- il y a 11 heures
Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:01Il est 22h31 et nous avons le plaisir d'accueillir Sandrine Rousseau dans BFM.
00:06Grand soir, bonsoir.
00:07Bonsoir.
00:08Députée écologiste et sociale de Paris, Thierry Arnault et Victor Hérot sont restés avec moi.
00:13On va parler évidemment dans un instant de la contestation lycéenne.
00:17On vous fera même dialoguer et échanger avec des lycéens qui seront sur ce plateau dans quelques instants.
00:22N'ayez crainte.
00:23Mais d'abord, un mot quand même de ce qui s'est passé à gauche autour du premier tour de
00:30la primaire du Parti Socialiste,
00:32de la gauche, Parti Socialiste et Place Publique.
00:34Cette cyberattaque qui a provoqué le décalage des résultats.
00:39Vote prolongé de 24 heures afin, je cite, de permettre aux militantes et militants, sympathisants, sympathisants, de voter sereinement.
00:46Ce qui s'est passé, c'est qu'en fait, à 19 heures, seulement 20 000 personnes avaient pu voter
00:51sur les 140 000 inscrits.
00:53Le sujet est pris très au sérieux.
00:55Le Premier ministre a même mobilisé l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information.
01:00C'est quand même pas anodin ce qui s'est passé.
01:02Non, mais j'imagine qu'ils soupçonnent une ingérence étrangère ou une malveillance.
01:07Et donc, c'est normal.
01:08C'est un processus démocratique pour la présidentielle.
01:10Il est très important aussi de montrer que la France sera extrêmement vigilante à toute entrave au processus démocratique.
01:19C'est bien ce qu'ils ont fait.
01:20Mais qu'est-ce que ça annonce pour la suite ?
01:22Vous m'entendrez pas souvent le dire, mais...
01:24À sept mois de la présidentielle, qu'est-ce que ça annonce de la manière dont on va se dérouler
01:28?
01:28Je pense que ça va être une présidentielle sous tension de ce point de vue-là.
01:31C'est certain.
01:32Ça l'a déjà été la dernière fois.
01:33Puis on a vu dans plusieurs pays européens qu'il y a eu des ingérences massives.
01:37Donc oui, ça peut...
01:38Évidemment, c'est un sujet.
01:39La guerre hybride, la fameuse guerre hybride, passe aussi par la déstabilisation de la démocratie.
01:45Et donc, par la déstabilisation des processus démocratiques.
01:49Rien n'est exclu, Thierry Arnault.
01:52Il y a une enquête qui ne fait que commencer.
01:54Mais ça fait partie, effectivement, des pistes possibles, que ça vienne d'une ingérence étrangère.
02:00Bien sûr, ça ne serait pas la première fois.
02:02Souvenez-vous ce qui s'est passé, par exemple, dès 2017, sur la campagne présidentielle d'Emmanuel Macron à l
02:07'époque.
02:07C'est un exemple parmi d'autres.
02:10Les politiques se savent cibler.
02:12On entre dans une campagne présidentielle.
02:14Et ça, évidemment, ça inquiète beaucoup.
02:16Pas seulement à l'occasion des primaires, mais aussi, effectivement, les sites de campagne.
02:21Les sites qui hébergent les sites de campagne des candidats.
02:24Tout ça doit être surveillé de manière très précise, parce que le danger existe.
02:31Et effectivement, on en a la démonstration, par exemple, sous bénéfice de ce que révélera l'enquête sur ce que
02:38seront les auteurs présumés ou décelés de cette attaque.
02:41Oui, parce que ça peut être un acte de malveillance aussi tout à fait français.
02:44Oui, oui, bien sûr.
02:45Effectivement, c'est pour ça que je dis que rien n'est exclu.
02:47En tout cas, résultat du vote qui se tient donc sur trois jours, ce sera dimanche à partir de 18h30,
02:54avec évidemment une édition spéciale sur BFM TV.
02:57Vous suivez attentivement cette primaire de la gauche ? Vous êtes inscrite pour voter ?
03:02Non.
03:03Pardon ?
03:03Non, n'exagérons pas.
03:05Oui, je laisse le PS gérer sa primaire.
03:08Non, mais je suis, j'ai suivi les débats.
03:09Mais c'est l'avenir de votre parti qui se joue au travers de cette primaire du Parti Socialiste et
03:16de Place Publique.
03:16Alors, pas moi.
03:17Non ?
03:18C'est pas moi qui vous ai dit ça.
03:19Non ? D'autres ?
03:21Oui, sans doute.
03:22Non, mais oui, évidemment, ça a une importance.
03:24De toute façon, on va savoir qui est le candidat ou la candidate de la social-démocratie.
03:28Donc, c'est évidemment un élément important.
03:31Moi, j'ai suivi les débats.
03:32Je ne me suis pas inscrite à la primaire socialiste, parce que je pense que c'est aux socialistes de
03:36choisir leurs propres candidats.
03:39Et puis, on advienne que pour un dimanche.
03:41Et au moins, on aura une stabilisation du paysage à gauche.
03:46Donc, après...
03:47Et une clarification chez vous.
03:48Le fait que Yannick Jadot, du parti, de votre parti, rejoigne Raphaël Glucksmann pour l'accompagner dans sa campagne,
03:57a suscité des remous au sein de votre parti.
04:00Oui, mais nous, on a un vote qui a été décalé au calombre grecque, c'est-à-dire au 13
04:06décembre,
04:07pour justement ne pas avoir à choisir tout de suite.
04:10Je pense que c'est une erreur, parce qu'une fois qu'on a le candidat de la social-démocratie,
04:13une fois qu'on a le candidat de la gauche de rupture,
04:16quelque part, c'est une question de programme.
04:17Après, c'est une question de ligne politique.
04:19Et ça, il faut qu'à un moment donné qu'on le tranche.
04:21Alors, on refuse l'obstacle, on recule cette échéance, on la recule bien trop loin à mon goût.
04:27Mais il va bien falloir trancher cette affaire.
04:29Et la candidate écologique, c'est dans tout ça ?
04:31Je pense qu'elle peut...
04:32Enfin, moi, je pense que la volonté d'une partie de la direction, c'est qu'elle poursuive jusqu'au
04:36bout.
04:36Et que c'est un sujet, d'ailleurs.
04:37C'est une erreur de votre point de vue ?
04:39Oui, je pense que c'est une erreur.
04:40Je pense que c'est déjà exprimé.
04:41Vous avez eu des mots très durs.
04:43Vous avez dit que c'est du délire.
04:45Je pense que c'est un moment de montée de l'extrême droite,
04:48de possibles victoires de l'extrême droite.
04:51Et dans ces moments-là, ce n'est pas le moment où on s'amuse à diviser la gauche.
04:55Je pense que c'est des moments où on a besoin d'union.
04:59Elle ne sera déjà pas aussi large qu'on pouvait l'espérer,
05:02qu'au moins elle puisse être sans émiettage.
05:05Mais est-ce que vous pensez que d'autres seraient susceptibles de faire le même mouvement que Yannick Jadot ?
05:14Si, par exemple, Raphaël Glucksmann remporte cette primaire ?
05:18C'est pour ça que je dis que ça va aussi forcément engendrer une opération de clarification dans vos rangs.
05:23On verra.
05:24Déjà, on va voir, parce que ce n'est pas complètement sûr que ce soit Raphaël Glucksmann,
05:28même s'il est favori, évidemment.
05:30On verra à l'issue.
05:32Moi, je ne peux pas vous dire à la place des gens qui veulent rejoindre Glucksmann.
05:35Ça n'est pas mon cas.
05:36Donc, je ne vais pas vous dire ce qu'ils ont en tête.
05:37Ça, je ne le sais pas.
05:39Évidemment, par contre, que ça va mettre la pression sur le parti pour qu'on choisisse.
05:44Et moi, c'est ça que je reproche à la direction actuelle.
05:46Mais ce n'est pas un secret.
05:48C'est qu'en fait, on repousse toujours cette échéance pour choisir.
05:52Comme si on choisissait à la fin sur le mieux-disant.
05:57Alors qu'on a quand même des programmes qui sont radicalement différents.
05:59qui sont, surtout si c'est Glucksmann, on a quand même, entre le programme de Jean-Luc Mélenchon
06:03et le programme de Raphaël Glucksmann, on ne peut pas dire que ce soit les mêmes.
06:07Donc, on ne peut pas se présenter dans une élection présidentielle de cette importance
06:12après l'été caniculaire qu'on a eu, la crise écologique qui s'amplifie,
06:16et dire que c'est pareil, la social-démocratie est la gauche radicale.
06:19On verra lequel.
06:21Moi, ce n'est pas ce que j'espère de la politique.
06:24Vous, vous considérez aujourd'hui que la meilleure chance de la gauche, c'est Jean-Luc Mélenchon ?
06:28Mais surtout, moi, je tiens une ligne de rupture.
06:31Je tiens une ligne de rupture à gauche et une écologie de gauche,
06:35une écologie radicale, décroissante, etc.
06:37Et donc, je dis, mais il faut que nous fassions ce choix.
06:39Mais je fais le chemin dans mon parti pour dire, il faut que nous fassions ce choix.
06:44Voilà, ça s'appelle une campagne interne.
06:46Je le fais sans...
06:47Mais qui incarne le mieux pour vous ce choix ?
06:50C'est ça la question.
06:51Je n'y cotez, je le fais le plus directement que je peux le faire.
06:54Mais qui incarne pour vous le mieux ce choix ?
06:56Bien sûr, c'est elle et fille, bien sûr, oui.
06:58Et donc, logiquement, votre candidat au travers de cette primaire du Parti Socialiste et de Place Publique
07:04serait plutôt Olivier Faure, puisque c'est lui qui prône le plus
07:09pour un rapprochement de la France insoumise en temps voulu.
07:12C'est pour ça que je pense que ça change quand même un peu quelque chose
07:15si c'est Raphaël Glucksmann ou si c'est Olivier Faure qui sort de cette primaire.
07:22Donc, j'attends.
07:23Voilà.
07:23Je pense qu'on est un peu suspendu à cette décision.
07:26On verra.
07:26Après, je ne suis pas complètement sûre qu'Olivier Faure, ça change tout non plus.
07:29Il ne faut pas exagérer.
07:30Ça reste un candidat de la social-démocratie.
07:34Donc, moi, ça ne...
07:35Mais qui tend la main à LFI à la différence de Raphaël Glucksmann.
07:38Oui, oui, c'est pour ça que ça change un peu la donne de ce point de vue-là.
07:41Et je pense que ça changerait la trajectoire, bien sûr.
07:43Je n'arrive pas à comprendre, Sandrine Rousseau, si c'est une primaire importante
07:46puisqu'il faut savoir ce qu'il en sortira pour savoir ce qu'il en sera vis-à-vis de
07:49Jean-Luc Mélenchon
07:50ou si c'est finalement une primaire pour rien puisque, de toute façon,
07:52le candidat doit être Jean-Luc Mélenchon et qu'on se fiche un peu, pardonnez-moi,
07:56de ce qui se passe du côté de la social-démocratie.
07:59On se fiche...
07:59Enfin, moi, je ne me fiche pas de ce qui se passe du côté de la social-démocratie, jamais.
08:03Mais ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec ce qu'il propose en termes
08:06de programme que je m'en fiche.
08:08Et puis, je pense que si c'est Raphaël Glucksmann, il y aura vraiment un rapprochement d'avec le centre.
08:14Je pense que c'est inéluctable.
08:16Leurs programmes sont proches.
08:18Et moi, je me bats contre la politique d'Emmanuel Macron tous les jours à l'Assemblée.
08:21Là, j'y ai passé de 9h à minuit tous les jours de la semaine.
08:24Vraiment, je ne fais que ça, bon.
08:26Donc, évidemment que pour moi, ça ne sera pas...
08:29Enfin, ça compliquera considérablement les choses.
08:32Mais encore une fois, ce que je voudrais surtout, c'est que l'écologie n'apparaisse pas
08:36comme étant une espèce de coquille de noix en capacité d'aller d'un côté ou de l'autre
08:39au gré des propositions qui sont faites par l'un ou par l'autre.
08:42Moi, c'est ça que j'espère.
08:44C'est que l'écologie politique s'affirme sur une ligne politique
08:47et décide de quel côté de la gauche elle souhaite aller.
08:50Après, est-ce que c'est mon premier choix ?
08:52Je vais vous dire, moi, j'aurais préféré que toute la gauche reste ensemble.
08:54Parce que je pense que...
08:55Et d'ailleurs, on l'a vu, on a eu une niche RN,
08:58c'est-à-dire une journée dédiée au texte RN à l'Assemblée nationale hier.
09:02C'était incroyable à quel point la gauche était unie pour...
09:06Parler d'écologie ?
09:08Là, en l'occurrence, c'était les textes du RN.
09:10Nogu, ils parlent très peu d'écologie,
09:11mais c'était pour empêcher ces textes d'être votés.
09:15Et c'était...
09:16Moi, je vais vous dire, il y a eu des moments de frissons dans l'Assemblée
09:18parce que c'était des moments, vraiment,
09:20où on se retrouvait sur les valeurs de lutte contre l'extrême droite.
09:24Après, les logiques partidaires en ont décidé autrement, c'est dommage.
09:29Là, ce sont les débats sur les violences sexuelles, notamment.
09:32C'est un texte sur lequel, évidemment, vous êtes mobilisés depuis maintenant plusieurs jours.
09:36On en parlera tout à l'heure.
09:37Est-ce que vous pensez que si Raphaël Glucksmann remporte cette primaire,
09:40c'est la fin du Parti Socialiste ?
09:43Alors, je vais vous dire, on a annoncé plein de fois la fin du Parti Socialiste
09:47et il n'est jamais fini.
09:50Donc, non, je ne pense pas que ce soit la fin du Parti Socialiste,
09:52mais c'est...
09:55Enfin, je ne veux pas non plus interférer
09:57parce que je laisse les gens qui se sont inscrits à la primaire faire le choix.
10:00Mais pour moi, c'est quand même la fin d'un idéal socialiste.
10:03Est-ce que vous pensez que Ségolène Royal peut créer la surprise ?
10:06Il y a quand même une grande incertitude
10:08en raison notamment de ce nombre d'inscrits,
10:1040 000 inscrits dans la dernière ligne droite.
10:13Dans la dernière ligne droite, oui.
10:14On ne sait pas à qui...
10:15Oui, mais 40 000, effectivement, 140 000 au total,
10:17ce qui est plus que ce qui était escompté.
10:19Est-ce que vous pensez qu'elle peut créer la surprise ?
10:21Est-ce que vous pensez qu'elle a fait une bonne campagne ?
10:23En tous les cas, elle a fait des séquences
10:25qui ont été retenues, reconnues et remarquées.
10:28Et ce qui était drôle...
10:30Enfin, ce qui, moi, m'a amusée dans cette primaire,
10:35c'est qu'elle arrivait sans phare.
10:37On avait l'impression qu'elle avait 20 ans de politique
10:42à régler et un petit compte à rendre aux personnes qui étaient présentes.
10:47Bon, ça, c'était marrant.
10:49Après, c'est une femme qui a eu une expérience politique
10:51parce qu'on la ridiculise.
10:53Alors, c'est vrai qu'elle a eu des positions étonnantes
10:55sur certains sujets,
10:56mais elle a quand même une expérience du débat.
10:58On n'est pas au second tour de la présidentielle
11:00sans avoir une expérience de ses débats.
11:02Et c'est ça qu'on a eu l'impression de redécouvrir.
11:04Et ça, il y a quand même un biais un peu sexiste là-dedans.
11:07Parce qu'évidemment qu'une candidate
11:09qui est allée au deuxième tour de la présidentielle,
11:11c'est quelqu'un qui maîtrise la technique du débat,
11:13c'est quelqu'un qui maîtrise l'adversité,
11:15c'est quelqu'un qui maîtrise les bons mots.
11:16Enfin, évidemment, voilà.
11:18Et donc, c'est sans surprise, j'ai envie de vous dire,
11:20qu'évidemment, elle sorte un peu de cette primaire
11:23comme étant un élément inattendu.
11:25Il y a eu un moment marquant la semaine dernière
11:27lors du débat sur BFM TV.
11:29Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le regarder.
11:31C'était le dernier débat juste avant le vote de cette primaire
11:34où Ségolène Royal et Raphaël Glucksmann
11:36sont revenus justement sur cette vidéo
11:38d'une réunion privée de Raphaël Glucksmann
11:41au cours de laquelle il critiquait Ségolène Royal
11:43en disant qu'elle avait fait la danse du ventre
11:46auprès d'Emmanuel Macron pour obtenir des postes.
11:49Elle a parlé, pour lui répondre,
11:52lors de ce débat, d'une agression à caractère sexuel.
11:55Est-ce qu'elle a raison ou est-ce que c'est un faux procès ?
11:59Déjà, je pense qu'il n'aurait jamais dû tenir ses propos.
12:02Quand on est politique, on sait maintenant
12:05que le privé n'est plus vraiment privé
12:08et que tout peut fuiter.
12:09Ce qui est d'ailleurs compliqué pour nous,
12:11il faut le comprendre, parce qu'il y a aussi des moments
12:13où on a besoin de se lâcher,
12:14parce qu'il y a tellement de tensions, particulièrement
12:16dans des moments de primaire,
12:18il y a tellement de tensions qu'il y a des moments
12:19où on a besoin d'espaces pour...
12:22Il faut se rendre compte que tout cela ne sont que des humains.
12:25Donc évidemment, ils ont besoin aussi d'avoir des espaces universitaires.
12:28Mais ils n'auraient jamais dû s'exprimer de cette manière-là,
12:30ni sur Ségolène Royal, ni sur Jean-Luc Mélenchon.
12:32Ce n'est pas possible.
12:34Et Marine Le Pen ?
12:35Et Marine Le Pen, on ne qualifie pas les adversaires politiques
12:39de la manière dont il les a qualifiés.
12:42Ce n'est pas correct, ce n'est pas respectueux.
12:45Maintenant, c'était une discussion privée.
12:46Ségolène Royal avait dit de lui que c'était un stagiaire de la vie politique.
12:49Est-ce que ça aussi, c'est considéré comme allant trop loin ?
12:52Est-ce qu'on peut considérer qu'il lui a répondu ?
12:54Elle l'a dit en public.
12:55Ça ne vous arrive jamais, Sandrine Rousseau,
12:57comme disent les jeunes, de bitcher sur certains de mes adversaires politiques ?
13:01Moi, je suis terrorisée.
13:05Mais vous dites qu'il n'aurait jamais dû le dire.
13:07Peut-être aurait dû-il faire preuve de plus de prudence.
13:10Moi, je ne dis pas que je pisse sur quelqu'un.
13:12Il aurait dû s'excuser, simplement.
13:14Oui, moi, je pense qu'il aurait dû s'excuser.
13:16Ça nous arrive à tous d'avoir des moments comme ça.
13:18Et dans ces cas-là, il faut juste savoir dire
13:19que ce n'est pas bien ce que j'ai fait,
13:22je n'aurais pas dû dire ça et passons à autre chose.
13:24Et c'est tout.
13:25Et en fait, c'est ça aussi la politique.
13:27C'est d'accepter que nous ayons des limites,
13:29que nous ne soyons pas parfaits
13:31et que nous soyons un peu humbles aussi
13:33face à nos limites et à nos faiblesses.
13:35Oui, des fois, on fait des conneries.
13:37Là, c'en était une.
13:38Il avait juste à dire, pardon,
13:39je n'aurais pas dû le dire et puis c'était tout.
13:41Et il a fait une erreur de ne pas le reconnaître.
13:43Dernière question sur votre parti.
13:45Vous avez dit effectivement 10-13 décembre.
13:47Les adhérents vont pouvoir se prononcer
13:48sur la stratégie des écologistes en vue de la présidentielle.
13:52Ça va être long quand même le mois de décembre.
13:53Pour quelqu'un qui a déjà dit,
13:55donc vous parlez de la candidate de Marie-Thomélier
13:58comme d'un délire, vous dites que votre parti...
14:00Le délire de la maintenir.
14:01Oui, c'est un délire de la maintenir.
14:03Je précise parce qu'elle avait mal interprété cette chose,
14:06donc je le redis, c'est le délire du maintien.
14:08Mais vous dites aussi que votre parti se banquérise
14:11quand il décide d'exclure temporairement Yannick Jadon
14:15parce qu'il a rejoint Raphaël Guxman.
14:16Mais c'est compliqué de...
14:18On n'a pas pris de décision.
14:20Vous n'avez pas envie de partir.
14:20Mais on n'a pas pris de décision.
14:21Mais partez.
14:22On n'a pas pris de décision.
14:24Donc on ne va pas commencer à exclure des gens
14:26qui décident de dire,
14:29moi je soutiens machin ou machin,
14:31à un moment où on n'a pas pris de décision.
14:34Nous n'avons pas pris de décision.
14:36Vous avez pris de fait la décision de présenter votre candidate ?
14:40Non, on a pris une décision très forte de voter le 13 décembre.
14:46Donc elle a pris la décision toute seule, Marine Sondelier ?
14:49C'est ça que vous dites ?
14:50C'est une décision arbitraire ?
14:52Non, elle s'est appuyée sur le Conseil fédéral qu'elle maîtrise,
14:55qui est un Conseil fédéral restreint.
14:57C'est un Conseil national dans lequel il y a,
14:59je ne sais pas, je crois que si on est 80, un truc comme ça,
15:02où elle a la majorité.
15:04Donc elle s'est appuyée sur la majorité du Conseil fédéral.
15:07Mais c'est quand même inédit pour les écologistes
15:10de ne pas avoir de vote des militants.
15:12C'est inédit pour les écologistes
15:14de nous emmener comme ça sur une absence de ligne.
15:19Et on a connu des crises dans l'écologie.
15:21Mais là, j'ai l'impression que
15:22ça n'est pas une crise politique à proprement parler.
15:25C'est plus un non-lisement et un affaiblissement structurel
15:28qu'on risque de payer cher à la fin.
15:30Enfin, vous êtes quand même un visage emblématique des écologistes.
15:32Moi, je serai à la place de Marine Tondelier.
15:34J'aimerais bien quand même que vous me souteniez avec plus de...
15:37J'ai cru que vous alliez me dire
15:38que je serai à la place de Marine Tondelier.
15:40J'aimerais bien vous virer.
15:41Mais non.
15:42Mais pourtant, vous dites que vous êtes la prochaine sur la liste.
15:46Bien sûr.
15:48C'est quoi ?
15:48C'est une question de semaine, en fait, c'est ça ?
15:51On verra.
15:52Mais je pense que...
15:54Par contre, je pense que c'est un signe de faiblesse
15:55que de n'avoir comme...
15:58Plutôt que d'un choix politique, de virer les jambes.
16:01Je pense que c'est vraiment un signe de faiblesse.
16:03Et que ces signes d'autoritarisme
16:05ne sont pas des signes de bonne santé, en réalité.
16:08Voilà.
16:08Après, c'est tout.
16:10Une dernière question sur les primaires.
16:12Alice, vous le disiez.
16:13140 000 inscrits.
16:14Et les socialistes sont plutôt contents.
16:16Ils trouvent que c'est un bon score.
16:17C'était beaucoup.
16:182011, le premier tour de la primaire
16:20qui élit François Hollande.
16:212 700 000 votants.
16:24Qu'est-ce que ça vous dit
16:25lorsqu'on passe en l'espace d'une quinzaine d'années
16:27de 2 7 000 à 140 000 sur l'État de la gauche ?
16:31Ça dit beaucoup de choses.
16:34De l'État de la gauche.
16:36L'État du Parti socialiste et de ses alliés.
16:40Ça dit beaucoup de choses.
16:42C'est-à-dire que 2 millions,
16:43François Hollande est rentré dans la présidentielle
16:46avec une véritable dynamique
16:48puisqu'il y a 2 millions de personnes
16:50qui se sont mobilisées.
16:512 millions 7, oui.
16:522 millions 7, c'est incroyable ce chiffre.
16:54Donc, il est rentré dans la présidentielle
16:56avec une dynamique,
16:57avec un espèce de socle
16:58sur lequel il pouvait s'appuyer pour grandir.
17:00Là, 140 000.
17:02Vous voyez, en plus,
17:03le Parti socialiste dit c'est beaucoup.
17:05Oui, absolument.
17:06C'est beaucoup et à la fois,
17:07c'est extrêmement peu
17:08pour commencer une présidentielle
17:10au mois d'octobre.
17:13Toujours important de remettre les choses
17:14en perspective.
17:15Merci Thierry, merci Victor.