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- #faceabockcote
Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00Il est quasiment 19h, merci d'être avec nous pour face à Mathieu Bocoté.
00:05Cher Mathieu, bonsoir.
00:06Bonsoir.
00:07Ce n'est pas Arthur Devatrigan qu'on salue, mais Alain Destex qui vous rejoint pour ce samedi.
00:11Alain Destex, merci d'être avec nous.
00:13Vous êtes médecin, essayiste, vous intervenez régulièrement dans nos émissions.
00:18Vous serez d'ailleurs avec nous dans l'heure des pros.
00:20Et puis, on peut vous lire désormais dans le Figaro Vox,
00:24puisque vous pouvez, dans le Figaro, parler de la Belgique.
00:28Ravi de vous avoir parmi nous, cher Alain Destex.
00:31Merci Eliott.
00:32À la une de face à Mathieu Bocoté, après la joie, l'enthousiasme d'une France apaisée le week-end
00:38dernier,
00:38l'autre France qui casse a repris le terrain.
00:42Une semaine de casse, justement, emportée par l'extrême gauche,
00:45sous le regard complaisant ou complice de la France insoumise.
00:48Une répétition générale avant le grand soir, on en parle dans un instant avec Mathieu Bocoté.
00:54À la une également, l'extrême gauche médiatique a fait de Jordan Bardella sa cible.
00:59Le Mediapart accuse l'adolescent Jordan Bardella.
01:02A-t-il en 2013 tenu des propos antisémites dans une discussion Messenger ?
01:07Jordan Bardella dément et a décidé de porter plainte.
01:10Mais au-delà de la polémique, qu'est-ce que cette affaire dit de plus ?
01:13Éléments de réponse dans cette émission.
01:15Enfin, Mathieu, vous recevez Eugénie Bastier ce soir pour son nouveau livre,
01:20Le Rouge et le Blanc, Régis Debray et nous, chez Gallimard.
01:24Entretien à suivre à partir de 19h30.
01:27On l'a beaucoup dit, Mathieu Bocoté, la France insoumise,
01:30en s'emparant du mouvement de blocage des lycéens,
01:33fait une démonstration de force à la veille de la présidentielle 2027.
01:37Ces événements nous confirment surtout que la gauche
01:39entretient un rapport décomplexé avec la violence politique.
01:45Rêve-t-elle encore d'une révolution du grand soir ?
01:48Alors, on l'a dit cette semaine, il y a un côté répétition,
01:51grande répétition pour 2027.
01:53C'est une préparation de ce que nous connaîtrons
01:56entre le premier et le deuxième tour en 2027.
01:59Tout cela, nous le savons.
02:01Mais je pense qu'il faut aller, en fait, rajouter une couche à l'analyse
02:05et chercher à comprendre ce qui se dévoile à travers
02:07ce mouvement des lycéens qui a été instrumentalisé de telle manière
02:12qu'il nous dit quelque chose sur ce que la gauche
02:14est en train de redevenir dans le monde occidental.
02:17Alors, François Furet, à la fin de son livre
02:19Le passé d'une illusion, disait que le temps de la gauche pragmatique
02:23ne durerait pas éternellement parce que fondamentalement,
02:26elle a besoin d'utopie.
02:28Fondamentalement, elle rêve à la révolution.
02:30Fondamentalement, elle trouve le monde démocrate et libéral
02:33insuffisamment enchanté.
02:35Donc, inévitablement, elle a envie de s'enlivrer d'idéologie
02:39avec ce qui vient avec la violence, la montée aux extrêmes.
02:42Et nous y sommes.
02:43Et il nous faut comprendre, je crois, ce qu'on pourrait appeler
02:46l'imaginaire de la gauche radicale.
02:49Son imaginaire, parce que fondamentalement, les hommes peuvent changer d'idée,
02:52vous le savez, ils peuvent changer de discours,
02:54mais ils changent beaucoup plus difficilement de tempérament, d'affect et d'imaginaire.
03:00Et quel est cet imaginaire de la gauche radicale qu'on voit?
03:03C'est un imaginaire qui est traversé, vous le disiez par le Grand Soir,
03:06par l'espérance révolutionnaire.
03:07Alors, le point de départ dans le monde moderne, on le sait, c'est 1789.
03:10Pourquoi?
03:11Cette idée de balayer le monde d'hier pour en faire naître nouveau.
03:16Cette idée qu'il faut tout simplement liquider la société telle qu'elle existe
03:20pour recommencer l'humanité à zéro.
03:23On se souvient que dans la séquence de la Révolution française, ne l'oublions pas,
03:26on a voulu changer le calendrier, on a changé le nom des mois,
03:28on pensait recommencer l'humanité.
03:31Et je pense qu'au cœur de la gauche radicale,
03:33telle qu'elle se manifeste ces jours-ci,
03:35où il y a cette idée que la vérité du monde doit naître,
03:38le monde nouveau doit naître de la violence,
03:41doit naître d'un monde d'hier, saccagé, balayé.
03:45Voilà pourquoi après 89, on dirait surtout 93-94, la terreur.
03:49Pourquoi chez LFI, aujourd'hui, tant de gens continuent d'admirer Robespierre?
03:55Tant de gens chez LFI continuent de voir que dans la Révolution française,
03:59ce qu'ils aiment, ce n'est pas la rigueur 1789 et ses promesses libérales.
04:02Ce qu'ils aiment dans la Révolution, c'est la violence.
04:05Ce qu'ils aiment dans la Révolution, c'est l'outrance.
04:08Ce qu'ils aiment dans la Révolution, c'est la possibilité d'éliminer ses ennemis.
04:13Ce qu'ils aiment dans la Révolution, c'est ce moment suspendu
04:15où les règles du droit ne conviennent plus
04:17et il est possible, enfin, de traiter ses adversaires en ennemis
04:21et d'en finir avec eux.
04:23Donc, c'est la possibilité de détruire physiquement ses ennemis.
04:27C'est aussi, soit dit en passant, la possibilité de la profanation.
04:30Ceux qui connaissent l'histoire de la Révolution,
04:32ceux qui connaissent l'histoire de la basilique Saint-Denis,
04:35voient comment une partie de la gauche ne se contente pas de prendre le pouvoir
04:39mais veut humilier le monde qu'elle balaie.
04:42Donc, il y a un désir d'humiliation
04:44et je pense qu'on ne comprend pas la gauche radicale
04:47si on ne comprend pas à quel point elle veut humilier ses ennemis
04:50qu'elle traite comme des sous-humains.
04:52Autre moment historique qui en dit beaucoup sur la gauche radicale,
04:55la Révolution d'octobre 1917.
04:58Encore aujourd'hui, ils sont nombreux à gauche,
05:00c'est le cas de M. Mélenchon, mais pas que,
05:02à avoir beaucoup d'estime et de sympathie pour Trotsky, pour Lénine.
05:05Mais Trotsky et Lénine sont des gens qui, à l'échelle de l'histoire,
05:08ont décidé d'éliminer massivement leurs ennemis
05:12de la plus violente manière parce qu'ils étaient de trop,
05:15parce qu'ils représentaient le bois mort de l'humanité.
05:17Et il y a ce culte dans la gauche radicale
05:20que viendra le moment où la société va connaître un chaos
05:24qui va donner sa chance aux minorités radicales
05:27qui veulent changer le cours de l'histoire.
05:29Donc, on se passe de la majorité endormie,
05:31on se passe de la majorité zombie,
05:33et la minorité radicale s'empare des événements
05:36et peut tout briser, peut tout casser.
05:39Poursuivons sur le 20e siècle, parce que si on fait l'histoire
05:41de l'imaginaire de la gauche radicale,
05:43elle ne cesse d'embrasser les tyrannies.
05:46La Chine, la Chine, ne l'oublions pas,
05:48avec la fascination pour Mao, dans la deuxième moitié du 20e siècle,
05:51on a eu une fascination pour un tyran
05:53qui a entraîné la mort de dizaines de millions d'hommes.
05:57Comment peut-on, quand on a été maoïste, quelque part au 20e siècle,
06:00se pardonner de l'avoir été?
06:01C'est fascinant quand même.
06:02Comment peut-on se dire que c'était normal de l'être?
06:05Comment peut-on se pardonner de la fait d'avoir embrassé
06:09une figure aussi tyrannique?
06:11Et qu'est-ce qu'on trouve dans le maoïsme?
06:13Je donnais des éléments de chaque fois.
06:15C'est la passion aussi pour la rééducation des classes réfractaires.
06:18Vous qui pensez mal, vous qui n'avez pas les bonnes idées en tête,
06:22on va vous arracher les mauvaises idées du cerveau,
06:24on va vous rééduquer massivement,
06:26vous allez enfin être convertis à l'humanité nouvelle de force.
06:30On pourrait parler de Castro.
06:32Castro, pourquoi encore aujourd'hui, il y a quelques semaines à peine,
06:35Fabien Roussel a trouvé le moyen de s'enthousiasmer
06:37pour le régime hérité de la révolution cubaine, du castrisme?
06:40Pourquoi?
06:41Et on va en parler avec Julie Bastier,
06:42à propos de Régis Debré d'ailleurs.
06:44Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on aime Castro à gauche
06:46et plus largement les autres dictatures sud-américaines?
06:49Parce qu'au nom de l'anti-impérialisme cette fois,
06:51au nom de l'anti-américanisme,
06:53on a une passion pour des régimes autoritaires
06:55qui encore une fois traitent leur peuple comme une fourmilière.
06:58C'est-à-dire qu'on veut soumettre les hommes à une certaine idéologie
07:02et tout ce qui sort de l'idéologie doit être éliminé,
07:06doit être coupé, on doit couper ce qui dépasse.
07:09Et on va aller encore plus loin, deux autres exemples.
07:11Michel Foucault, qui avait embrassé la révolution de l'Aïatollah Khomeini,
07:15ou la passion oubliée pour l'Albanie d'Anne-Veroja.
07:19Donc qu'est-ce qu'on voit à travers ça?
07:21C'est la passion pour la terreur, la passion pour la violence,
07:24la passion pour l'élimination des ennemis,
07:26la passion pour une humanité régénérée mais délivrée de sa mauvaise part,
07:30ce n'est pas accidentel dans la gauche radicale.
07:33C'est le fond de sa doctrine.
07:35C'est le fond de son imaginaire.
07:37La gauche radicale rêve d'une humanité en tension permanente,
07:41une humanité intégralement politisée,
07:43qui ne tolère pas les bonheurs tranquilles,
07:45qui ne tolère pas la liberté de l'individu,
07:47qui ne tolère pas la possibilité pour l'homme de ne pas être soumis à l'idéologie.
07:51Et de ce point de vue, cette gauche radicale est en train de renaître partout en Occident
07:56et nous ne parvenons pas à le prendre au sérieux
07:57parce qu'on croit encore que la passion de la violence politique serait marginale et groupusculaire.
08:03Non, elle est au cœur de cet imaginaire qui renaît.
08:06Une question traverse l'histoire de la gauche, Mathieu Bocoté,
08:09celle de la catégorie sociale devant porter cette révolution.
08:13Où en est-elle aujourd'hui à ce sujet?
08:15Alors, ça nous ramène encore à ce qui s'est passé cette semaine.
08:18Marx, on le sait, disait les ouvriers.
08:20Donc, dans la pensée de la gauche radicale,
08:22il y a cette idée qu'il y a une catégorie sociale
08:23qui serait en contradiction avec la société dans son ensemble.
08:26Donc, sur laquelle on pourrait s'appuyer pour balayer le monde
08:29et le faire recommencer à zéro.
08:31Donc, une forme de classe levier.
08:32Chez Marx, c'est la classe ouvrière.
08:36Mais on le sait, deuxième moitié du XXe siècle,
08:38on constate que les ouvriers n'ont pas particulièrement envie
08:41de servir de chair à canon révolutionnaire, de quota à révolution.
08:43Ce qu'ils souhaitent, c'est s'embourgeoiser comme tout le monde.
08:46Ce qu'ils souhaitent, c'est goûter au plaisir de la vie confortable
08:49comme tout le monde.
08:50Ils souhaitent avoir un jardin.
08:52Ils souhaitent avoir une maison.
08:53Ils souhaitent avoir une bonne école pour leurs enfants.
08:55Ils ne souhaitent pas servir de matière première
08:58pour les fantasmes révolutionnaires.
09:00Donc, la gauche va changer de sujet révolutionnaire.
09:03Dans la deuxième moitié du XXe,
09:05ça va être la quête des minorités.
09:06Dans les années 70, c'est très clair.
09:08Donc, si vous lisez à l'époque Foucault, Poulanza, ses auteurs,
09:11ils vont vous dire finalement les minorités révolutionnaires.
09:13Aujourd'hui, le nouveau sujet révolutionnaire,
09:15ça va être les prisonniers, les minorités sexuelles,
09:18les fous, disent-ils à l'époque.
09:19Parce que ces gens-là, tous ces gens-là dans la même catégorie.
09:21C'est assez étrange.
09:22Les femmes, pourquoi pas.
09:24Et les minorités racisées, on dirait aujourd'hui.
09:26Donc, tous ceux qui se définiraient par la marge
09:28doivent être fédérés de force dans un nouveau sujet révolutionnaire.
09:3230 ans plus tard, 40 ans plus tard, ça donne quoi?
09:34Ça donne Terra Nova.
09:35Terra Nova, c'est la version gestionnaire et normalisée de tout cela.
09:39Qu'est-ce que ça veut dire avec la révolte qu'on voit en ce moment?
09:42Quelle est la catégorie révolutionnaire désirée aujourd'hui
09:45quand on voit cette crise, ce blocage des lycées?
09:49D'abord, il y a, on le constate,
09:51la gauche a clairement identifié sa passion.
09:54C'est les minorités issues de l'immigration dans son esprit
09:58qui sont aujourd'hui le nouveau levier,
10:00la jeunesse immigrée dans son esprit,
10:02qui est le levier à partir duquel on peut s'appuyer
10:04pour faire tomber la société.
10:05Et qu'est-ce qu'on fait à travers cela?
10:07On met justement sur le désir d'une revanche contre-coloniale,
10:12une conscience racialiste de plus en plus révolutionnaire,
10:16une haine du monde occidental de plus en plus vive
10:19et de plus en plus décomplexée.
10:21C'est ce qu'on pourrait appeler la gauche voilà.
10:22C'est cette gauche qui aujourd'hui dit
10:25nous avons là le peuple de substitution
10:27dont nous avons besoin pour nous débarrasser
10:29de cette civilisation que nous n'aimons pas,
10:31que nous n'aimons plus.
10:32Et je ne dis pas que c'est le cas réellement.
10:35Je ne parle pas des gens tels qu'ils sont eux-mêmes.
10:37Je dis comment la gauche radicale se les représente.
10:39C'est la Nouvelle-France de M. Mélenchon.
10:41Il dit la Nouvelle-France va balayer l'ancienne.
10:43Nous avons enfin ici le peuple révolutionnaire
10:45dont nous avons besoin pour nous débarrasser
10:47d'un monde que nous n'aimons pas.
10:49Puis il y a l'autre partie du sujet révolutionnaire contemporain.
10:53C'est la part issue des populations autochtones françaises.
10:56Mais ce sont souvent, donc les militants
10:58et la base LFI, c'est souvent, on pourrait dire,
11:01les éléments, les victimes de l'effondrement psychique
11:04dans nos sociétés.
11:05C'est-à-dire, ce sont les éléments psychiquement
11:07les plus déstabilisés.
11:08Ce sont ceux qui sont fascinés aujourd'hui par,
11:12on pourrait dire, par...
11:13En fait, c'est le culte des minorités à tout prix.
11:15C'est souvent, et ça je prends la peine de le dire,
11:17c'est le nouveau lumpenproletariat universitaire.
11:19Parce qu'il y a un drame dans nos sociétés.
11:21C'est la production massive d'analphabètes diplômés
11:25dans les sciences sociales
11:27qui se croient, pour appeler à avoir une promesse professionnelle,
11:30ils ont un beau diplôme.
11:31Je faisais le genre de diplôme sur le mode,
11:33comment dire, identité trans au Paraguay,
11:36mai 1932, janvier 1934, études de cas.
11:40Puis ils sont persuadés avec cela
11:41d'avoir une très belle carrière devant eux
11:43et ils découvrent qu'ils sont généralement
11:44totalement inaptes à l'insertion professionnelle.
11:47Quand vous ratez votre vie en ces matières,
11:49vous compensez par la radicalité théorique
11:52et la radicalité idéologique.
11:53Donc on voit les déclassés de l'université
11:55sont aujourd'hui au cœur
11:57de ce nouveau peuple révolutionnaire
11:59désiré par la gauche.
12:01De ces deux catégories,
12:02la Nouvelle-France
12:03et les déclassés de l'université
12:05et les différentes victimes
12:07de l'effondrement psychique des temps présents,
12:09laquelle des deux est la plus forte ?
12:10Je crois qu'on peut le deviner aisément.
12:13La gauche radicale, si je comprends bien,
12:16veut détruire,
12:17mais elle a aussi son programme de société.
12:20En connaît-on les grands éléments ?
12:21Ah ben oui, moi quand j'entends dire
12:23que la gauche n'a plus de programme,
12:24n'a plus d'idée,
12:24mais c'est faux, elle a un programme.
12:26On ne peut pas l'aimer, mais elle en a un.
12:27Donc on va résumer les éléments.
12:29Bon, la fin de la nation
12:30et du monde occidental tout simplement.
12:32Une aversion qui est alimentée
12:33au racisme anti-blanc.
12:35Et de ce point de vue,
12:35l'immigration massive est l'instrument
12:37pour achever la noyade migratoire
12:39du monde occidental,
12:40qu'on considère que fondamentalement
12:41l'Occident fait tant de mal sur Terre
12:43que lorsqu'il disparaîtra,
12:45enfin il en fera du bien,
12:46en s'effaçant tout simplement.
12:48Donc la volonté d'en finir
12:49avec l'humanité européenne,
12:51c'est le culte de la Nouvelle-France.
12:53Au nom de la planification écologique,
12:55c'est le retour à l'économie planifiée.
12:56C'est au nom de la lutte
12:57contre les changements climatiques,
12:59c'est l'encadrement intégral
13:00et bureaucratique de nos vies.
13:01Au nom de la lutte
13:03pour la justice sociale
13:04et de l'égalité sociale,
13:05c'est demain la confiscation de l'épargne.
13:07Alors on prétend frapper les milliardaires parasites,
13:10mais dans les faits,
13:11c'est la confiscation de l'épargne
13:12des gens ordinaires
13:13qui se concrétise
13:14par une aversion pour la propriété.
13:16La gauche radicale
13:17n'a jamais cessé de rêver aux phalanstères.
13:19Elle rêve de logements sociaux pour tous.
13:21Elle s'oppose à la propriété.
13:23Elle s'oppose à la possibilité
13:24d'avoir son propre domaine,
13:26son propre jardin privé
13:28qui se dérobe à la société.
13:29Il y a aussi chez elle
13:30la fin de la famille,
13:31l'aversion pour la famille
13:32qu'on a vu avec Mme Clémence Guéthé récemment,
13:34qui voulait remplacer la famille
13:35par l'amitié,
13:37qu'il te fait institutionnaliser, codifier.
13:39Ces gens-là veulent toujours finalement
13:40que l'État se mêle de nos relations.
13:42Il y a la censure généralisée,
13:44la volonté de casser la presse dissidente.
13:45Nous savons le sort
13:46que la gauche radicale
13:47veut réserver à CNew
13:48si jamais elle prenait le pouvoir.
13:49Mais encore une fois,
13:50tout cela ne sera possible
13:51si d'abord et avant tout
13:52on fait brûler le monde
13:53tel que nous le connaissons.
13:54Et de ce point de vue,
13:55ce qui se passe dans les lycées,
13:56c'est un symbole
13:58du sort à réserver au monde
13:59par cette gauche radicale.
14:00Comment l'essayiste que vous êtes,
14:03et même le médecin
14:04qui voit peut-être une France malade,
14:07analyse, diagnostique
14:08les quatre derniers jours
14:10que nous avons vécu
14:12sur notre sol ?
14:13Alors justement,
14:14la France est à feu et à sang,
14:16mais les priorités
14:17de la Macronie sont toutes autres.
14:19C'est un peu passé inaperçu
14:20évidemment avec les émeutes,
14:22mais il y a trois jours,
14:23Laurent Nunez,
14:24le ministre de l'Intérieur,
14:25a envoyé une instruction
14:26à tous les préfets.
14:27Il faut généraliser
14:29le retrait du permis
14:30si vous téléphonez au volant.
14:32Il ne s'agit plus simplement
14:34d'avoir une amende,
14:35mais on va vous retirer le permis.
14:37Vous ne pourrez pas aller à l'hôpital,
14:38vous ne pourrez pas conduire
14:39vos enfants à l'école,
14:40vous ne pourrez pas aller travailler.
14:41Alors si vous avez
14:42un appel de votre femme,
14:44un appel de vos enfants,
14:45vous dépassez la limite de vitesse
14:46d'un seul kilomètre à l'heure,
14:48ça suffit,
14:49pas de pétier,
14:50l'État vous poursuivra
14:51et vous n'avez aucune chance
14:53d'y échapper.
14:54Hier, dans le Figaro,
14:55une certaine Marie-Pierre Vedraine,
14:56qui est paraît-il
14:57ministre déléguée à la citoyenneté,
14:59elle ferait bien
14:59de faire autre chose
15:00pour le moment
15:03« La cible, c'est vraiment
15:05monsieur et madame tout le monde. »
15:07« La cible, monsieur et madame tout le monde. »
15:09Ah oui, monsieur et madame tout le monde,
15:11c'est le pigeon idéal, évidemment.
15:13Il n'a aucun moyen de se défendre.
15:14En revanche, le casseur,
15:16l'incendiaire,
15:18celui qui s'en prend aux policiers
15:19et aux forces de l'ordre,
15:20ils ne risquent pas grand-chose.
15:22Et comme la plupart des émeutiers
15:23sont mineurs,
15:24eh bien, en pratique,
15:25il n'y aura pas de sanctions
15:27ou très très peu.
15:28Alors, Jean-Luc Mélenchon, lui,
15:30il nous rejoue
15:31la révolution culturelle chinoise.
15:33Mathieu y a fait allusion.
15:34Il connaît parfaitement son histoire.
15:36Il tient le rôle d'un Mao
15:38aux petits pieds.
15:39Il a 75 ans,
15:40l'âge de Mao à l'époque.
15:41Et il sait que c'est sa dernière chance
15:43de prendre le pouvoir.
15:44Alors, il faut créer le désordre,
15:47le chaos,
15:47s'attaquer aux institutions
15:49et d'abord à l'école,
15:50qui était déjà la première cible
15:52de la révolution culturelle.
15:53En Chine,
15:54les gardes rouges
15:55avaient l'âge
15:56de nos lycéens français
15:57d'aujourd'hui,
15:58entre 14 et 18 ans.
16:00On les envoie dans la rue
16:01pour détruire le vieux monde.
16:03Comme une partie
16:04de nos lycéens,
16:05ils sont endoctrinés,
16:07ultra-violents,
16:08fanatiques,
16:10incultes
16:10et surtout,
16:11facilement manipulables.
16:13Alors, nous ne sommes pas
16:14dans la Chine communiste
16:15des années 60,
16:16mais la dynamique idéologique
16:18est exactement la même.
16:20Pour Mélenchon,
16:21il s'agit de prendre le pouvoir
16:23par n'importe quel moyen.
16:25Alors, par la démocratie,
16:27s'il gagne la présidentielle.
16:28Et je pense qu'il ne faut pas
16:30l'exclure,
16:31car nous venons d'assister
16:32avec les soi-disant révélations
16:34sur Jordan Barbella,
16:35à un avant-goût
16:37de ce que sera
16:38l'entre-deux-tours
16:39de l'élection présidentielle.
16:40On va avoir une campagne
16:42anti-RN,
16:43comme on vient de la connaître,
16:44mais à la puissance 10.
16:45Et puis, si ce n'est pas
16:46par les urnes,
16:47eh bien, ce sera par la rue,
16:49avec un climat insurrectionnel,
16:51le chaos,
16:52en espérant créer
16:53une situation
16:54comparable
16:55à 1789
16:56en France
16:58ou à 1917
16:59dans la Russie
17:01tsariste.
17:02Et si possible,
17:02rendre la révolution
17:04inéluctable,
17:05puisque c'est ce que
17:06Mélenchon appelle
17:07de ses voeux.
17:07Vous en avez parlé,
17:08on va parler de Jordan Barbella,
17:10mais au-delà de l'affaire
17:11Jordan Barbella,
17:12et c'est notre second sujet,
17:14avant de recevoir
17:15à 19h30
17:15Eugénie Bastier,
17:16Mathieu Bocoté,
17:17l'affaire Jordan Barbella,
17:19a occupé
17:20notre esprit
17:21cette semaine,
17:21l'esprit de tous les médias.
17:23On sait les accusations
17:24lancées contre lui,
17:25on sait qu'il les dément
17:27intégralement,
17:28qu'il a même porté plainte,
17:29mais c'est sur un autre terrain
17:31que vous souhaitez aller
17:31ce soir,
17:32le rapport
17:33aux conversations privées.
17:35J'ai eu l'occasion cette semaine
17:36à Face à l'Info
17:37de revenir justement
17:38sur cette polémique.
17:39Mais je pense
17:40qu'il faut revenir
17:40sur cette dimension
17:41qui semble complètement
17:43aujourd'hui oubliée,
17:44c'est existe-t-il encore
17:46quelque chose
17:46comme une vie privée?
17:48Quel est le cœur
17:49de la polémique
17:50en ce moment?
17:50Nous parlons ici
17:51des propos tenus
17:53en privé,
17:54théoriquement,
17:55hypothétiquement,
17:56il le conteste,
17:57mais bon,
17:57des propos
17:58qu'aurait tenu en privé
17:59un garçon de 17 ans,
18:01sans culture politique
18:02préalable,
18:03qui entre en politique
18:04sous le signe
18:04de la radicalité transgressive
18:06et qui s'improvise,
18:07quand on voit ça,
18:08théoricien,
18:09avec un insupportable
18:10esprit de sérieux.
18:11C'est un garçon
18:12de 17 ans
18:13qui, par ailleurs,
18:14vous le savez,
18:15la crise d'adolescence,
18:16ça prend plusieurs visages.
18:17Dans une société,
18:17quand on a un discours officiel,
18:19eh bien,
18:20la tentation,
18:20c'est souvent d'aller
18:21contre ce discours,
18:22quitte à dire des horreurs,
18:23quelquefois,
18:24quitte à dire des horreurs.
18:25Donc, là,
18:26qu'est-ce qu'on fait?
18:26Des conversations privées,
18:28tenues,
18:29il y a plus de 10 ans,
18:30sur Messenger,
18:32deviennent la vérité,
18:33le révélateur
18:34de l'âme
18:35de Bardella,
18:36apparemment.
18:37Je vais vous dire,
18:38j'ai souvenir,
18:39je vous raconte
18:39une anecdote québécoise,
18:40j'ai souvenir,
18:40il y a quelques années,
18:41un jeune homme vient me voir
18:43pour me demander
18:43différents conseils
18:44dans la vie intellectuelle
18:45et politique,
18:46et puis,
18:47je constate que très rapidement,
18:48on pourrait dire,
18:49il s'oralise exagérément,
18:51pour même.
18:51Et là,
18:52il dit des conneries,
18:52je suis désolé,
18:53mais avec de tels propos,
18:54on ne travaillera pas ensemble,
18:55je trouve ça bien malheureux,
18:57mais c'est absolument inacceptable.
19:00Il m'est revenu deux ans plus tard
19:01en me disant,
19:02Mathieu,
19:02le nombre de conneries
19:03que j'ai pu dire
19:04quand j'étais tout jeune
19:05en révolte contre le monde,
19:06et ainsi de suite,
19:07franchement,
19:08j'ai honte de ce que j'ai dit.
19:09Mais qu'est-ce qu'on voit
19:10dans les circonstances actuelles?
19:11L'oubli n'existe plus,
19:13parce que dans le monde
19:14des réseaux sociaux,
19:16il n'y a que des traces
19:17laissées partout.
19:18Les conversations que j'ai eues
19:19quand j'avais 17 ans,
19:2018 ans,
19:20je regarde le jeune homme
19:21que j'étais à 17,
19:2218 ans,
19:23heureusement qu'on était avant
19:24les photos partout,
19:26avant les conversations
19:26qui laissent des traces partout.
19:28Quel que soit le sujet,
19:29le jeune homme
19:30que j'étais à l'époque,
19:32heureusement qu'il n'est pas
19:33exposé publiquement aujourd'hui,
19:35quelles que soient les raisons.
19:36Nous sommes dans un monde
19:37intégralement archivé aujourd'hui,
19:39et les propos qui nous sont livrés,
19:41ceux de Bardella apparemment,
19:42sont livrés sans contexte.
19:44Ils sont censés dire
19:45la vérité première d'un homme.
19:47On oublie que le propre
19:47des conversations privées,
19:48c'est le lieu du second degré,
19:50de l'humour,
19:51de l'exutoire.
19:52Je vous donne un exemple en privé.
19:54Imaginons que quelqu'un
19:54me tape vraiment sur les nerfs.
19:56Franchement,
19:57je lui péterais la gueule.
19:58Je lui péterais la gueule,
19:59ce connard.
20:00Ça ne veut pas dire
20:01que je veux vraiment
20:02lui péter la gueule.
20:02C'est une manière
20:03de faire passer la colère
20:05pour ensuite, en société,
20:06ne pas me comporter
20:07comme un imbécile.
20:08Mais de la même manière,
20:09un jeune homme
20:09en crise d'adolescence
20:10qui s'initie à la vie politique
20:12et qui est à la recherche
20:13de discours transgressifs
20:14peut embrasser des sottises
20:15d'un moment
20:16et ne plus s'y reconnaître
20:17du tout le lendemain
20:18ou le surlendemain.
20:20De quoi parle-t-on
20:20dans la séquence
20:21Mediapart en ce moment?
20:22On raconte donc
20:23des journalistes
20:24qui se prennent
20:24pour des journalistes
20:24d'enquête.
20:25Si je comprends bien,
20:27ils ont rencontré
20:27des gens qui ont raconté
20:28avoir eu des conversations
20:29privées scandaleuses
20:30et odieuses.
20:31Les propos sont indéfendables
20:32en soi, ça va de soi.
20:34Avec Bardella
20:35qui remonterait
20:35à peu près 13 ans.
20:38Mediapart demande
20:39aux personnes
20:40s'il est possible
20:41pour eux
20:41de retrouver la conversation.
20:43La demande est faite
20:43à Big Brother,
20:44pardon, à Meta,
20:45et le tout remonte
20:46à la surface
20:47et on nous présente
20:48cela comme un travail
20:49d'enquête
20:49censé révéler
20:50la vérité finale
20:51sur Bardella.
20:52Qu'il ait tenu
20:53ou non ses propos
20:54et s'il les a tenus,
20:56c'est évidemment
20:56absolument regrettable.
20:57La question n'est pas là,
20:58c'est un garçon
20:58de 17 ans.
20:59On remonte
21:00à la surface
21:01des conversations privées
21:02tenues sur Messenger
21:02qui avaient probablement
21:04disparu, oubliées.
21:05C'était des propos
21:06qui dans un monde normal
21:06auraient été oubliés
21:07avec l'adolescence
21:08et ses bêtises.
21:09Aujourd'hui,
21:09c'est le cœur
21:10de la présidentielle.
21:11Autrement dit,
21:11cette enquête relève
21:13pour vous
21:13d'un travail
21:13de police politique.
21:14Mais bien évidemment,
21:15c'est la surveillance universelle
21:17est un rêve totalitaire.
21:18Tout ce que vous pouvez dire
21:19en privé
21:20peut devenir matière
21:20politique et publique.
21:22On sait que c'est
21:22l'ambition de l'État
21:23quelquefois.
21:23En Écosse,
21:24on a parlé ici souvent
21:25de cette loi
21:25qui voulait interdire
21:28les propos haineux
21:28dans la vie privée.
21:30Mais là,
21:31qu'est-ce qu'on voit ici?
21:31Les conversations privées
21:33du passé
21:34tenues pendant
21:35votre adolescence
21:35peuvent remonter
21:36à la surface
21:37et sur cela,
21:38vous serez jugés.
21:40Comment voir ce monde
21:42autrement que le paradis
21:43absolu des délateurs?
21:44C'est le paradis
21:45des délateurs,
21:46c'est le paradis
21:46de la revanche,
21:48c'est le paradis
21:48des petites vengeances
21:49mesquines.
21:50À partir d'une capture
21:51d'écran vieux
21:51d'un truc
21:52d'il y a 13 ans,
21:53il sera possible
21:53de vous exécuter
21:54socialement.
21:55On ne voit pas
21:56à quel point
21:56il y a quelque chose
21:56d'absolument terrifiant
21:58dans cette prime
21:59au délateur
21:59qui existe aujourd'hui
22:00dans notre société,
22:01qu'on ne voit pas
22:02à quel point
22:02c'est totalitaire
22:02m'inquiète.
22:04En quelques mots,
22:06cher Alain Destex,
22:07avant de retrouver
22:08Eugénie Bastier
22:08à 19h30,
22:09sur cette affaire,
22:11Jordan Bardella,
22:12au-delà de la polémique,
22:13c'est bien aussi
22:14de prendre de la distance
22:15et de voir
22:16ce que ça peut dire
22:16aussi de notre société
22:17médiatique et politique
22:18d'ailleurs.
22:19Alors,
22:19l'opération Mediapart
22:22détruire Jordan Bardella
22:23va faire upsheet
22:24puisqu'on le voit
22:25avec les émeutes,
22:26les Français voient
22:27la réalité du pays
22:28et c'est beaucoup
22:29plus important pour eux
22:30que des propos privés
22:32tenus quand il avait
22:3217 ans.
22:33Mais moi,
22:33ce qui m'a frappé,
22:34c'est que la quasi-totalité
22:36des médias
22:36a repris pour argent comptant
22:38les révélations
22:39de Mediapart
22:40sans les vérifier.
22:41Alors,
22:41les journalistes,
22:42et vous le savez bien,
22:43Elliot,
22:43sont censés aussi,
22:45comme toutes les professions,
22:46suivre quelques règles
22:47déontologiques.
22:48Et en matière de journalisme,
22:49il y a deux textes
22:50de référence.
22:51Un,
22:51c'est la charte de Munich,
22:53une charte internationale,
22:54et puis il y a
22:55la charte d'éthique
22:56des professionnels
22:57des journalistes français.
22:58Ces deux textes
22:59disent à peu près
23:00la même chose.
23:01Vérifier les informations
23:02avant de les diffuser.
23:04Publier seulement
23:05les informations
23:06dont l'origine est connue.
23:07s'obliger à respecter
23:09la vie privée
23:10des personnes,
23:12s'interdire la calomnie
23:13et la diffamation.
23:15Et enfin,
23:15ne jamais confondre
23:17le métier de journaliste
23:18avec celui
23:19de propagandiste.
23:20Alors,
23:21j'invite
23:21tous les journalistes
23:22à relire ces deux textes
23:24et peut-être
23:25après les avoir lus
23:26que certains pourront
23:27aussi se regarder
23:28dans la glace.
23:29Eugénie Bastier
23:29sera votre invitée
23:30dans quelques instants.
23:32Mathieu Bocoté,
23:32à tout de suite
23:33pour la deuxième partie
23:33de notre émission.
23:3919h30 sur CNews,
23:40on poursuit face
23:40à Mathieu Bocoté,
23:41toujours avec Mathieu bien sûr
23:42et Alain Destex
23:43pour ce samedi soir
23:44et nous sommes ravis
23:45de recevoir
23:46Eugénie Bastier.
23:47Cher Eugénie,
23:47bonsoir.
23:49Le rouge et le blanc,
23:51voilà vos livres
23:52Régis Debré et nous
23:54aux éditions Gallimard.
23:55Pourquoi inviter
23:56cher Mathieu Bocoté
23:58Eugénie Bastier ce soir ?
23:59Parce que franchement,
24:00c'est un des plus beaux livres
24:01de la rentrée.
24:02Premièrement,
24:02ça compte.
24:03Ensuite,
24:03Régis Debré est une figure
24:04dans l'histoire intellectuelle française.
24:06Une figure assez fascinante.
24:07C'est-à-dire probablement
24:08des races intellectuelles
24:09qui a décidé d'aller
24:09jusqu'au bout de son engagement
24:10quitte à risquer sa peau
24:12pour ses idées.
24:13Et c'est un homme
24:13qui demeure fidèle
24:14à sa manière à la révolution
24:15qui est un sujet d'actualité
24:17peut-être malgré nous.
24:18De tout cela,
24:18nous parlerons.
24:19Eugénie Bastier,
24:19bonsoir.
24:20Bonsoir,
24:20cher Mathieu.
24:21Alors,
24:21la rumeur veut que vous soyez
24:22une jeune femme conservatrice,
24:24assurément la plus brillante
24:25de votre génération
24:25et vous êtes attirée
24:27intellectuellement,
24:28à tout le moins
24:28pour en faire un ouvrage
24:29par un homme
24:30qui se veut encore aujourd'hui
24:31fidèle à la révolution
24:32qui ne renie pas
24:33l'extrême gauche
24:34et qui était compagnon de route
24:35de Castro et de Che Guevara.
24:37Expliquez-nous.
24:38Justement,
24:38c'est le contraste
24:39qui m'a séduit.
24:41J'ai vu finalement
24:42en Régis Debray,
24:43il y avait une double opposition,
24:45une opposition idéologique
24:46évidente.
24:47Il est un homme de gauche,
24:47profondément de gauche,
24:48même si certains diront
24:50qu'il appartient
24:50à une gauche qualifiée
24:52par certains de réactionnaire
24:53parce qu'il croit
24:53à la nation,
24:54il est très critique
24:55de l'Union européenne,
24:56il a fait un éloge
24:56des frontières.
24:57Donc,
24:57disons que pour certains
24:59à gauche
24:59et de la gauche radicale
25:00d'aujourd'hui,
25:00il est considéré
25:01comme déjà un réactionnaire.
25:02Mais lui,
25:03il se dit de gauche,
25:04fidèle à la gauche.
25:06Moi,
25:06évidemment,
25:07je pense que j'ai
25:080% de gauche en moi.
25:10Je suis d'une personnalité
25:11de droite depuis très longtemps
25:13et je trouve que c'est
25:14le contraste
25:14qui est intéressant,
25:15surtout dans une époque
25:16où finalement,
25:17on a une rigidification
25:19intellectuelle,
25:20ce qu'on appelle
25:21sous le nom un peu
25:21que je n'aime pas trop
25:22de polarisation
25:23parce que la polarisation
25:24a toujours existé,
25:24mais disons un retour
25:26du sectarisme idéologique
25:27et c'est ce qui m'a intéressée.
25:28Et il y a aussi
25:28une autre opposition
25:29qui est une opposition
25:31générationnelle,
25:31c'est-à-dire que Régis Debré
25:33a aujourd'hui 86 ans
25:35puisqu'il est né en 1940.
25:37Donc,
25:37on a presque un demi-siècle
25:38d'écart
25:39et j'ai voulu aussi
25:40m'intéresser
25:41à cette génération
25:41en fait
25:42et ce qu'elle a de différent
25:43avec la mienne.
25:44Je pense que Régis Debré
25:45est quelqu'un
25:45qui n'a jamais scrollé
25:47sur son téléphone.
25:48Il ne sait pas
25:48ce que c'est
25:49que les réseaux sociaux.
25:50Il a vécu,
25:51c'est un homme du livre,
25:52un homme de la prépa.
25:53Il est arrivé
25:54promis à Normalsup,
25:55on appelle ça un cassique.
25:57C'est un homme,
25:58un produit d'une autre époque.
26:00C'est un produit
26:00d'un autre moule
26:01qu'on ne retrouve pas
26:01et je vous entendais
26:03brillamment parler
26:04tout à l'heure
26:04des émeutes lycéennes
26:06que nous voyons aujourd'hui
26:08et de cette permanence
26:09de la révolution.
26:10Il me semble
26:10qu'il y a quand même
26:11une différence
26:11entre les vieux révolutionnaires
26:13et ceux d'aujourd'hui.
26:14C'est précisément
26:15cette inscription
26:16dans le monde du livre,
26:17dans le monde
26:18de l'écriture,
26:19dans le monde de l'écrit.
26:20Ce sont des gens
26:21qui étaient de la civilisation
26:22de Gutenberg aujourd'hui.
26:23Ça n'est plus le cas
26:24des révolutionnaires
26:25que nous voyons aujourd'hui,
26:26des pseudo-révolutionnaires
26:26que nous voyons aujourd'hui.
26:27Et nous y viendrons
26:28dans un instant.
26:29Mais je reviens
26:30sur le contraste
26:31entre vous et Debré.
26:32Vous nous présentez
26:33un homme qui finalement
26:34a eu l'immense tristesse
26:36de naître trop tard.
26:37Il aurait voulu
26:38être de la résistance,
26:39il naît trop tard pour cela.
26:41Il aurait voulu
26:41être de la guerre d'Espagne,
26:42il naît trop tard pour cela.
26:44Donc il a été
26:44à la recherche
26:45toute sa vie
26:47du moment révolutionnaire
26:48perdu pour le rattraper.
26:49De votre côté,
26:50vous naissez dans un monde
26:51où les utopies
26:52se sont globalement effondrées,
26:53où l'horizon politique
26:54au mieux consiste
26:55à vivre tranquillement
26:56dans la prospérité bourgeoise
26:57et ainsi de suite.
26:58Donc dans un monde
26:58sans utopie aucune.
27:00Quel est le contraste
27:01de ce point de vue ?
27:02Écoutez,
27:02c'est la première phrase
27:03du livre où je cite
27:04cette phrase où il me dit
27:05« Vous êtes née
27:06quand je suis mort ».
27:06Parce que je suis née
27:07en 1991
27:08et c'était la chute
27:09du communiste,
27:10la fin de ce monde
27:11auquel il avait cru
27:12de l'utopie révolutionnaire
27:13d'une autre alternative.
27:16Moi, contrairement à lui,
27:17je suis très contente
27:18d'être née dans mon siècle,
27:19à l'époque à laquelle
27:20je suis née
27:21parce que je pense
27:21qu'on vit peut-être
27:22une époque
27:23d'un retour de l'histoire,
27:25d'un re...
27:26Enfin, comment dire ?
27:27Je pense qu'on vit
27:28une époque absolument
27:28passionnante et intéressante
27:29par rapport peut-être
27:30justement à ces années
27:3180-90
27:32de grand affaissement
27:35des idéologies,
27:37finalement de fin de l'histoire
27:39comme disait
27:39Francis Fukuyama.
27:41Mais de ce point de vue-là,
27:42effectivement,
27:43on apportient
27:44à des époques
27:45absolument différentes.
27:47Moi, je n'ai jamais cru
27:48comme lui
27:49à cette révolution,
27:50à l'idéologie,
27:51même si je pense quand même
27:52qu'au fond du fond,
27:54ça reste un romantique,
27:55un aventurier
27:55plutôt qu'un militant.
27:56Ce qui l'a séduit aussi,
27:57vous l'avez dit,
27:58il n'avait pas vécu
27:59la résistance,
28:00il est né en 1940,
28:01il fait partie
28:02de ces générations
28:02qui ont été bercées
28:03dans le mythe
28:04de la résistance.
28:05Il avait voulu faire l'histoire,
28:06il n'a pas pu la faire,
28:08il a cherché à la faire
28:09et je pense qu'il y a
28:10un côté romantique
28:11qu'on peut retrouver
28:11dans d'autres personnalités
28:12comme celle de Malraux,
28:13par exemple,
28:13ou comme celle
28:14de Bernard-Henri Lévy
28:15aujourd'hui,
28:16dans certains aspects,
28:17c'est-à-dire un goût
28:18peut-être plus de l'aventure,
28:19plus que de l'idéologie.
28:20Alain Estex.
28:21C'est un livre brillant,
28:23très bien écrit,
28:24mais le parcours
28:26de Régis Debray
28:27soulève quand même
28:27un certain nombre
28:28de questions
28:28et d'ambiguïtés.
28:30Il accompagne
28:31Fidel Castro
28:31et Che Guevara
28:32pendant des années
28:33et ce qui est
28:33assez incompréhensible,
28:34c'est qu'il ne rompt
28:35avec Fidel Castro
28:36qu'en 1989,
28:38c'est-à-dire 30 ans
28:39après le début du régime,
28:40lors du procès de Shoah
28:42qui est un véritable procès stalinien.
28:44Vous écrivez
28:44qu'il n'a jamais exprimé
28:46de regrets
28:46et que son admiration
28:47pour Castro
28:48persistera jusqu'au bout.
28:49Alors, il faut quand même
28:50rappeler ce que c'est
28:51la révolution castriste.
28:52Dès les premières semaines
28:54de la révolution,
28:55il y a des emprisonnements
28:56et des assassinats politiques.
28:58Et Che Guevara
28:59est personnellement
29:01responsable
29:02de la condamnation à mort
29:03de centaines de personnes
29:04et en a fusillé
29:05lui-même
29:06des dizaines.
29:07Alors, est-ce que quand même,
29:09ne pensez pas
29:09que des regrets,
29:10ce n'est pas assez
29:12pour avoir soutenu
29:13un régime totalitaire meurtrier ?
29:15Écoutez, oui,
29:16je pense qu'effectivement,
29:17Régis Debré,
29:18là-dessus,
29:19s'est peut-être entêté
29:21dans une forme
29:21d'aveuglement idéologique,
29:23mais parce que,
29:24je pense d'abord
29:24qu'il avait une amitié
29:25très forte et très solide
29:26avec Fidel Castro.
29:27Avec un tyran.
29:28Ce n'était pas le cas
29:29avec Che Guevara.
29:30Il a écrit dans
29:31Loué soit nos seniors
29:31un portrait assez cruel
29:32de Che Guevara
29:33qui était vraiment
29:34un homme très cruel.
29:35Et sur Fidel Castro,
29:37il a été aveuglé
29:37par cette amitié
29:38qu'il lui portait.
29:39Il s'est réveillé
29:40sans doute bien tard.
29:42Il n'était pas le seul
29:43dans ce cas-là.
29:44Et c'est vrai
29:44qu'il y a eu
29:44toute une fascination
29:45de Saint-Germain-Dépré
29:47pour cette révolution
29:48de Cuba
29:48qui était finalement...
29:50Alors,
29:50on s'apercevait
29:51qu'à l'Est,
29:52ça commençait à sentir
29:53le Russie.
29:53Il y a eu le rapport
29:55Kruchtev
29:55sur la déstalinisation
29:57en 1956.
29:59Donc là,
29:59on se dit
30:00l'utopie est morte.
30:01Et puis on voit
30:01le soleil se lever
30:03finalement à Cuba.
30:04Et beaucoup d'intellectuels
30:05ont vu dans cette révolution
30:06cubaine un succès d'année
30:08à la révolution
30:08qui avait échoué
30:09en Russie.
30:10Et donc,
30:11si on dit
30:11c'est des soviets
30:12plus le soleil,
30:13on va aller soutenir
30:15Fidel Castro.
30:17C'est fascinant
30:18de replonger
30:19dans cet aveuglement-là.
30:19Il y a un article
30:20fameux de Jean-Paul Sartre
30:23qui raconte
30:24avec sa visite
30:24avec Simone de Beauvoir
30:25sur l'île de Cuba
30:26où Fidel Castro
30:27leur fait faire un tour
30:28en Jeep.
30:29Et on lui dit
30:30mais si le peuple
30:32vous demandait la lune,
30:33est-ce que vous le donneriez ?
30:34Si ça leur fait plaisir,
30:34je leur donnerais cette espèce
30:36d'aveuglement idéologique
30:37de Saint-Germain-des-Prés
30:38que je décris dans ce livre.
30:39Et c'est ça aussi
30:40qui m'a intéressée
30:41dans ce parcours.
30:42C'est comment
30:42quelqu'un de brillant,
30:43quelqu'un qui a lu beaucoup,
30:44quelqu'un qui visiblement
30:46avait tous les dons,
30:47a pu se fourvoyer
30:48dans une idéologie
30:49aussi fausse,
30:50aussi mensongère,
30:51aussi sanglante.
30:52Sans jamais le regretter.
30:53Sans jamais le regretter, oui.
30:54Alors justement,
30:54il y a chez Régis Debré,
30:55c'est l'homme qui veut,
30:57vous l'avez très bien dit,
30:58il est à la recherche
30:58de l'épopée.
30:59Il veut faire de son existence
31:02une œuvre d'art,
31:03à tout le moins,
31:03il veut vivre l'histoire
31:04dans sa chair.
31:05L'histoire, oui.
31:05L'histoire, c'est important.
31:06Or, quelque chose arrive,
31:07cela dit, il évolue.
31:09Il évolue.
31:09Peut-être, tu m'as dit,
31:10il a douté.
31:11Je ne sais pas s'il doute,
31:11mais chose certaine,
31:12ça devient dans les années 90,
31:14l'homme qui pense le tragique,
31:16l'homme qui pense les frontières,
31:17l'homme qui redécouvre la nation.
31:19Il y a quelque chose,
31:20quand on lit Régis Debré,
31:20qui se veut très indifférent
31:21aux questions démographiques.
31:23Quand on lit, par exemple,
31:23Le Code et le glaive,
31:24un de ses livres des années 90,
31:26on découvre quelque chose
31:27de terriblement barésien chez lui.
31:28Il se prend pour Michelet,
31:29mais il y a quelque chose
31:29de barésien chez lui.
31:30Comment comprendre cette évolution ?
31:33Déjà, Régis Debré
31:34vient d'une famille de droite.
31:35Je raconte dans le livre,
31:36sa mère était une femme de droite,
31:38proche d'ailleurs
31:39de la famille de Gaulle.
31:42De Gaulle qui lui a rendu
31:43un fier service,
31:43puisque c'est lui
31:44qui l'a sorti des jôles boliviennes
31:45où il était emprisonné
31:46pour avoir fait la guérilla
31:47avec Che Guevara.
31:49Et je pense qu'il a découvert,
31:50justement en prison,
31:51l'importance de la nation
31:53qu'il avait sous-estimée.
31:55Il pensait qu'on pouvait faire
31:55la révolution au niveau mondial,
31:57qu'elle pouvait se transporter partout.
31:58Et l'échec de Che Guevara
32:00en Bolivie a bien montré
32:01que la révolution,
32:03elle avait besoin de s'ancrer,
32:04en tout cas,
32:04la politique a besoin
32:05de s'ancrer dans une culture particulière.
32:08Elle ne peut pas se déployer
32:10de façon indifférente partout,
32:12comme si avec juste une théorie
32:13qu'on applique partout.
32:13Il a découvert l'importance
32:14de la culture,
32:15de la nation,
32:16de la société
32:18dans laquelle s'ancrent
32:19la politique et la révolution.
32:20Et ensuite,
32:22il a découvert
32:22la figure de De Gaulle
32:23qu'il a redécouvert
32:25cette importance de la nation.
32:27Il a fait dans son éloge
32:29des frontières,
32:30vraiment que je conseille
32:31à tout le monde de lire
32:32parce que c'est vraiment
32:32ce qu'il y a de plus brillant
32:34qui a été écrit
32:35sur la nécessité des frontières.
32:36Une civilisation,
32:37ce que disait d'ailleurs
32:38aussi Claude Lévi-Strauss,
32:40une civilisation ne survit
32:41qu'en discriminant
32:42entre l'étranger
32:44et l'autochone,
32:45entre le dedans
32:45et le dehors.
32:47C'est l'essence même
32:47de la politique
32:49et de la nation.
32:50Et donc,
32:50il a redécouvert ça
32:52progressivement
32:52et s'est mis d'ailleurs
32:53en marge de son propre gant.
32:54On l'a appelé,
32:55c'était à l'époque
32:56qu'on appelait ça
32:56les souverainistes de gauche,
32:59les nationaux populistes.
33:01Et cette proposition politique
33:03d'ailleurs n'a jamais trouvé
33:04véritablement débouché.
33:05Je pense qu'une des raisons,
33:07c'est aussi d'avoir fait un pass
33:08sur la question démographique,
33:10sur la question
33:10de l'islam politique
33:12et de l'immigration massive
33:14qui change
33:15le visage de la France.
33:16Je me permets
33:17de faire le lien
33:17entre votre livre
33:18et l'actualité.
33:19Vous avez parlé
33:20à propos des casseurs
33:21de ces jours-ci
33:22de pseudo-révolutionnaires.
33:24Régis Debré,
33:25je devine que vous ne lui
33:25connaissez pas
33:26le terme pseudo.
33:27Quelle est la différence
33:28selon vous
33:28entre les révolutionnaires
33:29et les pseudo-révolutionnaires ?
33:31Je pense que le révolutionnaire,
33:32il a l'utopie,
33:33l'idéologie
33:34de changer l'histoire,
33:35de forger un homme nouveau,
33:36de créer une nouvelle société.
33:38Moi, ce que je vois
33:39dans les hordes
33:40de jeunes que l'on voit
33:42en train de brûler
33:42des pianos
33:43ou de détruire
33:45leur lycée,
33:45je vois plutôt
33:46une pulsion nihiliste.
33:47Mais vous ne croyez pas
33:48qu'elle était présente
33:49chez les révolutionnaires ?
33:49Moi, je pense à Kessel,
33:50à La Steppe Rouge,
33:51à plusieurs livres.
33:52C'est certain, je pense.
33:53La pulsion de destruction
33:54n'est pas le sens
33:55de chez Trotsky.
33:56Je pense que
33:57sur certains révolutionnaires,
33:58et d'ailleurs,
33:59Dostoevsky l'a très bien montré
34:00dans Les Possédés,
34:01il y avait cette pulsion
34:01de destruction de la société.
34:03Mais il y avait aussi,
34:04et je ne dis pas
34:05que c'était mieux,
34:05parce que ça a fait
34:06peut-être plus de morts encore,
34:07mais cette espèce d'idée
34:08qu'on allait faire l'histoire
34:10avec un grand H,
34:11qu'il y avait
34:12une espèce de mouvement
34:13progressiste.
34:14Il croyait au progrès.
34:15Je pense que la grande différence
34:16entre Régis Debré et moi,
34:17c'est qu'il est né
34:18dans un monde,
34:19finalement,
34:20l'ancien monde,
34:21un monde ancien,
34:22finalement,
34:23des structures très anciennes,
34:24l'ancien régime psychique,
34:25comme dirait Jérôme Fourquet.
34:26Mais il est croyé au progrès.
34:28Alors que moi,
34:28je suis né dans le nouveau monde
34:29et notre génération
34:30ne croit plus au progrès.
34:31En réalité,
34:32personne ne croit.
34:33Et à la limite,
34:33même les slogans envoyés
34:34des manifestants et des lycéens,
34:36c'est quoi ?
34:37On veut plus de clim
34:38dans nos lycées.
34:40Donnez-nous des chaises
34:41et donnez-nous
34:42des heures de cours en plus
34:43ou des profs en cours en plus.
34:44On est loin quand même.
34:46On est loin de la révolution
34:47et des soviets.
34:48Si vous voulez,
34:49il y a un côté
34:51presque très petit bourgeois
34:52dans les revendications
34:54des jeunes d'aujourd'hui.
34:56Je n'ai pas du tout l'impression
34:57qu'ils veulent renverser la table
34:58ou faire même table rase.
34:59J'ai l'impression
35:00que c'est une éruption nihiliste
35:02face à un monde...
35:04Face à un monde,
35:05effectivement,
35:05l'avenir des jeunes en France
35:08est quand même menacé,
35:09il faut le dire.
35:10Je ne sais pas
35:10s'ils identifient précisément
35:11les menaces,
35:12mais je n'ai pas du tout
35:13l'impression qu'il y ait
35:15finalement un véritable désir
35:16d'accoucher d'un monde nouveau.
35:17C'est plus un instant
35:19de destruction
35:20et de nihilisme.
35:21Ahmed Estex.
35:21Alors,
35:22il y en a effectivement
35:22aujourd'hui
35:23qui veulent faire table rase.
35:24Ce sont les islamistes.
35:26Et là,
35:26il semblerait
35:27qu'ils se soient trompés aussi.
35:28Ils s'étaient trompés
35:29sur le castrisme,
35:29ils s'étaient trompés
35:30sur l'islamisme
35:31puisqu'ils vous écrivaient
35:33qu'ils pensent
35:34que l'islamisme
35:35va connaître
35:36la même évolution
35:37que le catholicisme
35:38et se réconcilier
35:39avec l'état de droit
35:40et la démocratie
35:41comme le catholicisme
35:43a fini par le faire.
35:44Oui.
35:44Alors,
35:45Régis Debré fait quand même partie
35:46avec Alain Finkielkraut
35:47et Elisabeth Baninter,
35:48des philosophes
35:49qui se sont opposés
35:50à la question du voile
35:51en 1989,
35:52l'affaire de Creil.
35:53Vous savez,
35:53il y a ces trois philosophes
35:54qui signent une tribune
35:56dans le Nouvelle-Obs
35:57en disant
35:58finalement,
36:00il faut que le gouvernement
36:03réagisse
36:03sur le voile
36:04et qu'il aide
36:05les proviseurs
36:05à interdire le voile
36:06à l'école.
36:06Donc,
36:06il avait pris position
36:07très tôt
36:08pour l'interdiction
36:09du voile à l'école
36:10ce qui était
36:10à l'époque
36:11pas la majorité
36:12de son camp
36:13la gauche.
36:14Donc,
36:14il faisait partie
36:15de ces nationaux républicains
36:16contre,
36:16opposés
36:18au voile
36:19à l'école
36:20et on peut dire aussi
36:21qu'il a quand même
36:22prédit
36:24le retour du sacré
36:25dans nos sociétés.
36:25Il a quand même
36:26beaucoup écrit
36:26sur la question
36:28justement
36:28que le politique
36:29ne pouvait pas
36:29se passer de sacré
36:30et que le sacré
36:31finirait par revenir
36:31et contre cette espèce
36:33de gauche
36:33parfois un peu
36:34laïcarde
36:35ou athéiste
36:36qui finalement
36:37pense que le sacré
36:37va passer aux oubliettes
36:38parce que l'esprit
36:39des lumières
36:40et de la rationalité
36:40occidentale
36:41va s'étendre
36:42au monde entier.
36:43Lui a quand même
36:44je lui reconnais ça
36:45eu cette intuition
36:46que le religieux
36:48était une permanence
36:49de l'homme
36:49et qu'il finirait
36:50par revenir.
36:50Y compris un sacré laïque
36:52avec les valeurs
36:52de la République par exemple.
36:54Oui, sauf que
36:54il consiste
36:55il considère
36:56que le sacré laïque
36:57finalement est assez faible
36:58et ne parvient pas
36:59à la religion
37:00de substitution laïque
37:01elle n'est pas assez puissante
37:02pour occuper
37:03véritablement
37:04l'espace social
37:05et l'islam
37:06évidemment
37:06lui est une proposition
37:07politique
37:08très sûre d'elle
37:09très fort
37:09alors lui il pense
37:10à tort à mon avis
37:11que notre siècle
37:12n'est pas celui de l'islam
37:13parce que voilà
37:14il pense que notre siècle
37:15est le siècle des femmes
37:16et que l'islam
37:17vu la condition
37:18des femmes dans l'islam
37:19cela ne peut pas être populaire
37:20je pense qu'il sous-estime
37:22l'attrait que la démographie
37:24d'abord parce que
37:25la question démographique
37:26est absolument centrale
37:28et voilà
37:29je pense qu'il y a une forme
37:30peut-être de déconnexion
37:31du réel
37:31chez lui
37:32de ce côté-là
37:32Alors trouvons maintenant
37:33le point de contact
37:34entre vous et Régis Debré
37:35le rapport au livre
37:37d'ailleurs je vous ai lu
37:38je me suis dit
37:38probablement
37:39si le monde continue
37:40d'aller aussi mal
37:41qu'on le croit
37:41et que la civilisation du livre
37:42sera balayée
37:43vous aurez été probablement
37:44des dernières figures
37:45à appartenir
37:46à ce bel univers intellectuel
37:47le monde des lettres
37:48dans ce qu'il a de mieux
37:49en France
37:50je dis tout cela
37:51à la lumière
37:51de la polémique
37:52Télison Aurélien
37:53c'est-à-dire
37:54le livre continue de fasciner
37:56les gens veulent écrire des livres
37:57quitte à ce que la machine
37:58les écrive à leur place
37:59donc quitte à ce que
38:00l'intelligence artificielle
38:01écrive le livre à leur place
38:02donc comment comprendre
38:04le rapport au livre
38:04donc vous et lui
38:05je crois vous appartenez
38:06au même univers
38:07vous avez ce même désir
38:08de vous inscrire
38:09dans la culture par le livre
38:10aujourd'hui l'IA
38:11est-ce qu'elle risque
38:12finalement de tous
38:12nous transformer
38:13en personnages
38:14en noir et blanc
38:15d'un monde nouveau
38:16qui se dessine
38:16est-ce que finalement
38:17nous appartenons
38:17à la préhistoire
38:18du monde qui vient
38:19sans doute
38:20enfin je ne l'espère pas
38:21mais Régis Dobry
38:23a beaucoup réfléchi
38:23à ce qu'il appelle
38:24la médiologie
38:24c'est-à-dire la manière
38:25dont la technique
38:26finalement n'est pas
38:27simplement un moyen
38:28mais elle informe
38:29profondément notre société
38:30vous savez
38:30c'est dans
38:32Notre-Dame de Paris
38:32de Victor Hugo
38:33Frollo qui montre
38:34le livre
38:35et la cathédrale
38:37et qui dit du livre
38:38ceci tuera cela
38:39c'est-à-dire le livre
38:40va tuer la cathédrale
38:40parce qu'avec l'invention
38:41du livre
38:42finalement on avait
38:43besoin de la pierre
38:44pour graver quelque chose
38:45pour transmettre
38:46un patrimoine
38:47des idées
38:48des valeurs
38:48etc
38:48avec le livre
38:49tout change
38:50et la religion
38:51elle est à disparaître
38:52engloutie par le livre
38:52et donc
38:53la technique d'information
38:56bouleverse
38:57en profondeur
38:58notre société
38:58et j'aurais bien du mal
38:59à définir
39:00ce que va être
39:01la société de demain
39:02dessinée par l'IA
39:02mais probablement
39:04que Régis Debré
39:05deviendra incompréhensible
39:06à nos descendants
39:07parce qu'il appartient
39:08profondément
39:09à cette civilisation
39:10du livre
39:11nous avons basculé
39:12lui il le raconte
39:13très bien
39:13à partir des années
39:1460-70
39:15dans la civilisation
39:16de l'image
39:17Bernard Pivot
39:18était un peu
39:18le pivot
39:19justement
39:19entre ces deux
39:20civilisations
39:20de l'écrit
39:21et de l'image
39:21puisqu'il parlait
39:22du livre
39:22à la télévision
39:23vous êtes d'ailleurs
39:23un des derniers
39:24Mathieu a encore
39:25parlé des livres
39:26à la télévision
39:27je vous en remercie
39:28et là
39:29on bascule
39:30je pense
39:30depuis quelques années
39:31dans quelque chose
39:31de tout à fait nouveau
39:32avec
39:33finalement
39:34on ne sait même plus
39:35distinguer
39:36qui de l'homme
39:37ou de la machine
39:37a produit un écrit
39:38et ça nous fait
39:40basculer dans quelque chose
39:41d'inédit
39:42et ça va peut-être
39:43profondément
39:43dévaluer
39:44la culture
39:45de l'écrit
39:46nous faire sortir
39:47de la civilisation
39:48de Gutenberg
39:48parce qu'il y aura
39:49tellement d'écrits partout
39:49on ne saura plus
39:50qui l'a produit
39:51qu'on sera dégoûté
39:52des livres
39:52et on reviendra peut-être
39:53à des formes
39:54justement
39:55d'oralité
39:56peut-être au théâtre
39:57peut-être qu'on va revenir
39:58à ce que les grecs pratiquaient
40:00c'est-à-dire la philosophie
40:01à l'oral
40:01en marchant
40:03ou peut-être qu'on va juste
40:04s'enfermer à scroller
40:05sur nos réseaux sociaux
40:06j'en sais rien
40:06mais en tout cas
40:06c'est vrai
40:07que cette civilisation
40:08du livre est en péril
40:09mais justement
40:10l'évolution que vous décrivez
40:11n'est pas du tout certaine
40:12parce que vous avez
40:13un beau passage
40:13vous dites qu'au début
40:14du XXe siècle
40:15avec l'arrivée
40:16de l'automobile
40:17certains croyaient
40:18que les muscles
40:18allaient s'atrophier
40:19parce qu'on allait conduire
40:21et ne plus utiliser
40:22ces muscles
40:22alors vous avez
40:24une formule
40:24que j'aime beaucoup
40:25vous parlez
40:25d'effet jogging
40:26c'est Debré
40:27qui a cette formule
40:27il a cette formule
40:28effet jogging de religieux
40:30mais avec l'IA
40:31on n'est plus vraiment
40:32obligé d'utiliser
40:33nos cerveaux
40:34si on ne les utilise pas
40:35est-ce qu'on ne pourrait
40:35pas avoir justement
40:36un effet jogging
40:37ou un effet rebond
40:39c'est-à-dire que
40:39l'excès d'IA
40:40pourrait nous amener
40:41au contraire
40:42à en revenir
40:43à la lecture
40:44à la réflexion
40:45et finalement
40:45à ce qui est en train
40:46de disparaître
40:47sous nos yeux
40:47je l'espère profondément
40:50l'effet jogging
40:50c'est-à-dire que
40:52finalement aujourd'hui
40:52tout le monde
40:52se peut se déplacer
40:53très vite en voiture
40:54en train
40:54en avion
40:55et tout le monde
40:55se met à courir
40:56et à utiliser ses muscles
40:57donc c'est l'effet jogging
40:58c'est-à-dire
40:58le retour de l'archaïque
40:59dans la modernité
41:00et je pense qu'effectivement
41:01il pourrait y avoir
41:01quelque chose de ce genre
41:02avec l'IA
41:04c'est-à-dire à force
41:04d'artificiels
41:05de produits
41:08de sous-cultures artificielles
41:10peut-être qu'on va avoir
41:10un retour aux livres
41:11un retour aux papiers
41:12peut-être même
41:13des belles revues
41:14des beaux livres
41:14parce que ce sera
41:15des objets
41:15qui nous sortiront
41:16qui nous extrairont
41:17de ce monde-là
41:18mais j'ai peur
41:18que ce soit une pratique
41:19assez minoritaire
41:20et moi je suis assez frappée
41:21et je pense que
41:22ce qui nous explose au visage
41:23avec cette révolte des lycéens
41:25c'est la profonde
41:26déculturation
41:27en réalité à côté
41:28les 68 arts
41:29c'était des profs de lettres
41:32et des agrégés
41:33le niveau intellectuel
41:34était quand même
41:35déjà à l'époque
41:36on trouvait que c'était
41:37vulgaire et de bas niveau
41:38mais quand on voit
41:39les slogans
41:40qui sont prononcés
41:41par ces lycéens
41:42quand on voit
41:43qu'ils s'attaquent
41:45à des pianos
41:46il y a quelque chose
41:47de profondément
41:48d'un abêtissement
41:49et d'une déculturation
41:50très très profonde
41:51et qui est lié
41:51à cet écosystème numérique
41:53dans lequel nous vivons
41:54et j'espère
41:55que les prochaines générations
41:56seront davantage épargnées
41:57il nous reste une minute vingt
41:59vous terminez votre livre
42:00avec un clin d'oeil
42:00il y a un très beau livre
42:01de Debré
42:02qui s'appelle
42:02à demain De Gaulle
42:03et bien vous terminez
42:04en disant
42:04à demain Debré
42:05je suis très curieux
42:07nous relivons dans quelques années
42:08Régis Debré
42:09on dira finalement
42:10c'est un philosophe
42:10qui compte au XXe siècle
42:11que retiendra-t-on
42:12de son oeuvre
42:12sachant que
42:14ses engagements
42:15globalement
42:15ça n'a pas vraiment fonctionné
42:17qu'est-ce qu'on retiendra
42:18qui fera en sorte
42:18qu'encore demain
42:19après demain
42:20on continuera de se dire
42:21il faut le lire
42:22c'était déjà lors
42:23une adresse
42:23que je faisais
42:24à son propre désespoir
42:25c'est-à-dire qu'à la fin
42:26je termine à la conclusion
42:28parce que c'est aussi
42:28un contraste
42:29entre lui et moi
42:30c'est que lui
42:30a beaucoup cru
42:31en l'histoire
42:32a beaucoup eu d'illusions
42:33et il est profondément
42:34désillusionné
42:35profondément désenchanté
42:36comme si d'ailleurs
42:37il était passé
42:37d'un idéalisme maximum
42:38à une forme de cynisme
42:41en tout cas
42:41de désenchantement maximum
42:42et moi je lui réponds
42:44en lui disant
42:45je ne peux pas me permettre
42:46de dire que tout est foutu
42:48j'ai besoin encore
42:48de croire que
42:50notre pays
42:51la France
42:51tout simplement
42:51parce que j'ai un demi-siècle
42:52encore à vivre
42:53dans ce pays
42:54j'ai trois garçons
42:55qui vont grandir
42:56dans ce pays
42:57donc je ne peux me résoudre
42:58à ce que la France disparaisse
43:00lui il semble
43:00s'y être résolu
43:02et donc je lui dis
43:03à demain Debré
43:03en disant
43:04de toute façon
43:04l'oeuvre de Debré lui-même
43:06il dit quoi ?
43:07il dit que finalement
43:07le rétroviseur
43:08est la meilleure des boussoles
43:09il ne cesse de dire ça
43:10dans son oeuvre
43:10c'est-à-dire qu'en fait
43:11il n'y a pas
43:13le retour en arrière
43:14le révolutionnaire
43:15c'est même celui
43:15qui retourne en arrière
43:16et c'est en se retournant
43:17dans l'histoire du long terme
43:19que l'on retrouve
43:19des ressources pour l'avenir
43:20et je crois que c'est ça
43:21le message que j'ai voulu
43:22lui faire passer
43:23en clin d'oeil
43:23à la fin du livre
43:24non tout n'est pas foutu
43:26il n'y a pas de sens
43:26de l'histoire
43:27ni envers un progrès indéfini
43:29ni vers une sorte
43:30de progressisme
43:30ni vers un déclinisme
43:32fataliste
43:32je crois que tout
43:33est encore possible
43:34Merci Eugénie Bastier
43:36d'être venue nous voir
43:38non pas demain
43:39vous n'êtes pas demain
43:40sur CNews
43:41mais vous y êtes avec
43:41Pascal
43:42mardi matin
43:43lundi matin
43:43le vendredi
43:44le vendredi
43:46rendez-vous vendredi
43:47et nous
43:47dans quelques instants
43:49chers téléspectateurs
43:50à la semaine prochaine
43:50Mathieu
43:51pour l'heure des pros 2
43:52à tout de suite
43:53Merci Eugénie Bastier