sur le fait que la ville n'est plus la même et qu'elle est en insécurité.

00:09:57Donc, on va retrouver des formes de déclinaison.

00:10:00Et c'est assez intéressant de voir effectivement que ça va se jouer autour des questions de sécurité,

00:10:05des questions de propreté, va remettre en question aussi la gestion de la police municipale.

00:10:11Donc, ils veulent tous plus de caméras de suivi et de vidéosurveillance.

00:10:14Ils veulent tous plus de policiers armés.

00:10:15Alors même qu'on ne sait pas, et ça mériterait vraiment un travail,

00:10:19de vérifier l'efficacité de ces différents dispositifs de police municipale.

00:10:23Donc, bien sûr qu'il y a un espace pour faire atterrir les préoccupations nationales.

00:10:29Maintenant, il faut bien avoir aussi en tête que, vraisemblablement,

00:10:33que les électeurs RN et les candidats RN ne sont pas les mêmes

00:10:36quand on est à Menton ou quand on est à Hénin-Beaumont.

00:10:39Effectivement, et ça c'est un des trucs qu'il faut rajouter.

00:10:42Quand on réfléchit à ce que c'est que l'électorat RN,

00:10:45effectivement, quand on essaye de modéliser à travers les méthodes quanti

00:10:49qui votent RN, bon ben, le fait de trouver qu'il y a trop d'immigrés en France,

00:10:52c'est le premier facteur.

00:10:53Mais ça n'explique pas tout.

00:10:54Ça n'explique pas pourquoi, effectivement, on a cette convergence

00:10:58par-delà les classes sociales, alors même que les classes sociales existent,

00:11:01alors même que les différences, et même du côté des électeurs

00:11:04qui se retrouvent du côté du RN, on en a qui sont en demande

00:11:07de plus d'État et de protection, d'autres qui sont dans la position inverse.

00:11:10Entre le RN des villas à piscine du pourtour méditerranéen

00:11:14et le RN des corons, c'est pas la même histoire.

00:11:17Et c'est sacrément intéressant de réfléchir et d'essayer de comprendre

00:11:20pourquoi diable, autant de gens avec des positionnements aussi différents

00:11:23se retrouvent derrière Jordan Berdella et derrière Marine Le Pen.

00:11:28Et du coup, la conciliation aussi, peut-être, on voit qu'il y a une forme

00:11:32de double discours, ça veut dire, au Rassemblement National

00:11:34pour arriver à concilier tout le monde ?

00:11:36Alors, de manière intéressante, on voit qu'il y avait cette tentation

00:11:40de faire ça et historiquement, dans le RN, ça a souvent été le cas.

00:11:43C'est-à-dire qu'on a vu Jean-Marie Le Pen osciller entre la version

00:11:49autoritaire, autoritaire capitaliste, grosso modo, du Chirac Empire en 86

00:11:53et puis des mouvements qu'on appelle welfare chauvinist, c'est-à-dire

00:11:57en appelant à protéger les plus faibles, et donc en appelant à la protection sociale, etc.

00:12:02Et donc, il jouait systématiquement sur ces trucs-là.

00:12:04On a plusieurs travaux qui montrent combien cette ambiguïté perdure.

00:12:08Il n'empêche que depuis 2024, une petite musique est en train d'apparaître

00:12:13qui laisserait à penser que le RN devient un parti de droite économique,

00:12:18n'en déplaise à Bruno Retailleau ou à Gérald Darmanin,

00:12:20qui considèrent que Marine Le Pen est socialiste.

00:12:23Étonnamment, ils ne disent pas vraiment ça de Jordan Bardella.

00:12:26Et on voit bien que progressivement, il y a une espèce de lien,

00:12:31de tentative de devenir raisonnable.

00:12:34Une répartition des rôles aussi, peut-être ?

00:12:35Possiblement. Mais vraisemblablement également, une tentative de séduire les élites économiques

00:12:41au détriment même de ce que souhaitent une bonne partie de leurs électeurs.

00:12:45Et c'est une ambiguïté majeure de ce mouvement actuellement.

00:12:49Alors, on parlait de la rupture entre les élections locales et la scène nationale.

00:12:54Ceci dit, puisqu'on parle de l'extrême droite, eux ont voulu en faire un tremplin,

00:12:58un sujet en tant que tel, dans la perspective de 2027.

00:13:02Dans ce cadre-là, on voit aussi une volonté de poursuivre la stratégie dite de normalisation

00:13:09à l'occasion de ce scrutin.

00:13:11Elle a d'ailleurs engagé l'extrême droite un jeu de ping-pong.

00:13:15Avec la droite, ça a commencé à être évoqué.

00:13:17D'ailleurs, dès dimanche soir, on a entendu ça, on l'écoute en vidéo.

00:13:21Dans ces situations, je le dis, chacun doit prendre ses responsabilités.

00:13:26Partout où le contexte local le permet, le Rassemblement national tend la main

00:13:31aux listes de droite sincères, aux listes indépendances

00:13:34et à tous ceux qui refusent à la fois le désordre de l'extrême gauche

00:13:38et la dilution dans le macronisme.

00:13:40J'appelle au grand rassemblement des électeurs de droite derrière nos candidats

00:13:43qui sont en mesure de battre la gauche ou le Rassemblement national.

00:13:48Ne faisons pas la politique du pire au bénéfice de la pire des gauches,

00:13:53celle des insoumis.

00:13:54La seule consigne ce soir que je donne, c'est aucune voix pour LFI.

00:14:00C'est la seule consigne.

00:14:02Et bien entendu, tout sauf ces candidats socialistes, écologistes, communistes

00:14:07qui se sont alliés avec l'extrême gauche au premier tour

00:14:10ou qui vont s'allier cette semaine entre les deux tours.

00:14:15Alors, au-delà de ces déclarations, selon un sondage Ipsos-BVA,

00:14:1864% des électeurs LR sont pour une fusion avec le RN

00:14:22et la proportion monte à 78% chez les électeurs du Rassemblement national.

00:14:29Alors, vous commencez à en parler.

00:14:30Comment est-ce que vous analysez la perméabilité,

00:14:33au-delà peut-être uniquement des thématiques, entre LR et RN, Yann Lelan ?

00:14:37Il y a un premier facteur qu'il faut avoir en tête et qui est lié aux zones géographiques

00:14:43et à la composition de l'électorat-rassemblement national.

00:14:46Si on regarde ce qui se passe au pourtour méditerranéen,

00:14:49on a en fait un affrontement féroce entre les Républicains et le RN.

00:14:55Pas un affrontement de lignes, mais un affrontement de compétition électorale

00:15:00pour le contrôle des villes.

00:15:01Et de ce point de vue-là, les Républicains, c'est tout le jeu d'équilibriste de Rotaillot, à mon

00:15:05avis,

00:15:06ils ne peuvent pas abandonner, c'est encore une fois,

00:15:10la position de leadership à l'échelle locale.

00:15:12C'est la principale carte politique qu'ils ont dans le jeu de compétition.

00:15:19Donc, il y a un premier point, c'est qu'on peut avoir une sorte de tendance commune

00:15:24qui traverse la région, par exemple au sud de la France,

00:15:26mais le maintien d'une compétition électorale dure,

00:15:29comme elle est en train de se passer autour du bassin méditerranéen.

00:15:34Et ce qui est vrai, c'est que de ce point de vue-là,

00:15:36on voit bien qu'au nord, c'est autre chose qui se joue,

00:15:38même s'il y a cinq villes du bassin minier, par exemple,

00:15:41qui sont passées au premier tour dans le Rassemblement National.

00:15:45Cet électorat, Rassemblement National, des élections présidentielles,

00:15:50il peut s'abstenir au moment des élections locales,

00:15:53il peut même parfois décider que le maire d'une autre couleur politique fait du bon travail.

00:15:58Et donc, il y a des ajustements d'une élection à l'autre,

00:16:02ce qui explique une relative plus grande résistance

00:16:07de la droite, du Parti Socialiste et du Parti Communiste au nord qu'au sud.

00:16:12Donc, on a ça.

00:16:13Après, comment ça se joue et pourquoi est-ce que ça pose un problème politique,

00:16:17malgré tout, cette compétition,

00:16:18même dans le cadre d'une compétition féroce comme au sud de la France ?

00:16:22En réalité, ce qui se joue tout au long de la vie politique,

00:16:25c'est une sorte de banalisation des rapports entre les Républicains et le Rassemblement National.

00:16:30C'est-à-dire qu'on va remplacer le Rassemblement National par la FI

00:16:34dans le discours du Front Républicain.

00:16:36On va ne jamais confronter les responsables du Rassemblement National directement

00:16:42ou éviter la confrontation directe.

00:16:44On va se positionner sur les mêmes thématiques.

00:16:46Mais vous voyez, c'est toute une série de petits gestes au quotidien

00:16:49qui fait qu'on assiste à un vrai effondrement du Front Républicain

00:16:54et de la capacité du corps électoral à se remobiliser autour du candidat le mieux placé

00:17:00pour affronter l'extrême droite.

00:17:03Donc, il y a tout un système de micro-signes au quotidien

00:17:07qui se sont développés dans lesquels, finalement,

00:17:10le barrage qui a été symbolisé, entre guillemets,

00:17:16entretenu par les responsables de la droite face à l'extrême droite

00:17:20tend à s'effriter au quotidien par des petits signes.

00:17:24Pas simplement, vous avez raison, par la question de l'investissement

00:17:26des thématiques sécuritaires et immigration.

00:17:28La droite a toujours été sur thématique.

00:17:30Mais sur comment parle-t-on de l'extrême droite ?

00:17:32Comment parle-t-on la façon dont on doit s'adresser aux électeurs d'extrême droite

00:17:36qui est la volonté de créer une espèce de conglomérat de droite pour survivre ?

00:17:41Et de ce point de vue-là, je trouve que c'est peut-être le risque principal.

00:17:46On peut avoir un système de compétition électorale qui reste en place.

00:17:50C'est quand même, dans bien des régions, encore le cas,

00:17:54la volonté des Républicains de rester leader est quand même là.

00:17:57C'est une question de survie pour eux.

00:17:59Mais avec un déplacement de la conception du Rassemblement,

00:18:03de la façon dont on s'adresse aux électeurs du Rassemblement,

00:18:05qui, à mon avis, met en péril une partie des ressources républicaines.

00:18:10Et puis, vous parliez de barrage.

00:18:11On voit à Nice la difficulté que ça pose à la gauche

00:18:17de faire barrage à l'extrême droite, en l'occurrence incarnée par Éric Ciotti,

00:18:22alors que la convergence est manifeste avec Estrosi,

00:18:25qui lui fait face au second tour.

00:18:28Après, justement, l'ensemble de ces petits gestes

00:18:31rend compliqués pour les leaders de la gauche

00:18:34le fait d'expliquer qu'on va investir un leader républicain

00:18:38pour construire cet endigment du Rassemblement national.

00:18:42Donc, effectivement, pour mesurer l'influence du Rassemblement national

00:18:47sur l'échec politique,

00:18:50ce n'est pas simplement un enjeu de score.

00:18:52C'est aussi un enjeu de comment ça fait bouger,

00:18:54en réalité, les façons dont on s'adresse

00:18:57aux tentations racistes,

00:19:00aux positionnements xénophobes.

00:19:03Vincent Tibéri, dans vos travaux, vous montrez

00:19:05que la société est de plus en plus tolérante

00:19:06et que chaque cohorte générationnel est plus tolérante

00:19:08que la précédente.

00:19:10Pourtant, on assiste médiatiquement à une banalisation du RN

00:19:12et à une forme de diabolisation de la gauche.

00:19:15Et le discours de haine est de plus en plus décomplexé et accepté.

00:19:19Comment expliquer ce décalage ?

00:19:22Alors, soyons clairs, je continue à le penser.

00:19:27Et les données continuent à le montrer.

00:19:30Maintenant, effectivement, il faut bien avoir en tête

00:19:33qu'à aucun moment, je vais vous dire

00:19:35qu'il y a des ensembles générationnels homogènes.

00:19:38Que tous les boomers seraient conservateurs

00:19:40et que tous les millenials, ce serait progressistes, woke, etc.

00:19:44Ce n'est pas le cas.

00:19:45Des boomers, il y en a des biens.

00:19:48Et quand on y réfléchit, en fait,

00:19:51un des éléments les plus intéressants,

00:19:53c'est qu'on se retrouve dans une situation

00:19:54où le renouvellement générationnel,

00:19:56c'est à la fois de plus en plus de tolérance,

00:20:00notamment sur ces questions de migration,

00:20:03tolérance à l'endroit des minorités sexuelles, etc.

00:20:05Mais même en termes de demandes de gauche sociale,

00:20:08ça n'a clairement pas disparu avec le renouvellement générationnel.

00:20:11Et au contraire, on voit se renouveler des demandes

00:20:14de plus d'État, de moins de liberté économique

00:20:18et plus d'égalité.

00:20:19Enfin bref, il y a quand même pas mal de choses.

00:20:21Mais il n'empêche que le renouvellement générationnel,

00:20:25ça a aussi été la possibilité pour le RN de progresser.

00:20:28Parce qu'au sein de chaque génération,

00:20:31on a certes des barils-centres, des centres de gravité

00:20:34qui penchent vers plus de tolérance,

00:20:36mais on a quand même des conservateurs.

00:20:38Et notamment des conservateurs parmi les jeunes.

00:20:41Et on voit bien que parmi les jeunes hommes,

00:20:44les moins diplômés, etc.,

00:20:45on sent même qu'il y a quelque chose

00:20:47qui est en train de se cristalliser,

00:20:48à la fois autour d'une forme de racisme,

00:20:51notamment dans les zones rurales, on le revoit,

00:20:53mais également autour d'une forme d'antiféminisme,

00:20:55voire même de masculinisme.

00:20:57Mais simplement, du coup, ça nous donnait ce paradoxe

00:21:00qui était que plus une génération est récente,

00:21:02plus elle est tolérante,

00:21:03et moins elle devrait être attirée par le RN.

00:21:05Mais en son sein, on a des conservateurs

00:21:07qui, de plus en plus,

00:21:09s'alignaient sur le Rassemblement national.

00:21:12Est-ce que ça veut dire

00:21:13qu'il y a plus de jeunes

00:21:17qui sont concernés,

00:21:18vous parliez par exemple du masculinisme,

00:21:19dans une génération,

00:21:21ou est-ce que cette proportion

00:21:23dans cette génération se traduit davantage dans le vote ?

00:21:25Cette proportion se traduit davantage dans le vote.

00:21:28Il y a beaucoup plus de politisation

00:21:29de ces valeurs,

00:21:31là où, effectivement,

00:21:32dans les générations nées dans les années 40-50,

00:21:34il y avait un niveau important de xénophobie

00:21:37et de machisme, il faut être clair,

00:21:39mais qui n'était pas forcément connecté

00:21:42avec un bulletin de vote.

00:21:43Il n'empêche,

00:21:44et c'est un des vrais changements

00:21:47des années 2022-2024,

00:21:49c'est que désormais,

00:21:50les boomers conservateurs,

00:21:52ça vote RN.

00:21:53Et là, c'est un changement majeur,

00:21:56c'est un changement majeur

00:21:57parce qu'ils sont nombreux,

00:21:58ils votent de manière systématique,

00:22:00et ils vivent longtemps.

00:22:03Et donc, effectivement, désormais,

00:22:04l'ERN au niveau national

00:22:06peut s'appuyer sur ces électeurs-là.

00:22:08Or, ces électeurs-là, jusqu'ici,

00:22:10ils votaient notamment à droite.

00:22:11Et on revient à notre élément,

00:22:14c'est-à-dire que le Rassemblement national

00:22:17est en train de récupérer,

00:22:19de faire le plein des électeurs conservateurs,

00:22:21là où auparavant,

00:22:23voter pour Marine Le Pen

00:22:24dans certains milieux,

00:22:26ça ne se faisait pas.

00:22:27Donc, du coup, les républicains

00:22:28sont effectivement dans une forme

00:22:30de crise existentielle.

00:22:32Leurs propres électeurs les quittent

00:22:34pour des gens qui sont

00:22:35un peu plus à leur droite.

00:22:36Et on sent bien qu'en fait,

00:22:39il y a un mécanisme assez terrible.

00:22:40Ils veulent aller sur leur terre,

00:22:42ils veulent se mettre à parler

00:22:43comme l'extrême droite.

00:22:45Or, on l'a vu en Suède,

00:22:48on l'a vu au Danemark,

00:22:49on est en train de le voir au Royaume-Uni.

00:22:51Alors, cette fois-ci,

00:22:52pas avec les conservateurs,

00:22:53mais avec les travaillistes.

00:22:54Se mettre à parler comme l'extrême droite,

00:22:56c'est juste légitimer l'extrême droite.

00:22:59Et légitimer l'extrême droite,

00:23:00ça veut juste dire que vous leur permettez

00:23:02d'avoir encore plus de votes.

00:23:03Et vous, vous êtes encore plus dans la merde.

00:23:06Alors, notamment sur les questions de genre,

00:23:09un certain nombre d'études

00:23:10semblent montrer quand même

00:23:11une forme de backlash

00:23:14parmi les jeunes.

00:23:16Vous évoquiez la tendance

00:23:19chez les jeunes masculinistes, etc.

00:23:22Est-ce que pour vous,

00:23:24Yann Lelane,

00:23:25parce que je voyais qu'en plus,

00:23:26vous vouliez réagir à ce que disait

00:23:27Vincent Tibéry,

00:23:29on assiste peut-être aussi

00:23:30à une forme de nouveau basculement

00:23:32ou finalement,

00:23:34c'est encore un épiphénomène ?

00:23:37Moi, je trouve que la thèse

00:23:39de Vincent Tibéry,

00:23:40elle est très intéressante.

00:23:41Donc, peut-être qu'il faut

00:23:42passer un peu de temps dessus

00:23:44parce qu'en termes d'analyse

00:23:46des mouvements dans le corps électoral

00:23:48et dans la société,

00:23:49parce que c'est différent,

00:23:51elle pose des jalons

00:23:52à partir desquels, à mon avis,

00:23:54il faut réfléchir sur les problèmes

00:23:55qui sont posés à la gauche.

00:23:57Les indicateurs générationnels

00:23:59montrent effectivement,

00:24:00c'est ton travail,

00:24:02qu'il n'y a pas de backlash

00:24:05à l'échelle d'une génération.

00:24:07On retrouve des polarisations,

00:24:09c'est-à-dire que chaque génération

00:24:10est traversée par des polarités

00:24:12très fortes,

00:24:13mais effectivement,

00:24:14les indicateurs de tolérance,

00:24:16les indicateurs de refus

00:24:19de la xénophobie, etc.,

00:24:21sont plutôt en train de s'améliorer.

00:24:23Et donc, la question

00:24:23qu'on pourrait avoir

00:24:24à la suite de ton ouvrage,

00:24:25c'est pourquoi la gauche ne gagne pas,

00:24:27puisqu'on a ce mouvement de fond

00:24:29qui traverse.

00:24:30C'est la question qui était souvent posée.

00:24:32Donc, il y a une première question,

00:24:34c'est déjà,

00:24:35c'est une chose de dire

00:24:36que l'on refuse la xénophobie,

00:24:38qu'on est plus tolérant

00:24:39sur les comportements sexuels,

00:24:43etc.

00:24:44Mais c'est une autre chose

00:24:45de lui donner une valeur politique.

00:24:47Donc, il y a déjà,

00:24:48qu'est-ce qui fait qu'on vote ?

00:24:49Et des fois,

00:24:51l'articulation,

00:24:52on peut avoir une génération

00:24:53qui peut sembler très progressiste,

00:24:55mais qui vote effectivement

00:24:56sur d'autres thématiques,

00:24:57premièrement.

00:24:58Deuxièmement,

00:24:59il y a un enjeu,

00:25:00et là, je pense que tu es d'accord

00:25:02avec moi,

00:25:02qui est,

00:25:03faire de la politique,

00:25:05ce n'est pas uniquement

00:25:06avoir une idée abstraite,

00:25:07c'est s'organiser,

00:25:09c'est offrir un cadre collectif,

00:25:13c'est s'engager, etc.

00:25:15Comment est-ce que ces mouvements-là

00:25:17se traduisent ?

00:25:18Eh bien, en réalité,

00:25:19il y a une forme peut-être

00:25:20de désarmement politique de la gauche,

00:25:22avec des organisations peut-être

00:25:25plus faibles qu'avant,

00:25:28une difficulté à structurer

00:25:29le débat politique en profondeur,

00:25:31alors que dans le même temps,

00:25:33le courant réactionnaire s'arme,

00:25:35s'équipe d'un certain nombre d'outils.

00:25:37Et donc,

00:25:37on peut très bien avoir un mouvement

00:25:39plutôt progressiste dans une génération,

00:25:41mais dans la structuration

00:25:42du champ politique,

00:25:43dans la compétition électorale,

00:25:44beaucoup plus de ressources

00:25:45qui sont dans le camp adverse.

00:25:46Et donc, moi,

00:25:47je pense que la thèse de Vincent,

00:25:49elle est intéressante

00:25:49parce qu'elle dit

00:25:50qu'il n'y a pas une,

00:25:51contrairement à tout ce qui est raconté,

00:25:52il n'y a pas une demande d'autorité,

00:25:55il n'y a pas une demande même de fascisme,

00:25:56comme on l'entend parfois,

00:25:58aussi profonde qu'on l'imagine.

00:26:00On le voit bien,

00:26:01là, ces élections,

00:26:02on passe son temps à parler

00:26:03du rassemblement national,

00:26:04en réalité,

00:26:05il se passe aussi bien d'autres choses.

00:26:06Par contre,

00:26:07dans la structuration,

00:26:08dans la question des organisations politiques,

00:26:10dans la question de l'organisation,

00:26:12de la compétition électorale,

00:26:13des ressources médiatiques, etc.,

00:26:15il se passe,

00:26:15c'est ça aussi, la politique.

00:26:16Et là, de ce point de vue-là,

00:26:18on a peut-être un désaccordement

00:26:20entre une sorte de mouvement

00:26:21assez diffus

00:26:22que tu mesures

00:26:23dans les jeunes générations,

00:26:26mais une difficulté

00:26:27à trouver ce qu'on appelait

00:26:29à une époque

00:26:29un débouché politique,

00:26:30à trouver une traduction

00:26:33à l'intérieur du champ politique,

00:26:35avec l'abstention

00:26:37d'un côté très fort,

00:26:38mais qui touche tous les camps,

00:26:39donc ce n'est pas aussi simple que ça,

00:26:41et puis surtout,

00:26:42une capacité à se dire,

00:26:43très bien,

00:26:44il y a un camp politique

00:26:45qui porte mes idées.

00:26:46Et ça, on sait que

00:26:48c'est un défi

00:26:49qui est très fort

00:26:50pour la gauche.

00:26:51Je prends juste,

00:26:52parce qu'il faut quand même

00:26:52qu'on parle des communes,

00:26:53quel est le projet

00:26:55de la gauche

00:26:56pour les communes ?

00:26:57Là, on est dans un moment

00:26:58où les communes principales,

00:27:01les grandes agglomérations,

00:27:02vont être gérées

00:27:03par la gauche,

00:27:04elles l'étaient déjà

00:27:04en grande partie

00:27:05au cours du dernier mandat.

00:27:06Mais si on veut être

00:27:07un petit peu reauteur,

00:27:08comment,

00:27:09quels sont les principaux mécanismes

00:27:10qui font qu'on sait

00:27:11qu'en votant pour la gauche,

00:27:13on améliore sa condition de vie ?

00:27:14C'est compliqué.

00:27:16Si on regarde

00:27:17les projets écologistes,

00:27:19les grandes mairies écologistes,

00:27:20ont-elles réussi

00:27:20à marquer,

00:27:21en quelque sorte,

00:27:22l'idée qu'en votant pour elle,

00:27:24il y a une avancée significative

00:27:26comme le communalisme

00:27:28a été,

00:27:29à une époque,

00:27:30pour la gauche,

00:27:30un élément extrêmement

00:27:31identificateur ?

00:27:32Et donc,

00:27:32vous voyez,

00:27:33cet enjeu-là

00:27:34d'articulation

00:27:35entre un mouvement

00:27:36de fond

00:27:37qui traverse la société

00:27:37qui n'est pas réactionnaire,

00:27:39aussi réactionnaire

00:27:39qu'on imagine,

00:27:40mais le fait

00:27:41qu'ils soient en capacité

00:27:42de s'imposer

00:27:43dans les urnes

00:27:44et s'imposer

00:27:44dans les institutions,

00:27:45il y a un point de passage

00:27:46qui, en réalité,

00:27:47est le défi de la gauche.

00:27:49Là,

00:27:50dont on voit bien

00:27:50qu'elle s'étrie

00:27:52autour d'enjeux stratégiques

00:27:54qui volent en éclats

00:27:55le soir du premier tour,

00:27:57alors même que

00:27:58c'est justement

00:27:59cette incapacité

00:28:00à métaboliser

00:28:02les courants

00:28:02qui traversent la société

00:28:03et qui lui sont favorables

00:28:04qui devraient être

00:28:05le défi

00:28:06auquel

00:28:07elle s'affronte.

00:28:09Alors,

00:28:09du côté de la gauche,

00:28:10justement,

00:28:11parce qu'on voulait

00:28:12évidemment en parler,

00:28:13vous pouvez bien sûr

00:28:14réagir

00:28:15à ce que vient

00:28:15de dire Yann Lelan,

00:28:16mais on voulait aussi

00:28:18s'interroger

00:28:18sur le climat

00:28:19dans lequel la campagne

00:28:20s'est déroulée

00:28:21puisqu'il a été

00:28:21un peu particulier

00:28:22pour la gauche.

00:28:24On a eu

00:28:24dans la dernière ligne droite

00:28:27une diabolisation

00:28:28massive,

00:28:29corollaire

00:28:30à la normalisation

00:28:31du RN

00:28:32de la France insoumise

00:28:34après notamment

00:28:35la mort

00:28:36du militant

00:28:37néofasciste

00:28:38Quentin de Ranck

00:28:39à Lyon,

00:28:40les propos de polémique

00:28:42aussi de Jean-Luc Mélenchon,

00:28:44on a eu aussi

00:28:44des sondages

00:28:45annonciateurs

00:28:46de catastrophes

00:28:47pour la gauche

00:28:48comme à Lyon,

00:28:49par exemple.

00:28:50Est-ce que,

00:28:51d'après vous,

00:28:51Vincent Tibéry,

00:28:52ce type de phénomène

00:28:53durant une campagne

00:28:54ont une influence

00:28:55sur les électeurs

00:28:56de gauche

00:28:57dans un type d'élection

00:28:58qui, par ailleurs,

00:28:59on sait,

00:28:59est ancré localement ?

00:29:02Bien sûr

00:29:03que ça a une influence

00:29:04d'abord

00:29:04parce que c'est

00:29:05autant de temps

00:29:05de cerveau

00:29:06et autant de temps

00:29:07d'antenne

00:29:07que vous ne consacrez

00:29:08pas à autre chose.

00:29:10Le temps passé

00:29:11sur Quentin de Ranck

00:29:12et sur les propos

00:29:13de Jean-Luc Mélenchon,

00:29:14c'est autant de temps

00:29:15que vous n'accorderez pas

00:29:16aux enjeux climatiques,

00:29:17aux enjeux sociaux,

00:29:18aux enjeux économiques,

00:29:19aux enjeux culturels,

00:29:21etc.

00:29:21Donc, bien sûr,

00:29:22on voit bien

00:29:23combien on est aujourd'hui

00:29:25dans une question

00:29:25de querelles de récits

00:29:27et on voit également

00:29:28que la scène médiatique centrale

00:29:30a une fâcheuse tendance

00:29:31à favoriser certains récits

00:29:33plutôt que d'autres.

00:29:35Et c'est particulièrement visible

00:29:37quand il s'agit,

00:29:38par exemple,

00:29:38de parler des territoires,

00:29:40des régions.

00:29:41Effectivement,

00:29:42on reste centré sur Paris,

00:29:43enfin,

00:29:43Sarah Knafot,

00:29:45sur le journal de la Une

00:29:47pour annoncer sa candidature.

00:29:49Mais ça intéresse qui ?

00:29:50Et ça permet pourtant,

00:29:52effectivement,

00:29:53à Reconquête,

00:29:54de cacher leur incapacité totale

00:29:56à mettre en place

00:29:57des listes pour des mairies

00:29:59et des candidats.

00:30:00Et en plus,

00:30:00les rares listes

00:30:01qui ont été mises en place

00:30:02se sont bananées.

00:30:04Donc, Sarah Knafot,

00:30:05c'est la robe jaune

00:30:05qui cache la morne pleine.

00:30:07Et donc,

00:30:07il faut quand même

00:30:08avoir les choses en tête.

00:30:09Donc, on voit combien,

00:30:10effectivement,

00:30:11il y a une volonté

00:30:11d'imposer une manière

00:30:13de voir la société,

00:30:15notamment sur les questions,

00:30:16effectivement,

00:30:18de nargotrafic

00:30:19dans les banlieues,

00:30:20sur les questions

00:30:20d'agression,

00:30:22sur les questions

00:30:22d'insécurité.

00:30:23Donc, l'enjeu,

00:30:24il est là, effectivement.

00:30:25Ceux d'autant plus,

00:30:26et c'est une partie

00:30:27des leçons

00:30:28de ces municipales,

00:30:29que ce débat

00:30:30sur la scène médiatique centrale,

00:30:33il ne se répercute pas,

00:30:34il n'est pas suivi,

00:30:35notamment au niveau

00:30:36des citoyens.

00:30:37Si ça avait été le cas,

00:30:38on aurait dû voir

00:30:39une LFI

00:30:40qui, effectivement,

00:30:41se retrouvait

00:30:43de plus en plus derrière.

00:30:44Ce n'est pas le cas.

00:30:45Au contraire,

00:30:46il y a eu de très,

00:30:46très bons scores.

00:30:47Alors, pas partout,

00:30:48pas tout le temps,

00:30:49pas sur tous les candidats,

00:30:50mais il y a quand même

00:30:51un certain nombre de...

00:30:52Ça a été une surprise

00:30:53de voir la LFI

00:30:54à ce niveau,

00:30:55à Roubaix,

00:30:56à Lille,

00:30:56à Limoges,

00:30:57à Toulouse,

00:30:58à Bordeaux.

00:30:59Ils n'ont pas été ridicules.

00:30:59Malgré les précédents scrutins

00:31:01où ils avaient fait

00:31:02malgré les précédents scrutins,

00:31:03malgré le fait

00:31:04que, comme beaucoup de partis,

00:31:05son implantation locale

00:31:07n'est pas si forte que ça.

00:31:08Et là, on reviendra

00:31:09à la question

00:31:09effectivement des organisations.

00:31:12Mais voyez bien

00:31:13combien ce qui se passe

00:31:14en haut

00:31:15n'est pas forcément

00:31:16ce qui se passe en bas.

00:31:18Et pour revenir

00:31:19à ce que tu disais,

00:31:20Yann,

00:31:20sur la nécessité

00:31:21de trouver

00:31:22des débouchés politiques,

00:31:23le vrai souci

00:31:24est qu'aujourd'hui,

00:31:26les partis politiques français,

00:31:27en termes de nombre

00:31:28de militants,

00:31:29c'est pinot.

00:31:30C'est quelques dizaines

00:31:31de milliers de personnes.

00:31:32C'est beaucoup moins

00:31:33que les syndicats,

00:31:35c'est beaucoup moins

00:31:36que les assos

00:31:37environnementales,

00:31:38c'est beaucoup moins

00:31:39que les cafés associatifs,

00:31:40c'est beaucoup moins

00:31:41que tous ces réseaux

00:31:42qui, en fait,

00:31:44irriguent le territoire

00:31:44et font de la politique

00:31:45même sans le savoir

00:31:47ou même sans le vouloir.

00:31:48Et donc,

00:31:49un des enjeux aujourd'hui

00:31:50est vraisemblablement

00:31:51que,

00:31:52notamment,

00:31:53cette partie

00:31:54du spectre politique,

00:31:55cette partie du spectre

00:31:56partisan

00:31:56qui voudrait parler

00:31:58au nom du peuple,

00:31:59se souviennent

00:31:59qu'il faut y retourner.

00:32:01Il faut être présent,

00:32:02il faut être visible,

00:32:02il faut avoir des militants.

00:32:04Et surtout,

00:32:05il faut s'en inspirer,

00:32:06il faut se mettre au service.

00:32:07On est quand même

00:32:07dans un moment

00:32:08où les spécialistes

00:32:09des questions de travail,

00:32:11j'imagine que ça,

00:32:11ça te plaît bien,

00:32:12les questions

00:32:13d'enjeux climatiques,

00:32:15etc.,

00:32:15ce n'est pas

00:32:16les expertises des partis

00:32:17et des think tanks

00:32:18qui gravitent autour des partis.

00:32:19C'est les assos,

00:32:20c'est le pacte du pouvoir de vivre,

00:32:22c'est la CFDT,

00:32:23c'est la CGT,

00:32:24c'est France Nature Environnement,

00:32:25c'est Greenpeace,

00:32:26ce sont tous ces mondes-là

00:32:27sur lesquels,

00:32:29effectivement,

00:32:29il y a métabolisation possible.

00:32:32Et en plus,

00:32:33ces organisations

00:32:33sont effectivement

00:32:34beaucoup plus mobilisatrices

00:32:36pour les jeunes générations.

00:32:38j'ai plein d'étudiants

00:32:39et d'étudiantes maintenant

00:32:40à Sciences Po

00:32:41qui sont très très mobilisées

00:32:42politiquement,

00:32:43mais elles ne veulent pas

00:32:44aller dans les partis,

00:32:45elles veulent aller dans les assos

00:32:46parce que j'ai l'impression

00:32:46que là,

00:32:47il va se passer des choses.

00:32:49Yann Lelan,

00:32:50vous avez évoqué

00:32:50les stratégies

00:32:51qui volent en éclat

00:32:52au second tour

00:32:52puisqu'on voit

00:32:54qu'il y avait des listes

00:32:55qui disaient

00:32:55« on va s'allier,

00:32:57on reparlera de Paris

00:32:57et Marseille ensuite »

00:32:58mais finalement,

00:32:59ça se passe plutôt bien

00:33:00dans bien des villes

00:33:01pour le second tour

00:33:02avec des fusions de gauche

00:33:04et on parlait du fait

00:33:06qu'on parle peu

00:33:07des programmes,

00:33:08on a très peu parlé

00:33:08pendant l'hérité

00:33:09de ce que proposaient

00:33:10les différentes forces politiques

00:33:11pour les communes.

00:33:12Il y avait eu

00:33:13une vague verte en 2020

00:33:14avec les écologistes

00:33:15qui avaient pris énormément

00:33:17de grandes villes,

00:33:18des métropoles dans le pays.

00:33:19Là, cette année,

00:33:20on n'a pas du tout parlé

00:33:21de climat,

00:33:21on n'a pas du tout parlé

00:33:22d'écologie.

00:33:22On verra si ça a un impact

00:33:24ensuite sur les résultats finales

00:33:26parce que ça se joue

00:33:27aussi au second tour.

00:33:29Dans les priorités

00:33:30des Français,

00:33:30selon les enquêtes d'opinion,

00:33:32il y a la sécurité,

00:33:33le logement,

00:33:34mais on n'a pas du tout

00:33:35parlé de sécurité,

00:33:36on n'a pas du tout parlé

00:33:36de logement social,

00:33:37par exemple.

00:33:38Il y a la santé

00:33:39en numéro 3.

00:33:40Les communistes,

00:33:40depuis des années,

00:33:41font des centres de santé municipaux.

00:33:42On n'en a pas du tout

00:33:43entendu parler

00:33:43sur les plateaux.

00:33:45Comment vous regardez ça ?

00:33:46Et par ailleurs,

00:33:47par exemple,

00:33:47le Rennes,

00:33:48quand ils ont 10 mères

00:33:49ou 20 mères

00:33:49réellus au premier tour,

00:33:51ça fait le tour

00:33:52des plateaux télé.

00:33:53Les communistes,

00:33:53quand ils ont 250 mères

00:33:54réellus au premier tour,

00:33:55ça ne passe pas du tout

00:33:56sur les plateaux télé.

00:33:58Non, alors,

00:33:59il y a beaucoup d'éléments

00:34:00dans ce que vous dites.

00:34:02Je vais juste faire un point

00:34:03sur Sarah Knafow

00:34:04parce que je pense

00:34:05que c'est très symptomatique.

00:34:07Et après,

00:34:07je viens sur votre question.

00:34:10Sarah Knafow,

00:34:11on enlève

00:34:12le 16e

00:34:14et le 8e

00:34:15arrondissement,

00:34:16ça ne pèse rien

00:34:17dans le système

00:34:19électoral parisien.

00:34:20Donc,

00:34:21on a une capacité

00:34:22à préempter

00:34:23la structure

00:34:24du débat public

00:34:25à partir

00:34:27des quartiers

00:34:28extrêmement riches

00:34:29de Paris

00:34:30contre,

00:34:32sans jamais d'ailleurs

00:34:32le dire

00:34:33qu'il s'agit

00:34:34d'un ancrage,

00:34:35on parle souvent

00:34:36de l'extrême droite,

00:34:37populaire,

00:34:37etc.,

00:34:38mais reconquête

00:34:40déjà,

00:34:41au temps de la

00:34:42candidature de Zemmour,

00:34:43c'était une partie

00:34:44des Hauts-de-Seine

00:34:45bourgeoise,

00:34:46l'Ouest parisien,

00:34:47dans lequel il y avait

00:34:48des scores,

00:34:48les lieux de villégiature,

00:34:50etc.

00:34:51Et donc,

00:34:51c'est quand même ça

00:34:52qui préempe le débat,

00:34:53c'est-à-dire des options,

00:34:55il faut aussi les regarder

00:34:55du point de vue

00:34:56des classes sociales,

00:34:57des options

00:34:58de classes

00:34:59qui pèsent

00:35:00beaucoup plus

00:35:01que d'autres

00:35:01lorsqu'elles sont fortes

00:35:02dans le 16e,

00:35:03dans l'8e arrondissement,

00:35:04dans les lieux

00:35:05de villégiature

00:35:06de la bourgeoisie.

00:35:08Et ça,

00:35:09évidemment,

00:35:10dans tous les débats,

00:35:12ça pèse

00:35:13énormément

00:35:13en termes de cadrage.

00:35:15C'est une évidence,

00:35:15mais au moment

00:35:16où on a les cartes

00:35:17électorales qui apparaissent,

00:35:18il faut quand même

00:35:19les regarder.

00:35:21C'est une force

00:35:21qui fait ses pointes hautes

00:35:23à Neuilly,

00:35:24dans le 16e,

00:35:24dans l'8e.

00:35:25Après,

00:35:26sur ce que vous dites,

00:35:26moi,

00:35:27je trouve que c'est très important

00:35:28et y compris

00:35:29c'est tout ce qui manque

00:35:31dans cette affaire,

00:35:32c'est-à-dire

00:35:32le fait que cette élection,

00:35:34les Français,

00:35:35en général,

00:35:36l'investisse,

00:35:37y sont attachés,

00:35:39elle remonte à loin

00:35:40dans l'histoire

00:35:40de la République

00:35:41et dans sa capacité

00:35:42à développer

00:35:44le service public.

00:35:46Donc,

00:35:47c'est très important

00:35:48que cette élection,

00:35:50elle est comprise

00:35:51comme une élection concrète.

00:35:53Le sondage montre d'ailleurs

00:35:54que c'est principalement

00:35:55en fonction des enjeux locaux

00:35:57que les électeurs

00:35:58se déterminent.

00:35:58Voilà.

00:35:59Simplement,

00:35:59force est de constater

00:36:00que c'est difficile.

00:36:01Le cadrage politique,

00:36:03le débat public,

00:36:05est-ce qu'on parle

00:36:05de la politique du logement ?

00:36:06C'est un excellent exemple.

00:36:07Totalement à la trappe

00:36:08des systèmes de spéculation

00:36:10en région parisienne,

00:36:12Marseille,

00:36:12Lyon,

00:36:13etc.,

00:36:13qui se déploient

00:36:14à l'intérieur des villes,

00:36:15qui mettent sous contrainte

00:36:17les budgets des ménages,

00:36:18etc.

00:36:18La question des offices HLM,

00:36:21la question du logement social,

00:36:23etc.,

00:36:23la question de la régulation

00:36:24des prix dans le privé

00:36:25pour les Parisiens

00:36:26qui vont être jetés

00:36:27de la ville,

00:36:29tout ça passe à la trappe

00:36:32avec cette espèce

00:36:33d'acceptation

00:36:34de la loi du marché

00:36:35dans laquelle on sait

00:36:36en réalité

00:36:37que les communes

00:36:38possèdent un pouvoir

00:36:39d'aménagement

00:36:40qui est absolument structurel.

00:36:43Et donc,

00:36:43on voit très peu

00:36:44d'éléments finalement

00:36:45que c'est cet enjeu

00:36:46autour du logement,

00:36:47c'est un enjeu autour

00:36:48de l'accès aux politiques

00:36:49de santé

00:36:49avec des déserts médicaux

00:36:51énormes qui se déploient,

00:36:53n'ont pas réussi

00:36:54à percer.

00:36:55Ou alors,

00:36:56ils percent,

00:36:56lorsqu'ils percent,

00:36:57ils percent,

00:36:58bon en mal en,

00:36:59mais contre,

00:37:00en fait,

00:37:00le cadrage public

00:37:01des débats.

00:37:02Et ça,

00:37:03c'est un vrai problème

00:37:04parce que ce qui s'effrite

00:37:05derrière,

00:37:06c'est la capacité,

00:37:07voilà,

00:37:07la commune,

00:37:08ça porte bien son nom,

00:37:08la capacité à faire commun

00:37:10à l'échelle locale

00:37:14comme à l'échelle globale.

00:37:15Et c'est là

00:37:17où on a une sorte

00:37:17de schizophrénie

00:37:18du débat politique,

00:37:19c'est que sans arrêt,

00:37:20on a une inquiétude

00:37:21de la société

00:37:22qui se délite.

00:37:23Sans arrêt,

00:37:24cette idée

00:37:25que la violence

00:37:25se déploie partout,

00:37:27l'insécurité,

00:37:28etc.

00:37:28Et au moment

00:37:29où il s'agit

00:37:30de traiter politiquement

00:37:31ces questions,

00:37:32il y a une incapacité

00:37:33à cadrer

00:37:34du point de vue

00:37:35du commun,

00:37:36de la part de logement

00:37:38qui doit être mis

00:37:38dans le cadre social

00:37:41pour que tout le monde

00:37:41puisse se loger.

00:37:42et la plupart du temps,

00:37:45je dirais que mon impression,

00:37:47c'est que lorsqu'il y a

00:37:48des candidats

00:37:49des gauches

00:37:49qui performent,

00:37:50ils performent aussi,

00:37:52et on ne peut pas

00:37:52leur en vouloir,

00:37:53sur des enjeux

00:37:53de raccordement,

00:37:54de grands points de repère.

00:37:56Mais toute la question

00:37:57du positionnement concret

00:37:59des politiques municipales,

00:38:00elle a tendance

00:38:01à passer à la trappe,

00:38:02alors que c'est la façon

00:38:03dont la plupart des Français

00:38:05veulent voir le cadrage

00:38:06de ces élections investies.

00:38:10Donc on a ce...

00:38:11Sur les terrains,

00:38:11les campagnes se font

00:38:12quand même

00:38:13sur un certain nombre

00:38:14de thèmes locaux, non ?

00:38:15Oui, alors de toute façon,

00:38:16c'est un passage obligé,

00:38:18mais on est obligé

00:38:20d'être marqué

00:38:20par cette ambiance

00:38:22dans laquelle,

00:38:24de fait,

00:38:25la question de l'extrême droite

00:38:26est toujours mis au centre,

00:38:29y compris la plupart du temps

00:38:30avec des bonnes intentions,

00:38:31c'est-à-dire en se disant,

00:38:32en la présentant

00:38:33comme un risque

00:38:33dans un certain nombre

00:38:34de médias de gauche,

00:38:35mais aussi,

00:38:37tout le temps

00:38:38qui est consacré à ça,

00:38:39c'est du temps

00:38:40qui n'est pas consacré

00:38:41à l'enjeu de comment

00:38:43est-ce que sur la base

00:38:44de cette vitalité associative,

00:38:46sur la base de cette vie

00:38:48qui se déploie

00:38:49à l'échelle des communes,

00:38:50on est capable

00:38:50de fonder des projets

00:38:53qui s'affrontent

00:38:54à la loi du marché,

00:38:55qui s'affrontent

00:38:56à la prédation

00:38:57d'une partie des...

00:38:59qui est développée

00:39:00par une partie

00:39:00des politiques dans les villes.

00:39:02Alors, puisqu'on parle

00:39:03des questions

00:39:03qui prennent toute la place,

00:39:05il y en a une

00:39:05qui a pas mal occupé

00:39:06le débat médiatique,

00:39:08au moins,

00:39:09mais aussi

00:39:10entre les forces de gauche

00:39:11depuis dimanche,

00:39:13c'est celle

00:39:14de la perspective

00:39:15du second tour

00:39:16et de l'union.

00:39:18Alors,

00:39:18au PS et chez

00:39:19ses proches alliés,

00:39:20certains ont clairement

00:39:22fermé la porte

00:39:22dès dimanche,

00:39:23et puis d'autres

00:39:24en viennent

00:39:25à devoir jouer

00:39:26les contorsionnistes.

00:39:27On écoute ça

00:39:28en vidéo.

00:39:28Il ne peut pas y avoir

00:39:30de fusion

00:39:31ou d'accord

00:39:32avec les listes

00:39:34d'un parti

00:39:34qui joue

00:39:36sur les consonances

00:39:37juives

00:39:37des noms de famille,

00:39:39qui foutent au pied

00:39:39les principes républicains.

00:39:41Et je sais que parfois,

00:39:43c'est localement

00:39:43très difficile

00:39:44comme situation

00:39:45et comme exigence.

00:39:46Mais si l'on veut

00:39:47être la digue

00:39:49qui empêche

00:39:50la bascule

00:39:51de la France

00:39:51dans les mains

00:39:52du Rassemblement national

00:39:53et de l'extrême droite,

00:39:54alors il faut

00:39:57impérativement

00:39:58que l'on soit capable

00:39:59de respecter

00:40:01nos principes,

00:40:02de ne pas nous renier

00:40:03et de montrer

00:40:04que la gauche républicaine

00:40:06ne cèdera pas

00:40:07aux sirènes

00:40:08de la France insoumise.

00:40:09À gauche,

00:40:10la stratégie

00:40:12de conflictualisation

00:40:13de Jean-Luc Mélenchon

00:40:14a montré ses limites.

00:40:16Il n'a pas

00:40:17la capacité

00:40:18d'emmener

00:40:18la gauche

00:40:19vers la victoire

00:40:20et de barrer la route

00:40:22à l'extrême droite.

00:40:24En conséquence,

00:40:25au premier

00:40:26comme au second tour,

00:40:27il n'y aura

00:40:28pas d'accord national

00:40:29entre le Parti socialiste

00:40:31et la France insoumise.

00:40:33Vous, Olivier Faure,

00:40:34vous seriez

00:40:34habitant à Toulouse,

00:40:35vous votez sans problème

00:40:36François Picmal.

00:40:38Si j'étais habitant

00:40:39à Toulouse,

00:40:39effectivement,

00:40:40je voterais

00:40:40François Picmal.

00:40:42François Picmal,

00:40:43donc on rappelle

00:40:43qu'il est candidat

00:40:44de la France insoumise

00:40:44arrivé en tête

00:40:45à Toulouse

00:40:46et François Picmal

00:40:47qui dit

00:40:47« Aujourd'hui,

00:40:48je fais le nouveau

00:40:49Front populaire toulousain ».

00:40:50Il se réfère donc

00:40:51à ce qui s'était passé

00:40:52en 2024,

00:40:53lors des législatives

00:40:54partielles

00:40:54après la dissolution

00:40:55prononcée par Macron.

00:40:56Les électeurs de gauche

00:40:57à l'époque

00:40:58avaient plébiscité

00:40:59l'Union,

00:41:00notamment face

00:41:00à l'extrême droite,

00:41:01d'où le nom

00:41:01aussi de « Nouveau Front populaire »,

00:41:03la promesse

00:41:03de conquistes sociaux,

00:41:05de batailles sociales

00:41:06et de résistance

00:41:07face au risque

00:41:07d'extrême droite.

00:41:09Il y a beaucoup

00:41:10de villes

00:41:10où à gauche

00:41:11ça a fusionné

00:41:12malgré...

00:41:13Donc il n'y a pas

00:41:13d'accord national

00:41:14comme l'a dit

00:41:14Olivier Faure,

00:41:15mais il y a des accords

00:41:16locaux qui se font

00:41:16beaucoup.

00:41:18À Paris et à Marseille,

00:41:20c'est plus compliqué,

00:41:20les deux plus grandes villes

00:41:21du pays.

00:41:21À Marseille,

00:41:22le candidat à l'EFI

00:41:23Sébastien Delogu

00:41:24a annoncé son retrait

00:41:25aujourd'hui.

00:41:26Et à Paris,

00:41:27alors que CNAFO

00:41:27s'est retiré

00:41:28et on sait très bien

00:41:29que ça va aider Dati,

00:41:30pour l'instant,

00:41:32il y a des discussions,

00:41:33mais pour l'instant,

00:41:34c'est pas en train

00:41:35de bouger face...

00:41:36Mais la question

00:41:36que je voulais vous poser,

00:41:37Vincent Tibéry,

00:41:38c'est face au récit médiatique

00:41:40qu'il y a eu

00:41:40pendant des semaines,

00:41:41aussi nourri par les partis,

00:41:43de deux gauches irréconciliables,

00:41:44à la fin,

00:41:45est-ce qu'ils ne sont pas rattrapés

00:41:46par les électeurs,

00:41:50même à gauche ?

00:41:51Oui, tout à fait.

00:41:52Encore une fois,

00:41:53on retrouve de nouveau

00:41:54cette strate nationale

00:41:56et ce qui se passe

00:41:56au niveau local.

00:41:57Et en plus,

00:41:58on peut rajouter

00:41:59la question

00:42:00des citoyens.

00:42:01Au niveau national,

00:42:02mais place publique,

00:42:03c'est combien de divisions ?

00:42:05Place publique,

00:42:06c'est un parti de masse ?

00:42:08Place publique,

00:42:09ils n'ont quasiment

00:42:09aucune possibilité

00:42:12d'obtenir des mairies.

00:42:13Donc, effectivement,

00:42:14c'est facile

00:42:14de dire pas de fusion,

00:42:16on peut rester...

00:42:17Parce que, de fait,

00:42:18le responsable,

00:42:19Raphaël Glucksmann,

00:42:21lui, a en tête

00:42:232027.

00:42:24Et c'est tout,

00:42:24quelque part.

00:42:25Il veut tout de suite

00:42:26enjamber ses municipales.

00:42:28Là,

00:42:28ce n'est pas la même chose

00:42:29quand vous êtes un citoyen,

00:42:31ce n'est pas la même chose

00:42:31que d'être gouverné

00:42:33par Jean-Luc Moudinck

00:42:34ou par, effectivement,

00:42:36François Picmal.

00:42:36Ce n'est pas la même chose

00:42:37si vous êtes à Limoges,

00:42:39d'être gouverné

00:42:39par un maire de droite

00:42:40ou un maire de gauche.

00:42:41Ce n'est pas la même chose

00:42:43autour de Lyon,

00:42:43ce n'est pas la même chose

00:42:44à Marseille,

00:42:45etc.

00:42:45Enfin,

00:42:46il y a un moment,

00:42:46il faut quand même

00:42:47se souvenir que

00:42:49les politiques municipales

00:42:51sont des vraies politiques.

00:42:52Vous le rappeliez,

00:42:53en termes de logement,

00:42:54en termes de santé,

00:42:55les maires sont quand même,

00:42:56pour un certain nombre d'entre eux,

00:42:57présidents des conseils

00:42:58d'administration,

00:42:59des hôpitaux.

00:43:00Les questions d'école,

00:43:01les questions de crèche,

00:43:03de cantine,

00:43:05de mobilité,

00:43:06tout ça,

00:43:07c'est des trucs énormes.

00:43:08Et donc,

00:43:09effectivement,

00:43:09il y a une différence

00:43:10entre la gauche et la droite.

00:43:12Et on voit combien

00:43:13on est effectivement

00:43:14dans une volonté

00:43:16de la part de certains acteurs

00:43:18de mettre en équivalence,

00:43:19mais ce n'est pas si nouveau,

00:43:21de mettre en équivalence

00:43:22extrême gauche

00:43:23et extrême droite.

00:43:24Et en fait,

00:43:24quand on y réfléchit,

00:43:26c'est la dialectique

00:43:27des extrêmes

00:43:28qu'on a commencé

00:43:29à voir émerger

00:43:30à l'époque,

00:43:30il y a très très très très longtemps.

00:43:32C'était Jean-François Copé

00:43:33qui parlait déjà des extrêmes.

00:43:35À un moment,

00:43:36ce n'était pas la France insoumise,

00:43:37mais c'était le front de gauche.

00:43:39Et en fait,

00:43:39quelque part,

00:43:41on rejoue,

00:43:41on est à l'umatch,

00:43:42on rejoue la question

00:43:43de l'anticommunisme.

00:43:45Voilà,

00:43:45quel est le vrai danger ?

00:43:46C'est l'extrême droite

00:43:47ou c'est les communistes ?

00:43:49Donc,

00:43:50vous voyez bien

00:43:50combien on se retrouve

00:43:51dans une situation

00:43:52où on veut essayer

00:43:53effectivement

00:43:54de faire sortir

00:43:55un adversaire gênant.

00:43:57Et c'est complètement oublié

00:43:59que du côté des citoyens

00:44:02et parmi eux des électeurs,

00:44:04cette question

00:44:05des deux gauches irréconciliables

00:44:07Manuel Valls

00:44:08le pensait,

00:44:08mais pas les gens d'en bas.

00:44:10Et en fait,

00:44:11vous voyez bien

00:44:12ce qui s'est passé

00:44:13en 2024.

00:44:14Les partis

00:44:15ont été obligés,

00:44:16face à la brutalité

00:44:18de la dissolution,

00:44:19mais aussi face

00:44:19à un début

00:44:20de pression populaire,

00:44:22à faire cet accord

00:44:23de NFP,

00:44:24à réussir

00:44:25en moins d'une semaine

00:44:25à laisser de côté

00:44:27toutes leurs tensions

00:44:27et réussir

00:44:29à avoir des candidats,

00:44:30un début de programme,

00:44:30etc.

00:44:31Mais c'est surtout,

00:44:31dès lors qu'il y a eu union,

00:44:33vous avez vu

00:44:35se mettre en branle

00:44:36dans la société

00:44:37un nombre impressionnant

00:44:39de mouvements

00:44:40associatifs,

00:44:42syndicaux,

00:44:43philosophiques,

00:44:44mais des réseaux

00:44:45de citoyens

00:44:46qui se sont mobilisés.

00:44:47Et en fait...

00:44:47C'est là qu'on peut faire

00:44:48le lien avec ce que vous

00:44:49disiez tout à l'heure,

00:44:49cet engagement

00:44:50qui aussi se tourne

00:44:51vers d'autres formes

00:44:53que la politique aujourd'hui.

00:44:54Et en gros,

00:44:55on voit bien

00:44:56qu'une des pressions

00:44:57quand vous regardez,

00:44:58y compris dans les enquêtes

00:44:59aujourd'hui,

00:45:00il faut toujours se méfier

00:45:00des enquêtes

00:45:01à autant de temps

00:45:01d'une présidentielle,

00:45:02mais la demande

00:45:03est très très claire

00:45:04d'une forme d'union.

00:45:06Et à rebours,

00:45:08effectivement,

00:45:08des logiques partisanes,

00:45:10voire même des logiques

00:45:11individuelles

00:45:12au sein des partis.

00:45:13N'oublions pas

00:45:14que François Hollande

00:45:15a lui aussi

00:45:16pris des positions

00:45:17très dures face aux alliances.

00:45:18Et semble-t-il,

00:45:19à Tulle,

00:45:20il va y avoir une alliance

00:45:21avec LFI.

00:45:21C'est quand même troublant, non ?

00:45:23Alors, il faut toujours

00:45:24se méfier des enquêtes,

00:45:25mais ceci dit,

00:45:26d'après un sondage

00:45:28au DOXA,

00:45:2858% des électeurs

00:45:30de gauche,

00:45:30mais seulement 31%

00:45:31du PS,

00:45:33sont favorables

00:45:33à une option

00:45:34de rassemblement

00:45:35dans la perspective

00:45:37du deuxième tour.

00:45:39D'ailleurs,

00:45:39cette perspective-là,

00:45:40on voit,

00:45:41au-delà de Marseille

00:45:43et Paris,

00:45:44où c'était plus compliqué,

00:45:46elle s'est vite

00:45:46retrouvée à Toulouse,

00:45:47on en parlait,

00:45:48à Brest,

00:45:48à Limoges,

00:45:49à Nantes,

00:45:49etc.

00:45:50Est-ce que ce récit-là

00:45:53d'une dynamique

00:45:54un peu d'union

00:45:55peut contrebalancer

00:45:57ce dont on parlait

00:45:58à l'instant

00:45:58de bataille,

00:46:00finalement,

00:46:00pour l'hégémonie à gauche,

00:46:02quoi,

00:46:02ultra-médiatisée ?

00:46:06Les proches du PS,

00:46:08comme d'ailleurs

00:46:08les proches

00:46:09des Insoumis,

00:46:10c'est à peine 5%

00:46:11aujourd'hui

00:46:11dans les enquêtes.

00:46:12Il faut quand même

00:46:13se souvenir

00:46:13qu'on continue

00:46:14à raisonner

00:46:15en termes

00:46:15d'électorat,

00:46:16de partisans,

00:46:17de supporters.

00:46:18En fait,

00:46:18la plupart des partis

00:46:19français,

00:46:20Rennes compris,

00:46:21sont assis

00:46:21sur des têtes

00:46:22d'épingles sociologiques.

00:46:24La plupart des gens

00:46:24sont en fait

00:46:25pas du tout définis

00:46:26en fonction

00:46:27d'une proximité partisane

00:46:28et c'est super important.

00:46:29Et la cliation gauche-droite,

00:46:30du coup,

00:46:30c'est le même ?

00:46:31Ça ne marche pas

00:46:32très bien non plus

00:46:33parce que c'est relié

00:46:33justement à cette logique

00:46:35des partis.

00:46:36Mais il n'empêche

00:46:36que derrière,

00:46:37il y a la question

00:46:37des valeurs

00:46:38et là, par contre,

00:46:39les choses sont

00:46:40beaucoup plus claires.

00:46:41Pardon, excuse-moi.

00:46:42Non, non, non,

00:46:42mais on est au cœur

00:46:44du sujet.

00:46:46En fait,

00:46:46il faut voir,

00:46:48tu parlais de Tulle,

00:46:50mais en réalité,

00:46:51Toulouse,

00:46:52qui est le cœur

00:46:53de cette thèse

00:46:54des gauches

00:46:56irréconciliables

00:46:56avec Delga,

00:46:58etc.

00:46:58Et Harold Delga

00:46:59qui est la présidente

00:47:00de la région occitale.

00:47:01Voilà.

00:47:01En fait,

00:47:02c'est sur le terrain

00:47:04des tenants

00:47:05de cette thèse

00:47:06des gauches irréconciliables

00:47:07que tout est en train

00:47:08de voler en éclats,

00:47:09que cette thèse

00:47:10est en train de voler en éclats

00:47:11puisqu'on parle

00:47:12d'une stratégie victorieuse

00:47:14d'union de la gauche

00:47:15à Toulouse,

00:47:17dans le cœur

00:47:17de l'endroit

00:47:19où cette thèse

00:47:20ou à Tulle

00:47:21chez François Hollande.

00:47:22Donc,

00:47:23ce qu'on voit,

00:47:24c'est que

00:47:26il y a

00:47:27une pression

00:47:28de l'électorat

00:47:29à la base.

00:47:30Certes,

00:47:31les choses sont déconnectées

00:47:32la plupart du temps,

00:47:33mais il y a la nécessité

00:47:34pour les candidats

00:47:35de lire

00:47:36les demandes sociales.

00:47:38Alors,

00:47:38ça prend une forme

00:47:39parfois très matérielle

00:47:41avec la manifestation

00:47:42devant Payan,

00:47:43le siège de Payan

00:47:44hier à Marseille.

00:47:46Il y avait

00:47:46la manifestation

00:47:47pour la candidature

00:47:48du Guet de Bélo

00:47:49à l'époque

00:47:49devant le siège

00:47:50du Parti Socialiste

00:47:50à Évry,

00:47:51au moment du NFP.

00:47:54Donc,

00:47:55on voit que les gens

00:47:56souhaitent aussi investir

00:47:57cette question stratégique.

00:47:59Une partie

00:47:59de l'électorat de gauche

00:48:01souhaite investir

00:48:02cette question stratégique

00:48:02et c'est assez nouveau

00:48:03d'ailleurs

00:48:03de voir tout d'un coup

00:48:04des gens se rassembler

00:48:05devant pour dire

00:48:06prenez vos responsabilités.

00:48:07Mais en réalité,

00:48:08ce débat,

00:48:09il est tranché

00:48:10à l'intérieur de la gauche.

00:48:11Qu'est-ce qui a marqué

00:48:12l'histoire de la gauche

00:48:13au cours des dernières années ?

00:48:14Le fait que

00:48:15les options sociales libérales

00:48:17ont été minoritaires.

00:48:19Il y a eu

00:48:20une expérience

00:48:21sociale libérale

00:48:22autour de Hollande.

00:48:24Elle a provoqué

00:48:25une crise

00:48:26dont on n'imagine

00:48:28pas la profondeur

00:48:28à gauche.

00:48:29Et d'autres options

00:48:31électorales

00:48:31ont germé.

00:48:33L'avancée

00:48:34de la FI

00:48:34hier,

00:48:36ce n'est pas

00:48:37Jean-Luc Mélenchon,

00:48:39etc.

00:48:39C'est la sécrétion

00:48:40lente au sein

00:48:41de la gauche

00:48:42d'options alternatives

00:48:43à l'échec

00:48:44du social-libéralisme.

00:48:46C'est ça.

00:48:46Donc, on peut

00:48:47après personnaliser

00:48:48les choses,

00:48:49etc.

00:48:49Mais il y a la quête

00:48:50d'une gauche

00:48:52déterminée

00:48:53qui est en rupture

00:48:54avec le libéralisme,

00:48:56avec les principes

00:48:56du libéralisme,

00:48:57du néolibéralisme,

00:48:58etc.

00:48:58C'est ça.

00:48:59Et ça tâtonne.

00:49:00L'histoire n'est pas

00:49:01limpide.

00:49:02Donc, on tâtonne.

00:49:03Mais ce qui est vrai,

00:49:04c'est qu'il y a un attachement

00:49:05très profond

00:49:06à ce que les stratégies

00:49:07de gauche

00:49:09puissent exprimer

00:49:09leur division parfois,

00:49:10mais déboucher

00:49:11sur une stratégie gagnante.

00:49:13Parce qu'il y a

00:49:13l'idée

00:49:14qu'au sein

00:49:15de l'électorat de gauche,

00:49:16qu'une mairie

00:49:16gérée par la gauche,

00:49:17effectivement,

00:49:18ce n'est pas tout à fait

00:49:18la même chose

00:49:19et que ça reste en place.

00:49:20Et donc,

00:49:21on voit bien

00:49:22que

00:49:24tous les moments

00:49:25dans lesquels

00:49:26ces prises de position

00:49:27de Glucksmann,

00:49:28de Hollande

00:49:29sont

00:49:31connectées

00:49:31à une conception

00:49:32du Parti Socialiste

00:49:33ou de Place Publique

00:49:34dans laquelle

00:49:34ce qui prime,

00:49:35c'est la présidentielle.

00:49:37Donc, il faut absolument

00:49:38dessiner une option alternative

00:49:39pour la présidentielle.

00:49:41Mais en réalité,

00:49:42en faisant ça,

00:49:43est-ce qu'on n'aggrave pas

00:49:43la crise

00:49:44au sein de la gauche

00:49:45de la nécessité

00:49:47de trouver une modalité

00:49:48d'intervention populaire

00:49:49dans laquelle on ne met pas

00:49:51uniquement cette perspective

00:49:52présidentielle

00:49:52comme l'alpha et l'oméga

00:49:54de toutes les stratégies.

00:49:56Lorsque les gens disent

00:49:57leur attachement

00:49:58à ce que leur ville

00:49:58soit sauvée par la droite,

00:50:00ils disent aussi

00:50:00la gauche peut changer la vie

00:50:02à l'échelle locale.

00:50:04Et donc,

00:50:05c'est en quelque sorte

00:50:06extrêmement périlleux

00:50:07de vouloir absolument

00:50:09comme ça

00:50:10tout indexer

00:50:11sur l'élection présidentielle.

00:50:12Et là,

00:50:13je crois qu'il y a un enjeu

00:50:14derrière

00:50:14qui est peut-être

00:50:15un peu implicite,

00:50:16qui est la conception du parti.

00:50:17Est-ce que le parti socialiste

00:50:19est une écurie présidentielle

00:50:21comme beaucoup de choses,

00:50:23beaucoup des tendances internes

00:50:24à la vie politique

00:50:25l'amène à être ?

00:50:26Existe.

00:50:27Ou est-ce qu'il est capable

00:50:29de,

00:50:30dans une tradition

00:50:31d'ancrage local,

00:50:32constituer des stratégies

00:50:33de rassemblement

00:50:34qui,

00:50:35certes,

00:50:36sont très peu payantes

00:50:37dans les réseaux sociaux

00:50:40où ils sont assignés,

00:50:42où on leur demande

00:50:42de rompre avec la FI

00:50:44sans arrêt.

00:50:45Mais en même temps,

00:50:45ce qui se joue derrière,

00:50:46c'est la conception du parti.

00:50:48C'est-à-dire,

00:50:48est-ce qu'on est un parti

00:50:51qui considère

00:50:51que l'ancrage local

00:50:53est important,

00:50:54que les conquêtes

00:50:54et les victoires locales

00:50:55sont importantes

00:50:56et qui est capable

00:50:57de faire un système

00:50:58de compromis

00:50:58pour les obtenir ?

00:51:00On voit bien là

00:51:01qu'il y a à la fois

00:51:02un débat sur

00:51:03quelle est la ligne

00:51:04vis-à-vis de la FI

00:51:04et puis il y a aussi

00:51:05un ligne

00:51:06et une ligne.

00:51:06François Hollande

00:51:07et Glucksmann

00:51:08sont des personnes

00:51:08qui n'ont aucun enjeu local

00:51:09et en réalité,

00:51:10s'en fichent

00:51:11parce que leur agenda politique

00:51:13est totalement désindexé

00:51:14de cet enjeu

00:51:15et c'est un secret

00:51:17de politique génial

00:51:18de savoir

00:51:18que, en réalité,

00:51:19ce n'est plus leur sujet.

00:51:21Or, moi,

00:51:22je crois que

00:51:23la sortie de la crise

00:51:24pour la gauche,

00:51:25ça passe par

00:51:26les médiations politiques.

00:51:27Ça passe par

00:51:28la revueification

00:51:29d'un certain nombre

00:51:29de médiations politiques

00:51:30et que les militants,

00:51:32le tissu associatif,

00:51:33la capacité à agir

00:51:35à l'échelle locale,

00:51:36c'est des choses

00:51:37qui peuvent dégager

00:51:39des résistances,

00:51:39des perspectives

00:51:40pour la gauche.

00:51:42Là, on parle

00:51:42de potentielle crise

00:51:44du modèle des partis.

00:51:45On voulait aussi,

00:51:46bien sûr,

00:51:46parler de crise potentielle

00:51:48de la démocratie

00:51:49avec l'abstention

00:51:50puisque seulement 57%

00:51:52des électeurs

00:51:52sont allés voter

00:51:53lors du premier tour

00:51:54des élections municipales

00:51:55dimanche dernier,

00:51:56sachant que les maires

00:51:57sont les élus

00:51:58préférés des Français.

00:51:59Il y a un taux

00:51:59de satisfaction

00:52:00de 66%,

00:52:01très très loin devant

00:52:02les parlementaires

00:52:03et le président

00:52:04de la République.

00:52:05À première vue,

00:52:06donc un paradoxe.

00:52:07Comment expliquer

00:52:08ce paradoxe ?

00:52:09Est-ce qu'il y a

00:52:10le signe là aussi

00:52:10d'une crise démocratique,

00:52:12Vincent Tibéry ?

00:52:13Alors, d'abord,

00:52:15il y a plusieurs éléments.

00:52:16Le premier élément

00:52:17sur lequel je veux revenir,

00:52:19c'est que ce qui se passe

00:52:21au niveau national

00:52:22en termes de démocratie

00:52:24se passe aussi

00:52:25au niveau local.

00:52:26C'est-à-dire que nous sommes

00:52:27quand même dans une culture

00:52:28démocratique

00:52:29qui reste très très fortement

00:52:30centrée sur la figure

00:52:32des élus

00:52:32et sur leur pouvoir

00:52:34de décision.

00:52:35Donc, en gros,

00:52:36le président ressemble

00:52:37au maire.

00:52:38C'est-à-dire cette idée

00:52:39qu'il pourrait à lui

00:52:39tout seul,

00:52:40avec ses muscles

00:52:41et son gros cerveau,

00:52:43réussir à transformer

00:52:44les villes.

00:52:44Et vous avez ces récits

00:52:46à longueur de temps.

00:52:47Quelque part,

00:52:47c'était Alain Juppé

00:52:48à Bordeaux.

00:52:49Vous pouvez vous dire

00:52:50que Jean-Michel Aulas

00:52:50à Lyon,

00:52:51il essayait de faire

00:52:51la même chose.

00:52:52On voit effectivement

00:52:53qu'il y a un vrai problème

00:52:55de capacité

00:52:56à associer correctement

00:52:58avec une vraie logique

00:53:00d'horizontalité

00:53:01les citoyens

00:53:02dans les communes.

00:53:03Et quand je dis

00:53:03les citoyens,

00:53:04c'est tous les citoyens.

00:53:05Pas ceux qui viennent

00:53:06aux réunions de quartier.

00:53:07Bien sûr,

00:53:08vous organisez

00:53:08une réunion de quartier,

00:53:09vous avez beaucoup de gens

00:53:10qui se déplacent.

00:53:11Mais est-ce que vous avez

00:53:12les bons ?

00:53:13Vous allez avoir ceux

00:53:14qui ont effectivement

00:53:15un intérêt politique,

00:53:17c'est des militants

00:53:17d'une organisation

00:53:18des intérêts économiques

00:53:20et il va manquer

00:53:21un certain nombre de gens.

00:53:23Il va manquer

00:53:23les familles populaires

00:53:26et particulièrement

00:53:27les femmes

00:53:27des familles populaires.

00:53:29Il va manquer

00:53:29les moins diplômés,

00:53:31il va manquer

00:53:31ceux qui ne se sentent

00:53:32pas à l'aise

00:53:33dans ce type de réunion

00:53:34pour interpeller un élu.

00:53:36Donc on voit bien

00:53:36que derrière,

00:53:37c'est une question

00:53:38objectivement

00:53:39de modèle démocratique.

00:53:40Et nous sommes

00:53:40dans un modèle démocratique

00:53:42qui fait qu'aujourd'hui,

00:53:43avant de questionner

00:53:44les citoyens

00:53:45et leur rapport au vote,

00:53:46on devrait questionner

00:53:47la part de responsabilité

00:53:48du système politique

00:53:49face à ça.

00:53:51La montée de l'abstention

00:53:52n'a rien d'inéluctable.

00:53:54Et ça se voit

00:53:55quand on regarde

00:53:56d'autres pays.

00:53:57Le Danemark,

00:53:58la Suède,

00:53:59la Norvège,

00:54:00il n'y a pas de baisse

00:54:01de la participation.

00:54:02Au contraire.

00:54:03Et ça frôle

00:54:04législative allègrement

00:54:05les 80%,

00:54:06là où grosso modo,

00:54:07même en France

00:54:08en 2024,

00:54:09on a atteigné

00:54:1164-65%.

00:54:12Premier truc.

00:54:14Deuxième truc.

00:54:15Arria Badves,

00:54:15mais du coup,

00:54:16la différence ?

00:54:17Pardon ?

00:54:17La différence de modèle,

00:54:19elle repose sur quoi ?

00:54:20On est très clairement

00:54:21sur des manières

00:54:22de concevoir

00:54:23son rôle d'élu,

00:54:24ces manières de concevoir

00:54:25le lien avec les citoyens

00:54:26beaucoup plus horizontaux,

00:54:27beaucoup plus structurés

00:54:28et beaucoup moins élitistes,

00:54:30en fait.

00:54:30Et on a cette espèce de...

00:54:31En gros,

00:54:32en France,

00:54:33on continue à raisonner

00:54:34en termes de César et de Tribun.

00:54:36Voilà.

00:54:36Et c'est pas vraiment comme ça

00:54:38qu'on devrait évoluer.

00:54:39Et ça se...

00:54:40Et ça, d'ailleurs,

00:54:40ça se décline au-delà de la politique

00:54:42dans le monde de l'entreprise.

00:54:43Les patrons français

00:54:44sont des patrons

00:54:45qui ont énormément de mal

00:54:46à comprendre

00:54:47ce que c'est

00:54:47qu'associer ses salariés.

00:54:49Là où d'autres modèles économiques

00:54:51réussissent effectivement

00:54:52à faire de la concertation,

00:54:53à faire que les travailleurs

00:54:55se sentent beaucoup mieux considérés.

00:54:56Ça, vous avez tout ça

00:54:57dans la sociologie du travail.

00:54:58Je pense à Dominique Médin

00:54:59et d'autres.

00:55:00Donc, pour revenir à l'abstention,

00:55:02oui, il y a eu une augmentation

00:55:03de l'abstention.

00:55:04À ceci près que,

00:55:05grosso modo,

00:55:06c'est la continuation

00:55:07de la ligne de progression

00:55:09qu'on a commencé à voir

00:55:10depuis les années 90,

00:55:12à partir de l'élection

00:55:13municipale de 95.

00:55:15Et en fait, derrière,

00:55:17c'est en partie

00:55:19la question des municipales,

00:55:21mais c'est d'abord

00:55:21la transformation,

00:55:22là aussi générationnelle,

00:55:24du corps électoral français,

00:55:26qui fait qu'on continue

00:55:28à avoir des cohortes

00:55:29extrêmement bien structurées

00:55:31qui votent régulièrement.

00:55:32On revient aux boomers.

00:55:33Et vous avez vu, du coup,

00:55:35où ils vont, les boomers,

00:55:36pour un certain nombre d'entre eux.

00:55:38Et à côté,

00:55:39vous avez des générations

00:55:40qui viennent après.

00:55:41La mienne a désormais

00:55:42une cinquantaine d'années.

00:55:43Mais on vote moins

00:55:43de manière systématique

00:55:46que notre alter ego

00:55:47il y a encore une vingtaine d'années.

00:55:48Et c'est encore plus vrai

00:55:50de nos enfants

00:55:51qui ont désormais

00:55:52une vingtaine d'années.

00:55:53Mais ça ne veut pas dire,

00:55:54encore une fois,

00:55:55que ces jeunes cohortes

00:55:57se désintéressent de la politique.

00:55:59Simplement,

00:55:59leur politique,

00:56:00ça ne passe pas

00:56:00par un bulletin de vote.

00:56:01Ça questionne

00:56:02la notion même de vote.

00:56:04Ça questionne

00:56:04ce qu'on fait dire

00:56:06à un vote,

00:56:06en France notamment.

00:56:07En France,

00:56:08c'est certes choisir,

00:56:09mais en fait,

00:56:10beaucoup moins choisir

00:56:11que élire.

00:56:12Voter contre

00:56:12parce que vous ne voulez pas

00:56:13Marine Le Pen

00:56:14à la présidentielle,

00:56:15vous vous retrouvez

00:56:16à soutenir Emmanuel Macron

00:56:17et son programme.

00:56:18Je crois que les gens

00:56:19ne sont pas d'accord.

00:56:20Vous vous mobilisez en 2024

00:56:21pour faire barrage

00:56:22pour certains électeurs.

00:56:23Vous allez même jusqu'à voter

00:56:24pour des candidats

00:56:26soutenus par LR

00:56:27ou Horizon

00:56:29ou Ensemble.

00:56:30Et à la fin,

00:56:31ce que vous avez fait

00:56:32ne tient pour rien

00:56:34dans la manière

00:56:35dont s'exerce le pouvoir.

00:56:36Il y a un moment,

00:56:37il faut quand même

00:56:38comprendre ce que ça veut dire.

00:56:39En fait,

00:56:40pendant longtemps,

00:56:40on pensait que le vote,

00:56:41c'était la seule manière

00:56:43de s'exprimer pour les citoyens.

00:56:44Ce n'est plus le cas.

00:56:45Ils utilisent autre chose.

00:56:46Et l'autre point,

00:56:48c'est que si on pense

00:56:49que l'abstentionnisme,

00:56:50c'est une crise

00:56:51d'intégration civique,

00:56:52c'est de passer à côté

00:56:53du point qui fait que,

00:56:54non, non,

00:56:55les abstentionnistes

00:56:56savent très bien

00:56:56pourquoi ils sont abstentionnistes.

00:56:58Et ce n'est pas nécessairement

00:56:59parce qu'ils se replient

00:57:00sur l'égoïsme.

00:57:01C'est qu'ils veulent faire

00:57:02une politique autrement.

00:57:04Alors,

00:57:05on reviendra peut-être

00:57:06juste après,

00:57:06si on a le temps,

00:57:07sur la question spécifique

00:57:09des jeunes

00:57:10et de leur vote,

00:57:11notamment à cette municipale,

00:57:12ce qui a aussi

00:57:13un petit peu de nouveauté.

00:57:15Mais juste avant ça,

00:57:16parmi les principales raisons

00:57:18évoquées par les abstentionnistes,

00:57:19alors là encore,

00:57:20c'est une enquête

00:57:21dans l'Institut de sondage,

00:57:22mais ceci dit,

00:57:23ce qui est évoqué,

00:57:25c'est que les maires

00:57:26ne peuvent plus rien faire,

00:57:27donc ce qui répond

00:57:28un petit peu

00:57:29à ce que vous disiez,

00:57:30Vincent Tibéri,

00:57:30ou encore,

00:57:31le scrutin est déjà joué.

00:57:33Est-ce que,

00:57:34pour vous,

00:57:34Yann Lallane,

00:57:35il y a aussi un sentiment

00:57:36de dépossession

00:57:37de l'élection

00:57:38de la part

00:57:39des électeurs ?

00:57:42Oui,

00:57:43alors c'est difficile

00:57:44ces questions

00:57:44parce qu'il y a

00:57:46évidemment

00:57:46un sentiment

00:57:47de dépossession

00:57:48qui est d'autant plus fort

00:57:49et visiblement

00:57:50sur ces élections.

00:57:51Il y a toujours

00:57:52une abstention

00:57:54depuis maintenant

00:57:55une cinquantaine d'années

00:57:56plus forte

00:57:57parmi les,

00:57:58notamment parmi les milieux

00:58:00les moins diplômés

00:58:02ou ceux qui ont

00:58:03le moins de ressources économiques

00:58:04et visiblement

00:58:05sur cette élection,

00:58:05c'est particulièrement,

00:58:06c'est toujours vrai

00:58:08depuis cinquante ans,

00:58:09c'est particulièrement

00:58:10pour cette élection

00:58:11mais il faut aussi

00:58:12se rappeler

00:58:12que l'abstention différenciée

00:58:15entre les groupes sociaux,

00:58:17entre les niveaux

00:58:17de diplôme,

00:58:18etc.,

00:58:18c'est pas une loi

00:58:19de la politique.

00:58:20C'est pas une loi.

00:58:21vous avez eu

00:58:23au début du XXe siècle,

00:58:24au XIXe siècle,

00:58:26des systèmes

00:58:27dans lesquels

00:58:28les différentes fractions

00:58:30de classe

00:58:32votaient

00:58:32avec la même intensité.

00:58:35Alors il y avait

00:58:35d'autres mécanismes

00:58:36d'exclusion

00:58:36mais du point de vue

00:58:38du vote,

00:58:39l'abstention différenciée,

00:58:40c'est un phénomène

00:58:40entre guillemets

00:58:41à l'échelle historique

00:58:42relativement nouveau.

00:58:43Nous, on s'est habitués

00:58:44à que les quartiers populaires

00:58:47votent moins

00:58:47que les quartiers

00:58:49les plus aisés.

00:58:51Mais en réalité,

00:58:52c'est un phénomène

00:58:53entre guillemets naturel

00:58:54qui s'est imposé

00:58:57récemment

00:58:57et de ce point de vue-là,

00:58:59il y a un enjeu.

00:59:02En réalité,

00:59:03tout le monde

00:59:03s'estime dépossédé

00:59:04du pouvoir politique

00:59:06et il y a un constat

00:59:07très dur.

00:59:08Là, pas simplement

00:59:09chez les classes populaires.

00:59:10Les classes populaires

00:59:10en tirent une conclusion

00:59:11plus dure

00:59:12qui est qu'elles vont

00:59:13moins souvent voter.

00:59:14Mais en réalité,

00:59:15si vous interrogez

00:59:17sur l'érosion

00:59:18de la souveraineté collective,

00:59:20vous le retrouvez

00:59:21dans de très nombreux...

00:59:22Mais qui n'est pas

00:59:23un constat faux.

00:59:25La façon dont

00:59:26le pouvoir économique,

00:59:29le façonnage

00:59:30des options politiques

00:59:32par la grande bourgeoisie,

00:59:33la bourgeoisie,

00:59:34pèse sur le système politique,

00:59:36c'est une réalité.

00:59:38Ce n'est pas

00:59:38une thèse complotiste,

00:59:40elle peut avoir

00:59:41des expressions complotistes,

00:59:42mais il y a une réalité

00:59:44qui est assez bien,

00:59:46qui est assez bien consciente

00:59:48parmi les groupes populaires,

00:59:49que, objectivement,

00:59:53la bourgeoisie

00:59:54pèse sur le débat politique.

00:59:58Donc, il y a cette expérience,

01:00:01mais simplement,

01:00:03la question,

01:00:03c'est comment est-ce

01:00:04qu'on ne l'alimente pas ?

01:00:05Parce que,

01:00:06dans la réalité,

01:00:08formellement,

01:00:08entre guillemets,

01:00:10les communes gardent

01:00:12une capacité

01:00:12d'éducation énorme.

01:00:13C'est-à-dire que ce qui est catastrophique,

01:00:15c'est de voir

01:00:16un sentiment d'impuissance,

01:00:18mais à l'intérieur

01:00:19d'un système juridique

01:00:21dans lequel les communes

01:00:22gardent une capacité

01:00:23d'aménagement,

01:00:23une capacité de gestion

01:00:25des budgets, etc.

01:00:26Avec de moins en moins

01:00:27de budgets,

01:00:27ceci étant dit.

01:00:28Avec de moins en moins

01:00:29de budgets,

01:00:30mais, entre guillemets,

01:00:31avec des budgets conséquents

01:00:32pour changer la vie des gens.

01:00:34Et je pense que,

01:00:35là où il faut faire attention,

01:00:36c'est qu'à force de dire,

01:00:37pardon,

01:00:38avec de moins en moins

01:00:39de budgets, etc.

01:00:40Oui, tout ça est vrai.

01:00:41Oui, je dis ça parce qu'on entend

01:00:42beaucoup de maires,

01:00:43notamment pendant le mandat,

01:00:44notamment au moment

01:00:45de la question du budget,

01:00:48alerter,

01:00:48tirer la sonnette d'alarme

01:00:49sur les coupes budgétaires

01:00:50pour les collectivités.

01:00:51C'est vrai pour les communes,

01:00:52les départements,

01:00:53les régions.

01:00:54Et justement,

01:00:54peut-être que ça participe,

01:00:56d'après vous,

01:00:56aussi à ce sentiment

01:00:59qu'on ne peut plus rien faire

01:01:00au niveau local ?

01:01:01Alors, ça participe,

01:01:02évidemment,

01:01:03au sentiment,

01:01:04mais en réalité,

01:01:05sur l'histoire longue,

01:01:06les finances locales

01:01:07se renforcent.

01:01:08Il y a une offensive

01:01:09du néolibéralisme

01:01:10pour les attaquer,

01:01:11mais les finances

01:01:14des communes

01:01:15dans les années 50,

01:01:1740,

01:01:18si on remonte,

01:01:18n'étaient pas très brillantes

01:01:19en réalité.

01:01:20Il a fallu des lois

01:01:21de décentralisation

01:01:22qui ont permis

01:01:24effectivement

01:01:24des innovations politiques,

01:01:26les mairies communistes

01:01:27qui ont investi

01:01:28dans la politique

01:01:30de l'enfance,

01:01:31dans les politiques culturelles,

01:01:33etc.

01:01:33Mais tout ça,

01:01:34entre guillemets,

01:01:34c'est un construit.

01:01:36Vous voyez,

01:01:36ce qu'on estime normal

01:01:38qu'une mairie fasse,

01:01:38qui s'est déployée

01:01:39au cours du XXe siècle,

01:01:41eh bien,

01:01:42ça résiste quand même

01:01:43à la vague néolibérale

01:01:45qui essaye de corseter

01:01:46comme ça les communes.

01:01:49Simplement,

01:01:50c'est là où peut-être

01:01:52il faut essayer de réfléchir

01:01:53à la question

01:01:53de la crise

01:01:53de la représentation.

01:01:55C'est-à-dire que

01:01:56je suis d'accord

01:01:56sur la vitalité,

01:01:58mais la vitalité

01:01:59qui traverse

01:02:00pas simplement la jeunesse,

01:02:02l'ensemble des générations

01:02:03sur le tissu associatif,

01:02:05la volonté

01:02:06de défendre des causes,

01:02:07mais il y a un enjeu

01:02:09de structuration

01:02:10de la perspective politique,

01:02:12de continuité

01:02:13dans l'action.

01:02:14Et là,

01:02:14de ce point de vue-là,

01:02:15il y a,

01:02:16de façon transgénérationnelle,

01:02:18un effritement

01:02:19de la capacité

01:02:20à participer

01:02:21à un sujet collectif commun.

01:02:23C'est-à-dire que

01:02:24c'est des formes

01:02:25d'investissement

01:02:25qui sont

01:02:29plus précaires,

01:02:30plus aléatoires,

01:02:32etc.

01:02:32mais le fait

01:02:33de constituer

01:02:34un sujet collectif

01:02:35commun,

01:02:36pas simplement

01:02:37en participant

01:02:37à des organisations politiques,

01:02:39mais en prenant au sérieux

01:02:40la représentation politique

01:02:41comme un espace

01:02:42de lutte,

01:02:43un espace

01:02:43où on peut gagner

01:02:44des choses,

01:02:44ça,

01:02:45c'est peut-être

01:02:45l'enjeu

01:02:46très,

01:02:48très,

01:02:48très important

01:02:50des prochaines années.

01:02:51Je prends un exemple,

01:02:52la France insoumise.

01:02:53La France insoumise,

01:02:54de ce point de vue-là,

01:02:55c'est contradictoire.

01:02:57C'est à la fois

01:02:59une structure

01:03:00qui permet

01:03:01la participation

01:03:02de groupes populaires

01:03:05aux élections

01:03:06plus importantes

01:03:06et qui s'est fixé

01:03:07cet objectif-là,

01:03:08mais c'est aussi

01:03:09une organisation

01:03:10qui décide

01:03:12que,

01:03:13finalement,

01:03:14la structuration interne

01:03:15n'a pas de valeur

01:03:16ou a une moindre valeur

01:03:18que dans d'autres organisations.

01:03:20Et donc,

01:03:21la question

01:03:21de la continuité

01:03:23de l'action collective,

01:03:23la continuité

01:03:24de l'action en commun,

01:03:25en réalité,

01:03:26c'est là,

01:03:27je pense,

01:03:27qu'une partie

01:03:29de la gauche pêche

01:03:32parce que

01:03:33c'est difficile.

01:03:34C'est difficile

01:03:35de se dire

01:03:36qu'on se fixe

01:03:37pour objectif

01:03:37de recréer

01:03:38des organisations,

01:03:40pas simplement

01:03:40des organisations politiques,

01:03:41mais de recréer

01:03:42une capacité

01:03:43d'action collective

01:03:44continue.

01:03:45Et la gauche

01:03:46a été désarmée là-dessus.

01:03:48Elle a été désarmée.

01:03:49Alors,

01:03:49on a dit les syndicats,

01:03:49mais même les syndicats

01:03:50ont été désarmés là-dessus.

01:03:52Et résultat,

01:03:53c'est de ce point-là

01:03:54que vient une partie

01:03:55du sentiment

01:03:57de dépossession.

01:03:58Mais,

01:03:58regardons un peu

01:03:59les choses,

01:04:00il y a des passions politiques

01:04:01qui reviennent,

01:04:02on est à Saint-Denis.

01:04:03Là,

01:04:04vous voyez comment

01:04:04tout d'un coup,

01:04:05des forces populaires

01:04:06peuvent décider

01:04:08que la politique,

01:04:08ça compte,

01:04:09c'est important,

01:04:10et créer

01:04:11des formes

01:04:11d'irruption.

01:04:12Ce qui montre

01:04:13que le désespoir

01:04:14est tout sauf total.

01:04:16Saint-Denis,

01:04:17où il y a une population

01:04:18très jeune

01:04:18et il y a eu

01:04:19beaucoup d'abstentions,

01:04:20et c'était une question

01:04:21qu'on voulait poser

01:04:21à Vincent Tibéri là-dessus,

01:04:22puisque les jeunes,

01:04:24selon les enquêtes

01:04:25qui sont faites,

01:04:26votent beaucoup moins

01:04:26que les personnes

01:04:28plus âgées,

01:04:30à chaque fois d'ailleurs,

01:04:32enfin depuis des années.

01:04:34Mais par contre,

01:04:35si on regarde bien

01:04:362026,

01:04:38la seule catégorie

01:04:39d'âge

01:04:39qui a voté plus

01:04:40qu'en 2014,

01:04:42on dit 2014,

01:04:43parce qu'en 2020,

01:04:43il y a eu le Covid,

01:04:43c'est les 18-24 ans.

01:04:45Donc,

01:04:46il n'y a jamais de fatalité

01:04:47et tout est réversible.

01:04:49Parce que,

01:04:49de fait,

01:04:51ce n'est pas simplement

01:04:52être jeune

01:04:52qui produit le vote

01:04:54ou l'absence de vote.

01:04:55C'est aussi un contexte,

01:04:57encore une fois,

01:04:57si vous êtes...

01:04:59Bien sûr,

01:05:00par exemple,

01:05:002020 est un mauvais exemple

01:05:02en termes de participation

01:05:03et qui ont pris

01:05:03chez les jeunes,

01:05:04mais de fait,

01:05:05si vous mettez en place

01:05:07une campagne

01:05:08autour des enjeux

01:05:08de l'environnement,

01:05:09de l'égalité sociale,

01:05:11des questions même

01:05:12de relations avec la police,

01:05:13etc.,

01:05:14vraisemblablement

01:05:15que vous aurez

01:05:15beaucoup plus de mobilisation

01:05:16chez les jeunes.

01:05:17En fait,

01:05:18je pense que les jeunes,

01:05:20on a tendance à oublier

01:05:21qu'ils ont été socialisés

01:05:23au vote,

01:05:23mais désormais

01:05:24depuis la primaire.

01:05:25Mais ils ont été socialisés

01:05:26de nouveau à la délégation,

01:05:28à la remise de soi

01:05:29à des élus.

01:05:30On n'a pas fait en sorte

01:05:31que,

01:05:31ou pas assez,

01:05:32que dans les écoles primaires

01:05:35dans lesquelles ils votent,

01:05:36dans les collèges

01:05:36dans lesquelles ils votent,

01:05:37dans les lycées

01:05:37dans lesquelles ils votent,

01:05:38en face de la politique

01:05:39autrement.

01:05:40Notamment en créant

01:05:42du collectif,

01:05:43en leur permettant

01:05:44d'apprendre à gérer

01:05:46effectivement

01:05:46les enjeux

01:05:48qui peuvent être

01:05:50une vraie vie

01:05:50communautaire

01:05:51dans un établissement scolaire.

01:05:53Donc s'ils ne votent pas

01:05:55maintenant,

01:05:55ce n'est pas parce

01:05:56qu'ils ne sont pas

01:05:57des bons citoyens

01:05:58et qu'on devrait rater

01:05:59leur éducation

01:05:59et qu'il faudrait de nouveau

01:06:01leur remettre

01:06:01de l'éducation morale

01:06:02et civique.

01:06:03Non, non,

01:06:04c'est plus compliqué.

01:06:05C'est aussi parce qu'on est

01:06:06face à des jeunes

01:06:07qui sont eux aussi armés

01:06:08pour décoder les discours

01:06:10et qui, du coup,

01:06:11dans certains cas,

01:06:12ne veulent pas y aller.

01:06:14Et il semble quand même,

01:06:15là, je...

01:06:16On a parlé de Saint-Denis

01:06:18et à Saint-Denis,

01:06:19on a quand même le travail

01:06:20de Jean-Yves Dormagin

01:06:21et Céline Braconnier.

01:06:22Céline Braconnier,

01:06:23est retourné dans son bureau

01:06:24de vote de Saint-Denis.

01:06:25Et là, il nous explique

01:06:26qu'il y avait plein de jeunes.

01:06:27Et donc, effectivement,

01:06:29en fait, ça nous raconte aussi

01:06:30que quand une campagne

01:06:32a lieu sur le terrain,

01:06:33et là, on revient à la question

01:06:35des racines sociales

01:06:36des différents partis

01:06:37et des organisations,

01:06:38quand une campagne a lieu

01:06:39sur le terrain,

01:06:41vous pouvez les mobiliser,

01:06:42les jeunes,

01:06:43si vous réussissez

01:06:44à ce qu'ils vous prennent

01:06:46au sérieux.

01:06:47Si vous-même,

01:06:48en tant que parti,

01:06:49vous les prenez au sérieux.

01:06:51Et c'est un des enjeux

01:06:52des élections à venir.

01:06:54C'est la théorie

01:06:54du quatrième bloc

01:06:55développé par la France Insoumise.

01:06:57Et c'est pas simple

01:06:58de faire revenir

01:06:59des abstentionnistes.

01:07:00À mon avis,

01:07:01c'est effectivement,

01:07:01il est plus simple

01:07:02de faire revenir

01:07:03des abstentionnistes

01:07:04que de décrocher

01:07:05des électeurs du RN.

01:07:07Ça, c'est pour le débat

01:07:08sur les tours,

01:07:08les bourgs,

01:07:09tout ça, tout ça.

01:07:10Mais néanmoins,

01:07:11les abstentionnistes

01:07:12ne sont pas abstentionnistes

01:07:13parce qu'ils n'ont rien

01:07:14dans la tête.

01:07:15Ils sont abstentionnistes

01:07:16parce qu'ils ont

01:07:16de bonnes raisons de l'être.

01:07:17Donc, il faut réussir

01:07:18à aller les chercher

01:07:19et c'est un enjeu majeur

01:07:21parce que, mine de rien,

01:07:22on parlait des jeunes

01:07:23mais n'oublions pas

01:07:24que lors de ces municipales,

01:07:26vous avez près d'un ouvrier

01:07:28et d'un employé actif

01:07:29sur deux

01:07:29qui ne s'est pas non plus déplacé.

01:07:31Donc, on revient de nouveau

01:07:32à ce que disait Yann

01:07:34sur les différentiels

01:07:35de mobilisation

01:07:36des classes sociales.

01:07:37En revanche,

01:07:38effectivement,

01:07:39les plus riches,

01:07:39les cadres,

01:07:40les retraités,

01:07:41CSP+,

01:07:42eux, oui.

01:07:43Alors, justement,

01:07:43ça tombe bien

01:07:44parce qu'on voulait aussi

01:07:46en parler.

01:07:47Juste un petit mot

01:07:47parce que je ne suis pas sûre

01:07:48qu'on l'ait dit.

01:07:49Peut-être que ça m'a échappé.

01:07:50Mais, sans ni pour ceux

01:07:51qui nous écoutent

01:07:52et qui n'auraient pas suivi

01:07:53ce qui s'y est passé,

01:07:55élection au premier tour

01:07:57du candidat insoumis

01:07:58allié aux communistes locaux,

01:08:01Bali Bagayoko,

01:08:02donc à un petit peu plus

01:08:04de 50%

01:08:06dans une ville

01:08:07qui était jusque-là

01:08:07dirigée par un maire socialiste,

01:08:10Mathieu Anodin.

01:08:11Alors, cette parenthèse

01:08:11est en fait classe sociale.

01:08:14Je rebondis là-dessus

01:08:15parce qu'on voulait

01:08:16évidemment parler du vote

01:08:18à l'aune de ces catégories.

01:08:22Vous évoquiez

01:08:23le différentiel

01:08:25en termes de participation.

01:08:27Quelles sont les grandes tendances

01:08:29en termes de vote

01:08:33au regard de ces classes sociales ?

01:08:35On entend, par exemple,

01:08:36pour aller vite

01:08:37et déconstruire un petit peu

01:08:38peut-être ce qu'on entend

01:08:39d'habitude

01:08:40que les classes populaires

01:08:41ont tendance à voter ARN

01:08:43que c'est là

01:08:44qu'elle fait ses meilleurs scores.

01:08:45Qu'est-ce qu'on peut en dire

01:08:47au regard des dernières élections ?

01:08:49La première chose

01:08:50quand on parle

01:08:50des abstentionnistes,

01:08:51c'est essayer

01:08:52de voir

01:08:54que c'est une catégorie floue.

01:08:56Si on prend

01:08:57sur l'ensemble

01:08:57d'un cycle électoral

01:08:58des municipales

01:08:59à des municipales

01:09:00en passant par

01:09:00les européennes,

01:09:01les présidentielles,

01:09:02etc.

01:09:03en général,

01:09:04on estime

01:09:05qu'il y a

01:09:07moins de 15%

01:09:08d'abstentionnistes intégrales,

01:09:10c'est-à-dire

01:09:10des gens

01:09:11qui ne vont jamais voter.

01:09:14C'est-à-dire que c'est intéressant,

01:09:14c'est-à-dire que c'est 85%

01:09:15des gens inscrits

01:09:17sur la liste électorale

01:09:18qui se mobilisent

01:09:20au moins une fois

01:09:21pendant un cycle électoral,

01:09:23la plupart du temps

01:09:24à la présidentielle,

01:09:25s'ils ne le font qu'une fois,

01:09:27mais qui vont aussi,

01:09:28la plupart du temps,

01:09:29voter plusieurs fois.

01:09:29Donc ça,

01:09:31c'est la première chose.

01:09:31Il y a peu

01:09:32d'abstentionnistes

01:09:34intégraux,

01:09:34en quelque sorte,

01:09:36qui ne vont

01:09:37jamais voter.

01:09:39Par contre,

01:09:40dans les groupes populaires,

01:09:41cette abstention

01:09:42intermittente,

01:09:42elle est très forte.

01:09:44Notamment parmi

01:09:45les personnes

01:09:46qui ont un faible

01:09:46niveau de diplôme.

01:09:48Ce qui est difficile,

01:09:49c'est que

01:09:51souvent,

01:09:51les forces politiques,

01:09:52alors,

01:09:54disons,

01:09:55tous les chiquets politiques,

01:09:57s'imaginent que

01:09:58les abstentionnistes

01:09:58sont un réservoir

01:09:59de voix

01:10:01de gens

01:10:02qu'ils peuvent capter.

01:10:03En réalité,

01:10:04il y a chez les abstentionnistes

01:10:06des divisions idéologiques

01:10:07très profondes.

01:10:08C'est-à-dire que

01:10:09ce n'est pas un groupe

01:10:10homogène.

01:10:11Ce qu'ils partagent,

01:10:12en général,

01:10:13c'est une critique profonde

01:10:15de la représentation politique

01:10:16telle qu'elle se fait.

01:10:17Mais il y a

01:10:18des divisions

01:10:19sur les enjeux

01:10:22du libéralisme,

01:10:23de xénophobie.

01:10:24on retrouve des polarités,

01:10:25vous voyez.

01:10:27Et c'est pour ça que,

01:10:29moi,

01:10:30la thèse du quatrième bloc,

01:10:31je trouve qu'il faut

01:10:33la nuancer

01:10:34et se dire

01:10:35qu'en réalité,

01:10:37ce n'est pas un bloc homogène.

01:10:39C'est un bloc

01:10:40qui est traversé

01:10:40de divisions

01:10:41très fortes,

01:10:42même s'il est

01:10:44socialement positionné.

01:10:45il y a des divisions

01:10:46idéologiques

01:10:46qui le traversent

01:10:48de façon importante.

01:10:50Mais de toute façon,

01:10:52entre guillemets,

01:10:54l'enjeu

01:10:55de la conquête,

01:10:58de la remobilisation

01:11:00de ces abstentionnistes

01:11:02pour la gauche,

01:11:02c'est un passage

01:11:04obligé.

01:11:05C'est un passage obligé

01:11:06parce que,

01:11:07dans un certain nombre

01:11:08de configurations,

01:11:10par exemple,

01:11:10si on regarde le Havre,

01:11:11ce qui s'est passé au Havre,

01:11:13si les bureaux de vote

01:11:15des groupes populaires

01:11:16avaient voté

01:11:17au même niveau que...

01:11:18Alors, on dit juste

01:11:19ce qui s'est passé au Havre.

01:11:20Edouard Philippe est arrivé

01:11:21en tête,

01:11:22mais talonné par Jean-Paul Lecoq,

01:11:24le candidat communiste

01:11:25soutenu par la gauche.

01:11:28Allez-y.

01:11:28C'est ça.

01:11:29Et donc,

01:11:29Edouard Philippe arrive

01:11:31spécifiquement en tête

01:11:32parce que les quartiers

01:11:33les mieux dotés

01:11:35de la ville,

01:11:36économiquement

01:11:37et en termes

01:11:37de capital scolaire,

01:11:38vont spécifiquement voter.

01:11:40Donc,

01:11:41en réalité,

01:11:41on voit que

01:11:42cette abstention différenciée

01:11:44dans un certain nombre d'endroits,

01:11:45c'est un goulot d'étranglement

01:11:47pour la gauche.

01:11:48Les insoumis

01:11:49ont décidé

01:11:50d'en faire

01:11:51une priorité.

01:11:52D'un point de vue

01:11:53des masses,

01:11:55il ne faut jamais

01:11:55oublier que

01:11:57l'abstention

01:11:58ne règle pas

01:11:59tous les enjeux,

01:12:00que l'enjeu

01:12:01du corps électoral mobilisé,

01:12:02comme vous avez 85%

01:12:03des gens qui vont

01:12:04au moins voter une fois,

01:12:05entre guillemets,

01:12:06il faut aussi mobiliser

01:12:07de ce point de vue-là.

01:12:08Mais,

01:12:08c'est un enjeu

01:12:10absolument stratégique.

01:12:12Simplement,

01:12:14il ne faut pas

01:12:15entre guillemets

01:12:15travailler

01:12:16ce corps

01:12:17des abstentionnistes

01:12:18en se disant

01:12:19c'est un corps

01:12:20qui est traversé

01:12:21par une colère sociale

01:12:23indépendante

01:12:23de tout positionnement politique.

01:12:25Non,

01:12:26c'est un corps

01:12:27entre guillemets

01:12:28constitué.

01:12:29Et donc,

01:12:30de ce point de vue-là,

01:12:30il y a des abstentionnistes

01:12:31de gauche,

01:12:32il y a des abstentionnistes

01:12:32de droite,

01:12:33il y a des formes

01:12:35de distance aussi

01:12:36à la politique

01:12:36qui sont importantes,

01:12:37qui ont des niveaux,

01:12:39en quelque sorte.

01:12:40Voilà,

01:12:41donc,

01:12:42évidemment,

01:12:45comment dirais-je,

01:12:46le fait de redonner

01:12:47du sens à la politique

01:12:49et là,

01:12:49on voit entre deux tours

01:12:50toute la façon

01:12:51dont les choses

01:12:51sont en train

01:12:52de se façonner

01:12:53autour de ce qu'on se disait,

01:12:54l'accès

01:12:55éventuellement

01:12:55de certains

01:12:56responsables d'extrême droite

01:12:57au pouvoir

01:12:59dans certaines villes,

01:13:00c'est des choses

01:13:00qui peuvent avoir

01:13:00des fortes capacités

01:13:02de mobilisation.

01:13:04Moi,

01:13:04j'ai tendance à dire

01:13:05que le corps électoral

01:13:06de gauche

01:13:06est parfois plus responsable

01:13:08que les organisations politiques

01:13:09qui sont censées

01:13:09le représenter,

01:13:10on l'a vu,

01:13:11au moment du NFP,

01:13:12après les européennes,

01:13:14dans lequel,

01:13:15finalement,

01:13:16après des mois

01:13:16de division,

01:13:19la simple perspective

01:13:21de cette unité

01:13:22avait eu une capacité

01:13:24remobilisatrice

01:13:25et une capacité

01:13:26à endiguer

01:13:29la régression

01:13:30de la gauche.

01:13:31Donc,

01:13:32il y a aussi,

01:13:33il y a cette dialectique

01:13:34entre le haut et le bas

01:13:34dont tu parlais,

01:13:35c'est-à-dire qu'il faut aussi

01:13:37que les organisations

01:13:38soient à la hauteur

01:13:41de la crise démocratique

01:13:42qui traverse le pays.

01:13:45Alors que la campagne

01:13:46des municipales

01:13:47a été très nationalisée

01:13:48sur les plateaux télé,

01:13:49que les forces politiques

01:13:50elles-mêmes

01:13:51jouaient un récit

01:13:52qu'elles veulent mettre

01:13:53en scène pour 2027

01:13:54puisqu'on a une municipale

01:13:56juste avant une présidentielle,

01:13:57il y a très,

01:13:58très peu de personnes

01:13:59qui sont,

01:13:59selon les enquêtes d'opinion,

01:14:01même si elles sont

01:14:02prises avec la tête,

01:14:02très, très peu de personnes

01:14:03qui sont allées voter

01:14:03pour sanctionner

01:14:04ou nous le gouvernement.

01:14:06À peine 23%,

01:14:06apparemment,

01:14:07c'est un des plus bas chiffres

01:14:08jamais obtenus

01:14:09lors d'une municipale.

01:14:10Comment ça s'explique ?

01:14:11Est-ce que c'est lié

01:14:13notamment au fait

01:14:14que les macronistes

01:14:15n'ont aucun ancrage local

01:14:17et qu'ils étaient,

01:14:18pour les sanctionner,

01:14:19c'était compliqué ?

01:14:20C'est exactement ça.

01:14:21C'est-à-dire que

01:14:22quand on regarde,

01:14:23effectivement,

01:14:23il y a eu des travaux,

01:14:24je pense,

01:14:25notamment autour de

01:14:25Martial Foucault et d'autres,

01:14:26qui nous montraient

01:14:27effectivement qu'il y avait

01:14:28un lien entre

01:14:30popularité du gouvernement

01:14:31en place

01:14:32et sanctions ou non

01:14:34lors des municipales.

01:14:35Mais c'était du temps

01:14:36où vous aviez

01:14:37effectivement

01:14:37un gouvernement UMP

01:14:39et des mairies UMP,

01:14:40un gouvernement PS

01:14:41et des mairies PS.

01:14:43Là,

01:14:43il n'y a pas de macronistes.

01:14:45Ils sont planqués.

01:14:47Les républicains

01:14:49essayent d'être

01:14:50à la fois dedans et dehors

01:14:51et de faire comme

01:14:51s'ils n'y étaient pas,

01:14:53voire même,

01:14:53ils se planquent

01:14:54derrière des côtés

01:14:54divers droits.

01:14:56Donc,

01:14:56effectivement,

01:14:57ça ne s'est pas vu.

01:14:58Ça ne veut pas dire

01:14:59que derrière,

01:15:00il ne va pas de nouveau

01:15:00se remettre en place

01:15:01des logiques

01:15:03de réalignement politique.

01:15:05Ce n'est pas...

01:15:06Mais on est désormais

01:15:07à un moment

01:15:08où il va falloir

01:15:09commencer à se préparer

01:15:10à cette présidentielle.

01:15:11Ce qui est juste troublant,

01:15:12c'est que vous voyez bien

01:15:13que la présidentielle

01:15:15se prépare en ce moment

01:15:16avec déjà des logiques

01:15:17purement individuelles,

01:15:19de candidature,

01:15:20notamment avec cette espèce

01:15:22de trucs dans l'espace

01:15:23de la non-extrême droite

01:15:25que le ticket

01:15:27pour se qualifier

01:15:28au second tour,

01:15:29c'est autour de 13-14%.

01:15:30Donc,

01:15:30tout le monde peut réussir

01:15:31avec toujours cette idée

01:15:33que du coup,

01:15:34comme ça,

01:15:34je ferai barrage

01:15:35au Rassemblement National

01:15:36la fois d'après.

01:15:37On voit bien

01:15:37que c'est un petit peu compliqué

01:15:38et c'est surtout

01:15:39ne pas comprendre

01:15:40la nature

01:15:41de la crise démocratique

01:15:42qu'on traverse.

01:15:43Et encore une fois,

01:15:44cette crise démocratique,

01:15:45elle n'est pas du côté

01:15:46des citoyens.

01:15:47Elle est effectivement

01:15:47du côté des partis,

01:15:49des organisations partisanes.

01:15:50Alors, effectivement,

01:15:51on a besoin de partis

01:15:52pour travailler

01:15:53dans le temps long,

01:15:54on a besoin de partis

01:15:54pour faire exister

01:15:55des projets,

01:15:57mais néanmoins,

01:15:58on est quand même

01:15:58dans un moment

01:15:59où, collectivement,

01:16:01ils ne sont pas au niveau.

01:16:04Là-dessus,

01:16:05sur la dépossession,

01:16:07la semaine dernière,

01:16:07le constitutionnaliste

01:16:08Benjamin Morel

01:16:09disait dans les pages

01:16:09de l'Humanité quotidienne

01:16:10la pire phrase politique

01:16:11qui existe,

01:16:12c'est « je ne peux pas ».

01:16:13Il n'y a rien de plus délétère

01:16:14qu'un maire qui dit

01:16:15« je ne peux pas »,

01:16:16ça se passe à l'interco maintenant.

01:16:18Ou à l'interco qui va dire

01:16:19« je ne peux pas »,

01:16:20ça se passe au niveau

01:16:20de la région.

01:16:21La région qui va dire

01:16:22« là, il faut un changement législatif ».

01:16:24À l'Assemblée nationale,

01:16:25ils vont dire

01:16:25« le gouvernement ne veut pas »

01:16:26et le gouvernement va dire

01:16:26« le commissaire européen ne veut pas »

01:16:27et le commissaire européen

01:16:28va pouvoir répondre

01:16:29« c'est pas moi qui maîtrise le dollar ».

01:16:30Est-ce que sur cette chaîne

01:16:31de « je ne peux pas »

01:16:32qui peut parfois exister,

01:16:34il y a quelque chose

01:16:34qui démobilise les citoyens

01:16:35et une responsabilité à gauche

01:16:37de dire « oui, on peut »

01:16:38et la politique,

01:16:39c'est de trouver des débouchés

01:16:40et de trouver des solutions ?

01:16:43Moi, je prends un exemple

01:16:44en général

01:16:45qui est celui de Béziers.

01:16:48Béziers,

01:16:49le maire

01:16:51décide

01:16:52d'extrême droite,

01:16:53à cette moment-là

01:16:54par l'extrême droite,

01:16:54c'est finalement

01:16:55qui a eu un candidat RN

01:16:58mais qui a été élu

01:16:59avec les voix du RN.

01:17:01Il ne fait pas grand-chose

01:17:02dans sa ville.

01:17:03Il travaille

01:17:04le journal municipal

01:17:06en expliquant

01:17:06que les immigrés

01:17:08vont arriver

01:17:09dans la région

01:17:11et qu'il faut endiguer

01:17:12l'immigration.

01:17:13Qu'est-ce que je veux dire

01:17:14par là ?

01:17:15Je veux dire simplement

01:17:15que les budgets

01:17:17sont bloqués

01:17:18parfois dans bien

01:17:19des communes.

01:17:19Toutes les communes

01:17:20n'ont pas les ressources

01:17:21pour pouvoir...

01:17:21Mais la politique,

01:17:22c'est symboliser.

01:17:23C'est aussi symboliser

01:17:25le conflit.

01:17:26C'est symboliser

01:17:27les moments de blocage.

01:17:28C'est ça aussi.

01:17:29L'extrême droite

01:17:30le fait.

01:17:31Elle symbolise

01:17:32qu'elle estime

01:17:32être les moments

01:17:33de blocage.

01:17:34Les gens

01:17:35à Hélène Beaumont

01:17:36ne votent pas

01:17:37pour la capacité

01:17:39de service public

01:17:40de la mairie.

01:17:41Ils symbolisent aussi

01:17:42une adéquation

01:17:43avec ce qu'ils estimaient

01:17:44être un blocage.

01:17:44et que le maire

01:17:46porte

01:17:48ce blocage,

01:17:49etc.

01:17:51La gauche

01:17:52a su le faire

01:17:52dans son histoire.

01:17:54Symboliser le conflit.

01:17:56Symboliser le fait

01:17:57qu'il y a

01:17:59une domination

01:17:59de classe

01:18:00qui empêche

01:18:01l'amélioration

01:18:02de la condition

01:18:03de vie des gens.

01:18:05Et la demande

01:18:06politique,

01:18:07c'est évidemment

01:18:08une bonne gestion

01:18:09des services publics.

01:18:10On le dit

01:18:11et on voit

01:18:12que les Français,

01:18:13la plupart du temps,

01:18:14on souhaiterait

01:18:14que les enjeux

01:18:14soient au centré

01:18:15là-dessus.

01:18:16Mais c'est aussi

01:18:17une volonté

01:18:18d'exprimer

01:18:19la conflictualité.

01:18:21La politique

01:18:21est définie

01:18:22par la conflictualité.

01:18:24Et si la gauche

01:18:26ne le fait pas,

01:18:27en réalité,

01:18:27c'est les formes

01:18:28de conflictualité

01:18:29d'extrême droite

01:18:29entre étrangers,

01:18:31nationaux,

01:18:32qui l'emporteront.

01:18:33Et donc,

01:18:33je crois que

01:18:34de son point de vue-là,

01:18:35il ne faut pas être simpliste.

01:18:37la conflictualisation

01:18:38de la vie politique,

01:18:40c'est la condition

01:18:41de la mobilisation

01:18:43du salariat.

01:18:44C'est la condition.

01:18:45Parce qu'en réalité,

01:18:47surtout dans notre pays,

01:18:48on parle souvent

01:18:48d'identité nationale,

01:18:49mais en réalité,

01:18:50quand on réfléchit

01:18:51d'un point de vue politique,

01:18:52l'identité nationale,

01:18:53à l'échelle européenne,

01:18:54c'est surtout

01:18:55la présence spécifique

01:18:56d'un courant

01:18:56de gauche radicale,

01:18:58beaucoup plus fort,

01:18:59présent en continu

01:19:01dans les échéances.

01:19:01Regardez,

01:19:02il y a très peu

01:19:02de pays en France

01:19:04qui ont la même tradition

01:19:07de la présence

01:19:07d'un courant

01:19:08de gauche radicale.

01:19:10Et c'est vraiment

01:19:11pas une spécificité française,

01:19:13mais c'est quand même

01:19:13une particularité

01:19:15de l'identité française,

01:19:17cet courant en continu

01:19:19qui s'explique

01:19:20par le rapport

01:19:20à la révolution,

01:19:22etc.

01:19:22Mais,

01:19:23c'est parce que

01:19:24il y a,

01:19:25dans le champ politique français,

01:19:26et de ce point de vue-là,

01:19:27c'est peut-être une ressource

01:19:28par rapport

01:19:28au pays scandinave

01:19:29que tu prenais comme exemple,

01:19:31l'idée que la politique

01:19:33contient sa part

01:19:34de conflictualité

01:19:35et qu'il faut l'assumer.

01:19:37Et de ce point de vue-là,

01:19:38les maires,

01:19:39dans l'histoire des maires

01:19:41de la banlieue rouge,

01:19:43aujourd'hui,

01:19:44on voit tous les abantissements

01:19:45de la banlieue rouge

01:19:46en termes de services publics,

01:19:47etc.

01:19:48Mais pendant longtemps,

01:19:49les mairies ont eu

01:19:49très peu d'argent,

01:19:50très peu de ressources

01:19:51pour pouvoir gérer

01:19:52de nouveaux services publics.

01:19:54Ce qu'elles ont fait,

01:19:55ces mairies,

01:19:55elles ont symbolisé

01:19:57un affrontement de classe

01:19:58sur la base

01:19:59des liens locaux,

01:20:01etc.,

01:20:01mais une capacité

01:20:02à vivre en commun,

01:20:04agir en commun.

01:20:05À chaque fois que ça pouvait

01:20:06se transcrire dans un service public,

01:20:07c'était fait.

01:20:08Mais la symbolisation politique

01:20:10d'un conflit

01:20:11est extrêmement importante.

01:20:16Vous prenez un département

01:20:17comme celui des Hauts-de-Seine,

01:20:19que je connais bien,

01:20:20la capacité de dire,

01:20:21très bien,

01:20:22nous sommes la gauche

01:20:23dans un gouvernement,

01:20:24dans un département

01:20:26géré par la droite.

01:20:27C'est une ressource politique

01:20:29qui a une valeur de classe,

01:20:31puisque ça correspond aussi

01:20:33à une distribution

01:20:33en termes de fraction de classe

01:20:35sur le territoire.

01:20:36Neuilly n'est pas

01:20:37Villeneuve-la-Garène,

01:20:38Neuilly n'est pas Nanterre,

01:20:40etc.

01:20:41Et donc,

01:20:41je trouve que

01:20:42c'est l'investissement

01:20:44assumé de cette capacité

01:20:46à symboliser le conflit

01:20:47et à mettre

01:20:49dans l'action collective

01:20:50les gens

01:20:50qui peut être une ressource

01:20:51même dans le cadre

01:20:52d'une baisse des budgets.

01:20:55Alors,

01:20:55conflit de classe,

01:20:57on va finir là-dessus.

01:20:59Juste peut-être

01:20:59avec une toute dernière question.

01:21:01Si on peut se tenir

01:21:02à un temps relativement court,

01:21:03ce serait vraiment parfait.

01:21:05Parce que là,

01:21:06on parlait du point de vue

01:21:06de la gauche,

01:21:07du salariat,

01:21:08du point de vue de la bourgeoisie,

01:21:10on l'a dit,

01:21:10les macronistes

01:21:11là, complètement absents,

01:21:12alors que certains

01:21:13ont fait de cette élection

01:21:15une préparation

01:21:16dans la perspective

01:21:16de la présidentielle.

01:21:17À qui la bourgeoisie,

01:21:19là, s'est-elle ralliée ?

01:21:21Est-ce que ça préfigure

01:21:22peut-être quelque chose

01:21:23pour la suite ?

01:21:25Alors,

01:21:25il faut toujours

01:21:26se méfier des prédictions.

01:21:28On est très, très loin

01:21:29notamment d'une présidentielle.

01:21:31Rappelons-nous

01:21:31qu'en 2011,

01:21:33c'était Dominique Strovskan,

01:21:35en 2016,

01:21:35c'était Alain Juppé.

01:21:36Et ça ne s'est pas déroulé.

01:21:37Très, très vite, en effet.

01:21:38Voilà.

01:21:39Donc, les choses vont bouger.

01:21:41La question, effectivement,

01:21:42est-ce qu'on va avoir

01:21:43une forme de radicalisation,

01:21:45notamment, effectivement,

01:21:45de ce que vous appelez

01:21:46la bourgeoisie,

01:21:47c'est-à-dire les classes aisées ?

01:21:48Alors, les classes aisées,

01:21:49là aussi,

01:21:49ce n'est pas homogène.

01:21:52Il y a des classes aisées

01:21:52qui votent à gauche

01:21:53et notamment

01:21:54les classes aisées

01:21:55autour

01:21:57de la science,

01:21:58autour de l'université,

01:21:59autour du service social,

01:22:00etc.

01:22:00Mais, effectivement,

01:22:02on voit bien

01:22:03qu'il y a des tensions

01:22:04autour des élites économiques,

01:22:05il y a des tensions

01:22:06autour, effectivement,

01:22:07du monde des entreprises

01:22:08avec cette idée

01:22:09que peut-être

01:22:10que le Rassemblement national

01:22:11serait finalement testable

01:22:13parce qu'après tout,

01:22:14ils ont l'air très raisonnables.

01:22:16Et donc, ça,

01:22:16c'est un des enjeux,

01:22:17effectivement,

01:22:18majeurs,

01:22:18de voir si ces élites économiques

01:22:20vont basculer.

01:22:21Et on voit bien

01:22:22qu'il y a quand même

01:22:23un certain nombre de signes

01:22:24qui pourraient être inquiétants

01:22:25de ce point de vue-là.

01:22:26Alors, on n'est pas

01:22:28dans l'Allemagne

01:22:29des années 30.

01:22:30Johan Chapouto le répète

01:22:31et je suis d'accord avec lui.

01:22:33Mais néanmoins,

01:22:34vous voyez bien

01:22:35que les positions défendues

01:22:36au sein du Figaro,

01:22:37le MEDEF

01:22:38qui appelle

01:22:39à ne pas voter

01:22:41pour l'extrême droite

01:22:41pour des raisons morales

01:22:42mais surtout pas voter

01:22:43pour le NFP

01:22:44parce que le programme

01:22:45était économiquement

01:22:47inconcevable,

01:22:48ça commence à faire

01:22:50beaucoup de petits cailloux.

01:22:51Johan Chapouto décrit

01:22:52d'ailleurs ces petits cailloux.

01:22:54Tout à fait,

01:22:54il le décrit très bien.

01:22:55donc avoir à suivre

01:22:57mais effectivement

01:22:58ça va être

01:22:58une des mobilisations

01:23:00sachant encore une fois

01:23:01qu'on est quand même

01:23:03dans une situation

01:23:04où cette victoire

01:23:06pourrait être une victoire

01:23:07à contre-courant social,

01:23:09à contre-courant

01:23:09des évolutions

01:23:10de la société.

01:23:11Donc rien n'est fait,

01:23:12on est encore très très loin

01:23:13mais ne commençons pas

01:23:15par partir perdant.

01:23:17Et ça,

01:23:18donc on aura une première étape

01:23:19dès dimanche prochain

01:23:20avec le deuxième tour

01:23:21des élections municipales.

01:23:22On arrive,

01:23:23pour ce qui nous concerne,

01:23:24au terme de ce premier

01:23:25rematch,

01:23:26il me reste à remercier

01:23:27nos invités,

01:23:28merci beaucoup

01:23:28à vous deux,

01:23:29merci Vincent Thibéry,

01:23:31merci Yann Lelane,

01:23:32merci à toi aussi Aurélien,

01:23:34et puis surtout

01:23:35merci à vous

01:23:37derrière vos écrans

01:23:38de nous avoir suivis.

01:23:38un dernier petit mot

01:23:40pour vous rappeler

01:23:41de ne pas manquer

01:23:42notre soirée électorale

01:23:43dimanche prochain,

01:23:44on sera en direct

01:23:45avec tous les résultats

01:23:47et puis aussi évidemment

01:23:48avec nos analyses

01:23:50à la fois sur

01:23:50l'humanité.fr

01:23:52mais aussi sur notre

01:23:53chaîne Twitch

01:23:54et d'ici là,

01:23:56bien sûr,

01:23:56n'oubliez pas,

01:23:57lisez l'humain,

01:23:58regardez nos vidéos,

01:23:59n'hésitez pas à vous

01:24:00sub à la chaîne

01:24:01et surtout,

01:24:02surtout,

01:24:03abonnez-vous,

01:24:03on a besoin de vous.

01:24:04Merci à vous.

Comprendre comment les gens votent : Vincent Tiberj face à Yann Le Lann | L'HUMATCH

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