- il y a 4 minutes
- #faceabockcote
Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Il est 19h sur CNews, merci d'être avec nous, il y avait un petit retour son, c'est bon,
00:05c'est fini.
00:0619h sur CNews, le point sur l'information c'est dans un instant, mais d'abord saluer Mathieu Bocoté.
00:12Cher Mathieu, bonsoir.
00:13Bonsoir.
00:14Ravi de vous retrouver pour face à Mathieu Bocoté, Arthur de Vatrigan, bonsoir.
00:17Bonsoir Eliott.
00:17Le point sur l'information, je le disais, c'est Isabelle Piboulot. Bonsoir Isabelle.
00:24Bonsoir Eliott, bonsoir à tous.
00:26A la une, c'est une négociation directe à Islamabad au Pakistan.
00:30Entre responsables iraniens et américains, Washington et Téhérans échangeant habituellement en séparés par l'intermédiaire de médiateurs.
00:37L'objectif est de parvenir à une trêve durable alors qu'un cessez-le-feu provisoire est en cours.
00:43La délégation américaine comprenant le vice-président J.D. Vance avec les émissaires Steve Witkoff et Jared Kushner.
00:49Chaque partie a été reçue par le premier ministre pakistanais.
00:53En parallèle, deux navires de la marine américaine ont franchi le détroit d'Hormuz dans une opération de déminage, annonce
01:00de l'armée américaine.
01:01Donald Trump avait affirmé plus tôt que les États-Unis avaient commencé le processus de déblocage du passage stratégique
01:08où la circulation restait restreinte par le régime iranien.
01:11Dans ce contexte, Emmanuel Macron appelle son homologue iranien à saisir l'opportunité que représentent les pourparlers à Islamabad
01:19qui pourraient ouvrir la voie à une désescalade durable.
01:23Le président français a rappelé à Massoud Pézechian la nécessité de restaurer la liberté de circulation dans le détroit d
01:30'Hormuz.
01:31La France étant prête à contribuer, il insiste aussi sur l'importance d'un respect total du cessez-le-feu,
01:37y compris au Liban.
01:38A Paris, près de 3 000 personnes, selon les organisateurs, se sont rassemblées place du Trocadéro pour dénoncer les exécutions
01:46d'opposants en Iran.
01:48Nombreux ont brandi leur portrait.
01:50Une manifestation à l'appel du Conseil national de la résistance iranienne pour le CNRI.
01:56Tout accord entre l'Iran et les États-Unis doit absolument comprendre la fin de ces exécutions de prisonniers politiques.
02:03Cessez-le-feu officiellement en vigueur entre l'Ukraine et la Russie à l'occasion de la Pâque orthodoxe.
02:09Elle devrait durer jusqu'à la fin de la journée de demain.
02:12Selon le Kremlin, Volodymyr Zelensky prévient.
02:14Son armée répliquera coup sur coup en cas de violation de cette trêve.
02:19Quelques heures auparavant, qui avait Moscou, ont procédé à un échange respectif de 175 prisonniers de guerre.
02:25Et puis les célébrations de la Pâque orthodoxe justement ont débuté.
02:29A Jérusalem, des milliers de chrétiens ont participé à la cérémonie du feu sacré, symbolisant la résurrection de Jésus.
02:37Autour du patriarche orthodoxe grec, les fidèles se sont réunis à l'église du Saint-Sépulcre,
02:41Sierge en main, pour se transmettre ce feu sacré.
02:45Merci chère Isabelle Pibolo pour le point sur l'information.
02:48A la une de face à Mathieu Bocoté, comment lutter contre les nouvelles formes d'antisémitisme ?
02:54Une proposition de loi portée par la députée Carlini Adam met l'extrême gauche hors d'elle.
03:00Rima Hassan d'ailleurs harangue la foule.
03:03Qu'est-ce que cela dit de notre société ? On en parle dans cette émission.
03:07Au programme également, retour sur ce film de Xavier Giannoli,
03:10Les rayons et les ombres avec Jean Dujardin, film qui nous plonge au cœur de la collaboration.
03:15Période sombre de notre histoire.
03:17Le film sorti il y a deux semaines est un succès, mais il est aussi critiqué.
03:21Comment expliquer cette passion qui l'entoure ?
03:23Éléments de réponse dans notre émission.
03:26Enfin, vous recevez ce samedi soir Thibaut Giblin, politologue, auteur entre autres de
03:30Pourquoi Victor Orban joue et gagne.
03:32Il sera question des élections législatives dans la deuxième partie de l'émission en Hongrie.
03:38Élections qui se tiennent ce dimanche.
03:40Et pas sûr que cette fois-ci, Victor Orban gagne.
03:43Ce sera peut-être une question que vous allez poser à Monsieur Giblin.
03:47Voilà le programme de face à Mathieu Bocoté.
03:49Mathieu Bocoté, c'est parti.
03:51La proposition de loi Yadant.
03:53Les enjeux autour d'une loi.
03:55Mathieu Bocoté qui entend cette loi lutter contre les nouvelles formes d'antisémitisme
03:59sera au cœur de l'actualité cette semaine.
04:01Elle est à la fois soutenue et combattue.
04:03Mais le débat public rend-il vraiment compte des enjeux qui l'entourent ?
04:08Ce sera l'objet de votre premier rééditement.
04:09Alors, vous disiez à propos de cette loi Yadant que l'extrême gauche s'y oppose,
04:12mais il n'y a pas qu'elle.
04:13Je m'y oppose et je ne crois pas être d'extrême gauche.
04:15Et je vous dirai pourquoi il est possible de s'y opposer sur des bases libérales
04:20et qui n'ont rien à voir, justement, avec quelque complaisance que ce soit pour l'antisémitisme.
04:25Donc, c'est une loi, post-7 octobre, qui nous dit qu'il y a un antisémitisme nouveau
04:29qui existe aujourd'hui, des formes nouvelles.
04:32On pourrait affirmer, à tout le moins certains l'affirment, mais ils en ont payé le prix,
04:35qu'il n'est pas dissociable des changements démographiques qui frappent la France depuis 40 ans.
04:40Mais laissez-moi ça de côté.
04:41Disons, il y a effectivement un antisémitisme, des formes nouvelles d'antisémitisme
04:45qui existent en France aujourd'hui.
04:47Il s'agit de les rendre hors la loi.
04:50De quelle manière ?
04:52Avec un triple objectif.
04:53Frapper l'antisémitisme derrière ce qu'on pourrait appeler son masque antisioniste,
04:57notamment en interdisant l'appel à la destruction d'un État reconnu par la République française.
05:02Deuxième élément, empêcher les comparaisons, globalement, de la politique israélienne à celle de l'Allemagne nazie.
05:10Donc, on le comprend.
05:10Donc, l'idée, tous ceux qui parlent de génocide à Gaza, il faudrait frapper cela d'une manière ou de
05:14l'autre d'un interdit.
05:16Et plus largement, il faudrait interdire la célébration du Hamas.
05:20Alors, devant cette proposition de loi, il y a une pétition qui a déjà rassemblé plusieurs centaines de milliers de
05:28signataires.
05:29Mais c'est une pétition trouble.
05:31C'est une pétition ambiguë qui, me semble-t-il, ne pose pas la bonne critique à faire à cette
05:36proposition de loi.
05:38Et voilà pourquoi je pense qu'on peut s'en inquiéter sans être, de quelque manière que ce soit, accusé
05:42de complaisance pour l'antisémitisme.
05:44Il y a une dérive de plusieurs décennies.
05:47On pourrait dire qu'il remonte à 1972 avec la loi Pleven, qui sont des lois qui entendent encadrer la
05:54liberté d'expression au nom de ce qu'on appelle la lutte contre la haine.
05:58Et des lois qui prétendent lutter soit contre la haine, soit contre différentes formes de falsifications historiques se sont multipliées
06:04avec les années.
06:06Mais leurs conséquences ont dépassé largement leur objectif.
06:12Qu'est-ce qu'on a vu, par exemple, avec les lois sur la haine?
06:14Eh bien, on prétendait condamner la véritable haine raciale.
06:17Dans les faits, ce sont les lois qui ont permis de verrouiller juridiquement, symboliquement, socialement, culturellement, tout le débat sur
06:24l'immigration.
06:25De la même manière, les lois qui touchaient les différentes entreprises négationnistes ont créé, dans les faits, une forme de
06:32multiplication de revendications mémorielles dans l'espace public
06:35qui viennent à terme judiciariser le débat public en matière historique et multiplier les revendications identitaires qui touchent à la
06:43mémoire.
06:44De la même manière, dès lors qu'on est dans une culture de surveillance des propos haineux des uns et
06:52des autres,
06:52qu'est-ce qu'on voit?
06:53On est dans une logique de surveillance de tous.
06:56On quitte la culture du débat pour entrer dans la culture du procès.
06:59On guette la déclaration qui pourrait aller trop loin.
07:02On guette la déclaration qui pourrait être contraire à la loi ou à l'esprit de la loi.
07:07Et dès lors, nous nous transformons tous, ou à tout le moins certains plus que d'autres, en petits flics.
07:12Donc, le débat public consiste à transformer votre adversaire en délinquant idéologique,
07:18dès lors en délinquant tout court,
07:20et à présenter vos adversaires dans la vie publique, non pas comme des adversaires, mais comme des voyous.
07:26S'entraîner une culture de judiciarisation de la parole publique.
07:29Donc, moi, cette culture de la judiciarisation du désaccord,
07:32qui remonte aux années 70 et qui ne fait que s'amplifier,
07:35a accouché d'une culture liberticide.
07:38Et cette loi, quoi qu'on en dise, s'inscrit dans cette culture liberticide,
07:42même si elle n'est probablement pas son intention.
07:45C'est, de ce point de vue, un libéral d'esprit qui parle.
07:48Justement, des libéraux, comme vous les appelez, s'inquiètent d'un délit d'insinuation dans la loi.
07:54De quoi parle-t-il ?
07:56Alors, justement, dans la loi Yannan, il y a cette idée qu'il faudrait traquer non seulement l'explicite,
08:01dans des propos imaginants, des déclarations qui seraient condamnées par la loi en ce moment,
08:04mais des déclarations qui implicitement, par exemple, relèveraient de la glorification du terrorisme,
08:11qui implicitement relèveraient de l'appel à la haine contre Israël, contre la communauté juive.
08:16Donc, on est, c'est à la formule, on va chercher l'implicite et l'insinuation.
08:21Mais je m'excuse, mais la volonté de traquer l'implicite et l'insinuation,
08:24on appelle ça la police des arrières-pensées.
08:27On appelle ça la police des pensées dissimulées.
08:29On appelle ça une logique qui relève de la question sous le signe de la torture.
08:33C'est-à-dire, je vais vous interviewer, je vais vous interroger non pas par ce que vous avez dit,
08:37mais pour ce que je crois que vous avez dit sans le dire pour autant.
08:41Cette logique policière qui consiste à traquer les âmes, à traquer les arrières-pensées,
08:47à traquer les consciences, à voir dans votre discours, non pas un discours, mais une ruse,
08:51et à donner au droit, le droit d'aller fouiller, sonder les reins et les cœurs,
08:55eh bien, il y a quelque chose d'inquiétant dans cette idée qu'il faudrait codifier juridiquement
08:59la possibilité de l'insinuation.
09:02Premier élément.
09:03Deuxième élément, dans cette loi, on veut s'opposer à la banalisation outrancière des crimes contre l'humanité.
09:09On fait référence ici, bien évidemment, à ceux qui comparent ce qui se passe à Gaza avec l'Holocauste.
09:15On comprend.
09:16Mais qu'est-ce qu'il y a derrière ça?
09:18Si je dis, par exemple, comme l'ont fait plusieurs historiens,
09:21qu'il nous faut comparer les crimes du communisme aux crimes nazis,
09:26si je dis qu'en matière de totalitarisme, les deux ont été sanguinaires,
09:29est-ce que, faisant cela, je banalise les crimes nazis en cherchant à les analyser à la lumière des crimes
09:35du communisme?
09:35Est-ce que je peux, avec une telle proposition, être accusé de banaliser une banalisation outrancière des crimes contre l
09:42'humanité?
09:42Mais on va aller encore plus loin.
09:46Ceux qui parlent de génocide vendéen,
09:48c'est des gens qu'on connaît qui parlent de génocide vendéen,
09:50est-ce qu'ils peuvent être accusés pour cela de banalisation outrancière de crimes contre l'humanité
09:54parce qu'ils nous disent qu'il y a un génocide-là?
09:57Certains disent même que c'est le génocide inaugural de la modernité.
09:59Est-ce que ces gens-là risqueraient de se retrouver en prison avec une loi comme celle-là?
10:03Quand certains, aujourd'hui, parlent du fameux grand remplacement, on en pense qu'on veut,
10:07mais ils disent que le grand remplacement, c'est une forme de génocide par substitution.
10:10On peut être en désaccord, la question n'est pas là.
10:12Ou ils nous parlent de la destruction des Européens d'Europe,
10:14comme on en a parlé de la destruction des Juifs d'Europe.
10:16C'est le titre du célèbre ouvrage de Raoul Hilberg.
10:19Eh bien, est-ce que ceux qui nous disent qu'il y a un grand remplacement en Europe aujourd'hui,
10:22c'est un génocide,
10:23est-ce qu'ils risqueraient de se retrouver devant les tribunaux?
10:25Je le répète, je ne dis pas que je suis d'accord avec eux.
10:29Et je ne veux pas donner le pouvoir à quiconque de les traîner devant les tribunaux.
10:33Mais je vais aller encore plus loin.
10:34On nous dit qu'il faut interdire l'apologie du terrorisme.
10:37Alors, évidemment, spontanément, on vous dira que ça va de soi.
10:39Mais on va juste faire un petit cours d'histoire.
10:42L'accusation de terrorisme dans l'histoire a été lancée à plusieurs moments, justement ou injustement.
10:48Je vais vous donner des exemples.
10:49Les révolutionnaires irlandais de 1916 à 1922 étaient considérés comme des terroristes.
10:54La résistance au moment de la Deuxième Guerre mondiale était assimilée au terrorisme.
10:58La bande abadère, vous devinez ce que j'en pense, était assimilée au terrorisme.
11:01Action directe, l'OLP, et ainsi de suite.
11:04Donc, quel est le point commun de tout ce que je viens de décrire?
11:06Rien.
11:07Il n'y a aucun point d'équivalence entre eux,
11:09sinon que ces différents mouvements insurrections ont été assimilés à l'échelle de l'histoire au terrorisme.
11:14Donc, la question que je me pose, c'est si je...
11:17Je vous donne un exemple.
11:18Si je fais un éloge des révolutionnaires irlandais de 1916 à 1922,
11:22si je porte un jugement nuancé sur l'action de l'Ira dans les années 60 à 90 au moment
11:28des troubles irlandais,
11:29est-ce que je risque, avec une telle proposition, d'être condamné pour apologie du terrorisme?
11:34Donc, derrière ce concept d'apologie du terrorisme,
11:37il y a quelque chose qui va beaucoup plus loin que la seule question du Hamas.
11:41Et de ce point de vue, si on veut interdire la célébration du Hamas,
11:46mieux vaudrait faire une loi d'exception qui cible directement ce mouvement, ce groupe en disant,
11:51il est interdit de célébrer le Hamas ou de faire l'apologie du Hamas,
11:55plutôt que de radicaliser la volonté d'interdire l'apologie du terrorisme,
12:00alors que, dans les faits, ça peut faire en sorte que cette loi sera détournée inévitablement,
12:05assurément, pour faire le procès de différents mouvements dans d'autres circonstances
12:08qui n'ont rien à voir avec la question de la poussée de l'antisémitisme aujourd'hui.
12:10Donc, selon vous, cette loi ne permettra pas de combattre l'antisémitisme?
12:15C'est le moins qu'on peut se dire.
12:17Je pense qu'il faut rappeler des choses de base.
12:19Le Hamas est une organisation terroriste.
12:21Ça va de soi, pour moi.
12:23Le 7 octobre était un pogrom, et un pogrom de nature génocidaire.
12:28L'existence d'Israël ne saurait être remise en question,
12:31et on ne saurait par ailleurs accuser Israël de pratiquer un génocide à Gaza.
12:35On peut critiquer très largement cette intervention,
12:37mais on ne saurait accuser Israël de pratiquer un génocide à Gaza.
12:39C'est absurde.
12:40Mais pour moi, tout ça doit s'inscrire dans le cadre d'une société libérale,
12:45où ce qui scandalise ne doit pas être interdit,
12:48où les propos qui choquent ne doivent pas être traités sur le mode du blasphème.
12:52La liberté d'expression, cher ami, consiste, selon moi,
12:56à pouvoir dire des choses atroces de notre point de vue,
12:58des propos qui scandalisent, des propos qui révoltent.
13:01Il y aura ensuite la possibilité d'y répondre vertement, vivement,
13:04avec des arguments publiquement, dans la vie publique.
13:06Mais la vocation de la démocratie ne consiste pas à encadrer plus ou moins sévèrement le délit d'opinion.
13:14La vocation de la démocratie consiste à abolir le délit d'opinion et le délit de blasphème,
13:18quel qu'il soit.
13:19Ce serait intéressant de débattre avec Mme Yadant.
13:21Je serais bien heureux.
13:22Non, mais sur la proposition de loi.
13:24Oui, oui, mais je crois comprendre que par ailleurs, elle est au cœur du débat en ce moment.
13:27Oui, exactement.
13:29Arthur de Vatrigan, quel regard portez-vous sur cette proposition de loi ?
13:32Après la démonstration brillante et courageuse de Mathieu, je ne vois pas.
13:37Comment on pourrait ne pas être d'accord avec lui ?
13:40Parce qu'à ce rythme, s'il y aura tout un code pénal pour chaque mot de la langue française,
13:45on sera contraint bientôt à prendre la langue des signes pour éviter les procès.
13:48Ce qui est assez angoissant, ça existe dans des régimes,
13:51et je reconnais que ces régimes ne me séduisent pas plus que ça.
13:54On ne va pas répondre évidemment à la radicalité, à la bêtise, aux mensonges et même à la haine à
13:59chaque fois par des procès.
14:00Tout ça se combattre dans une arène publique.
14:02Alors je sais que le temps n'est plus trop au débat, mais cette loi risque d'intégrer un peu
14:06plus cette idée de débat.
14:07Et je rappelle que la démocratie suppose de discuter de tout et avec tout le monde.
14:13Or, de ce que j'ai entendu et compris, un délit d'insinuation, ça serait un précédent extrêmement dangereux,
14:19dont la première victime serait la démocratie.
14:23Autre sujet à présent, on va parler histoire et en même temps cinéma.
14:27Les rayons et les ombres, le film de Xavier Giannoli avec Jean Dujardin,
14:31qui évoque la période sombre de la collaboration à travers les parcours de Jean-Luc Chene,
14:36passionne les Français qui vont le voir massivement.
14:41Comment expliquer la passion qui entoure ce film ?
14:44Alors, j'ai été le voir aujourd'hui.
14:45C'est-à-dire, pour en parler une bonne étape, une bonne chose se reconsisterait à le voir.
14:49Vous notez que la plupart des gens dans les médias parlent des livres sans les avoir lus.
14:52Je prends la peine de le dire.
14:53Cela dit, revenons sur ce film.
14:57Je sais qu'il y a une polémique autour de ce film.
15:00Certains l'accusent d'avoir quelques inexactitudes dans son récit.
15:04Je l'entends, cela. Je pense que ce n'est pas un détail.
15:07Mais on comprend qu'on n'est pas non plus devant un documentaire.
15:09On est devant un film qui reprend une période de l'histoire
15:13et qui l'accommode, entre guillemets, selon les exigences cinématographiques pour les besoins du récit.
15:18Mais la trame de fond du film, au-delà d'une exactitude réelle, n'est pas fausse.
15:24Ça raconte une période de l'histoire et ça la raconte du point de vue d'une dérive.
15:29Et ça la raconte d'un point de vue très particulier.
15:31Ce sont ceux qui, en quelque sorte, ont vécu la collaboration.
15:36On dirait qu'ils l'ont subi et désiré tout à la fois.
15:40Je m'explique. C'est le parcours de Jean Luchère.
15:42Un homme qui, avant la guerre, est un homme de gauche.
15:44Un homme de gauche, un pacifiste, qui croit, après la Première Guerre mondiale et dans ses suites surtout,
15:49il dit qu'il faut désormais faire l'unité de l'Europe.
15:52Il faut faire la paix en Europe.
15:54Il faut transcender nos vieilles querelles.
15:56L'Europe sera notre horizon commun.
15:59Nous devons nous délivrer à jamais de la guerre.
16:01Alors, lui, il espère que cette espèce de pacification arrive clairement sans qu'on arrive au conflit.
16:07Mais la guerre arrive.
16:08L'Allemagne attaque la France.
16:09L'Allemagne occupe la France.
16:11Et il y a une forme de politique de collaboration qui est proposée par les Allemands.
16:15Et Luchère dit que dans ce contexte où on a perdu, dans ce contexte où on a été vaincu,
16:19nous allons chercher à défendre ce qu'on peut défendre et porter nos idéaux dans ce contexte-là.
16:24Évidemment, qu'est-ce qui s'amorce ici ?
16:26C'est le début d'une trahison.
16:27C'est le début d'un reniement.
16:30C'est le début...
16:31Mais je précise, c'est pas une trahison immédiate avec un T majuscule.
16:34C'est pas le traître absolu qu'on voit immédiatement.
16:36C'est quelqu'un qui, à coups de petits gestes, il cherche à avoir la logique du moins pire.
16:41Il dit, on est occupé, on est dominé, on est vaincu.
16:43Qu'est-ce qu'on peut faire dans ce contexte pour être capable, peut-être, de sauver les meubles ?
16:47Mais à force de vouloir sauver les meubles, avec des petits accommodements avec l'occupant,
16:51il bascule vraiment dans la trahison.
16:54Et cette histoire nous raconte, en quelque sorte, ce basculement.
16:58Je note une chose qui est intéressante.
17:00Luchère, dans le film, s'inquiète beaucoup après l'occupation allemande, au moment de l'occupation.
17:04Il s'inquiète notamment de la vieille extrême droite nationaliste qui veut pas de la collaboration
17:07et qui est repliée dans son esprit à Vichy et qui est dans les franges morassiennes de Vichy, globalement,
17:13et qui refuserait justement la collaboration.
17:15On a la France seule qui ne doit pas participer à l'Europe nouvelle.
17:18Vous devinez ce qu'il pense du gaullisme.
17:19Il n'y a pas une tendresse infinie pour le gaullisme.
17:21Donc, on est dans un moment de l'histoire où on cherche à comprendre un personnage
17:24dont les choix politiques et moraux nous scandalisent,
17:27qui sont fondamentalement, de notre point de vue, à la échelle de l'histoire, atroces,
17:31mais qui, en temps réel, on cherche à comprendre cette lente dérive.
17:35Et on voit par ailleurs, donc il y a mille petits accommodements avec la collaboration.
17:39Il y en a une forme de déchéance aussi, je prends la peine de le dire.
17:41Dans les périodes historiques troubles, la plus basse part de l'âme humaine remonte à la surface.
17:46Et qu'est-ce qu'on voit avec cette part basse de l'âme humaine qui remonte à la surface
17:49?
17:49Ce sont les fameux scènes orgiaques dont on parle tant.
17:52C'est des scènes de décadence absolue.
17:54Ça ressemble à du Visconti à certains moments.
17:57Mais au même moment, le personnage monstrueux qui sert les nazis,
18:00dans les faits qui collaborent avec les nazis, a des moments des sursauts de conscience.
18:03Donc, il trouve des papiers pour une famille juive.
18:06Il ne dénonce pas des résistants qui impriment, qui renéotipent un journal dans les locaux de son journal.
18:12Donc, au même moment où il fait des choses atroces,
18:14il y a des petits gestes de complicité avec la résistance du moment.
18:18Donc, qu'est-ce qu'on découvre là ?
18:19On découvre un personnage étonnamment complexe.
18:23Et c'est intéressant.
18:24Donc, c'est une méditation, ce film, non pas sur l'idéologie.
18:26Qui doutera un seul instant que le nazisme est une atrocité absolue ?
18:30Mais c'est une méditation sur la bête humaine.
18:33Une méditation sur la bête humaine qui bascule peu à peu,
18:35quelquefois sans s'en rendre compte,
18:37dans un processus infernal qui peut le broyer,
18:40qui peut le condamner au pire, même qu'il ne s'en rende compte.
18:42Ou pire, il s'en rend compte, mais il croit ralentir le mouvement,
18:45mais il ne change pas de direction.
18:46Le succès de ce film ne me rappelle-t-il pas
18:49que les Français sont encore passionnés par leur histoire, Mathieu ?
18:53Ça, je pense que c'est essentiel.
18:54Notre ami Arthur termine en ce moment un essai tout à fait passionnant
18:57sur le cinéma comme mode de narration d'une culture,
19:00c'est-à-dire comment le cinéma est essentiel aujourd'hui
19:02pour qu'une culture, un pays, puisse se raconter.
19:04Or, comment un pays peut-il se raconter
19:06si ce n'est à travers le langage de l'histoire ?
19:09Or, ce qui est intéressant dans ce film, en quelque sorte,
19:13c'est qu'il nous sort, tout comme en littérature,
19:15quelquefois ça arrive.
19:15Vous savez, la littérature contemporaine,
19:17une partie du cinéma contemporain m'énerve
19:18quand ils sont dans la moralisation à outrance,
19:20quand il est dans l'intime à outrance.
19:23Le type qui prend 2h30 pour consulter son psychologue
19:25pour savoir pourquoi il ne sait pas exactement qui il est dans la ville.
19:28Ça, c'est assez exaspérant.
19:29Et quand le cinéma permet de capter un moment de l'histoire
19:32et de le raconter,
19:34il permet de mettre à jour les représentations collectives.
19:37Et là, il y a un contraste, par ailleurs,
19:38entre la France et les États-Unis.
19:40Moi, les films historiques, comme tout le monde,
19:42comme tout garçon élevé, né en 1980, j'adore.
19:45Et je pense à des films comme Valkyrie, avec Tom Cruise,
19:48qui racontent la tentative d'assassinat d'Hitler en 1944
19:51par le colonel Stauffenberg.
19:53C'est un film magnifique, remarquable,
19:55mais où il n'y a pas cette part d'ambiguïté, bien évidemment.
19:58Michael Collins, je parlais des Irlandais tantôt,
20:00un film qui raconte l'indépendance irlandaise
20:01du début du 20e siècle.
20:02Un film magnifique, mais sans ambiguïté.
20:04On sait qui sont les gentils, on sait qui sont les méchants.
20:06Braveheart, bon, vous me permettez, j'ai mon âge.
20:09Et d'autres films de cette nature qui racontent l'histoire,
20:11mais on sait exactement qui sont les gentils, qui sont les méchants.
20:14Dans ce film-là, l'histoire nous permet de savoir,
20:16évidemment, on sait d'avance qui est le bon camp.
20:18Mais il n'en demeure pas moins qu'on suit la psychologie
20:20des hommes faillibles, des hommes troubles,
20:24des hommes diminués, des hommes incomplets,
20:26des hommes capables de la petite bonté
20:27comme des plus grandes horreurs.
20:29Nous suivons à travers le parcours de Jean Luchère,
20:31finalement, une forme d'histoire, des méandres,
20:33des tourments de l'âme humaine dans les tourments historiques.
20:36Je trouve pour cela que c'est un film tout à fait remarquable.
20:39Arthur Devatrigan, revenons sur le film,
20:41Les rayons et les ombres,
20:43et le regard que vous pouvez emporter
20:44plus généralement sur l'histoire
20:47et le cinéma.
20:49Plusieurs remarques.
20:49Alors juste, vous remarquerez quand même
20:50que dans les films cités par Mathieu,
20:52les méchants sont souvent les anglais.
20:54Mais c'est peut-être un hasard.
20:56Plusieurs remarques.
20:57Déjà à l'heure où le cinéma doute un peu lui-même,
21:00le cinéma français, les sades se vident.
21:02Tout le monde calcule, temporise, sécurise.
21:05Giannoli, il a fait un peu l'inverse.
21:06C'est-à-dire qu'il a foncé,
21:07il a fait 3h15 sur la collaboration.
21:10Ce qu'on appelle de l'audace
21:12et c'est une qualité assez rare
21:14et ça paye longtemps mieux.
21:15Si le film marche,
21:17c'est évidemment d'abord
21:18pour ses qualités cinématographiques
21:20et aussi parce qu'il parle d'un sujet
21:22qui est rare, la collaboration,
21:24sujet casse-gueule.
21:25Et donc forcément, sujet peu traité.
21:27Alors au-delà du sujet premier,
21:29c'est de quoi parle Giannoli ?
21:30Il parle du mystère,
21:31il parle des illusions,
21:32il parle des mensonges
21:33et il parle d'une ingénierie.
21:35Et c'est le cinéaste pas fait
21:37parce que si vous regardez
21:38toute sa filmographie,
21:39c'est les sujets qu'il a traités.
21:41À l'origine, Marguerite,
21:43l'apparition et bien sûr
21:44sa magistrale adaptation de Balzac
21:46ils y ont perdu.
21:48Si le film est plébiscité,
21:49c'est parce qu'il a aussi fait
21:50le pari de l'intelligence du spectateur.
21:52Je donne un exemple.
21:54Tout l'horreur de la guerre et l'or,
21:55la collaboration est laissée hors champ.
21:58Ça n'avait guère d'utilité dans le scénario,
22:00mais bon nombre de cinéastes
22:01auraient, par précaution,
22:03par crainte ou pour d'autres raisons
22:05peu avouables,
22:06auraient fait des choix différents.
22:08Il faut noter aussi
22:09un refus du psychologisme
22:10qui est assez rare aussi
22:12et comme chez L'Ozay
22:14dans Monsieur Klein
22:15et comme chez Louis Mal
22:16quand il faisait
22:17La Comte du Sien,
22:17c'est avoir deux grands chefs-d'oeuvre
22:19sur le sujet de la collaboration.
22:21Et enfin, peut-être
22:21dernière raison du succès,
22:23c'est parce qu'il ne discours pas,
22:24il ne prêche pas,
22:25il met en scène.
22:26Alors vous allez me dire
22:26c'est un peu normal
22:27quand on fait du cinéma.
22:28Oui, mais quand même,
22:30parce qu'il sait mieux
22:31que quiconque
22:32que le cinéma,
22:33c'est un miroir
22:35qui parle des images
22:36qu'il reflète
22:37nous renvoie à nous-mêmes.
22:38Et c'est donc pour cette raison
22:40que le film crée le débat,
22:42alimente les conversations
22:43et suscite des engueulagues.
22:45Ça faisait bien longtemps
22:45qu'un film français
22:46ne l'avait pas suscité.
22:47C'est plutôt une bonne nouvelle
22:48parce que ça veut dire
22:49qu'on a encore un commun.
22:50Tant qu'on a un commun,
22:51on peut se disputer.
22:52Si on n'a plus de commun,
22:53on ne se dispute plus.
22:54Donc si on en vient au débat,
22:55il est un peu partout,
22:56sur les plateaux de télé,
22:57sur les chaînes radio,
22:58dans la presse,
22:59sur les réseaux sociaux.
23:00Et c'est amusant,
23:01c'est que le débat
23:01ne porte pas sur la qualité du film
23:04et sur est-ce que le film
23:05est vrai ou pas.
23:07Or, un film ne sera jamais vrai.
23:08C'est le principe.
23:09C'est pourquoi la bataille
23:10des historiens qui s'engagent
23:11depuis quelques jours
23:12m'amuse.
23:13Elle est passionnante,
23:14mais elle se révèle aussi vaine
23:16qu'une bataille
23:17de fabricants de pipe
23:17devant le tableau de Magritte.
23:19Non, ce n'est pas une pipe
23:20et c'est comme ça.
23:20Ce n'est pas un vrai truc.
23:22Parce que le cinéma,
23:23ce n'est pas la vérité.
23:24C'est un art de l'illusion.
23:25Ce qui veut nous restituer
23:26quelque chose de réel,
23:27c'est-à-dire
23:27une représentation artificielle.
23:30Mais par les arts qu'il déploie,
23:32l'image, le jeu,
23:33la musique, le mouvement,
23:35peut toucher bien plus profondément
23:36qu'un simple regard,
23:38notre regard,
23:38celui de Mathieu
23:39ou le vôtre Elliot,
23:40parce qu'il offre
23:41beaucoup plus de nuances,
23:42beaucoup plus de dimensions.
23:44Et donc la question
23:44qu'il faut poser,
23:45ce n'est pas est-ce que le film
23:46est vrai ou pas,
23:46c'est est-ce que le film
23:47est juste.
23:48Et vu les réactions,
23:50oui, il vise dans le mille.
23:51Et pour nous, journalistes,
23:53lorsque Otto Abetz,
23:54qui est l'ambassadeur allemand,
23:56nazi en France,
23:57explique à Jean Luchère,
23:59je cite,
24:00le vrai pouvoir d'un journaliste,
24:01ce n'est pas ce qu'il écrit,
24:03mais ce qu'il n'écrit pas,
24:05je veux dire,
24:05tous les journalistes
24:06dans la salle
24:06peuvent se poser la question
24:07et se dire,
24:08est-ce que moi,
24:08qu'est-ce que j'aurais fait
24:09à ce moment-là ?
24:10Et en sortant,
24:10on se dit qu'en fait,
24:12mais personne n'est immunisé
24:14contre l'horreur
24:14et la trahison.
24:16On revient dans un instant
24:17sur CNews
24:18pour la deuxième partie
24:20de face à Mathieu Bocoté,
24:22votre invité,
24:23Thibaut Jiblin,
24:24politologue.
24:25Vous allez parler
24:25de Victor Orban.
24:26Il y a des élections
24:27législatives en Hongrie,
24:28ça se joue demain,
24:30ce sera au cœur
24:30de votre entretien,
24:31tout de suite sur CNews.
24:3519h30 quasiment,
24:3619h30 sur CNews
24:37et merci d'être avec nous
24:38pour la deuxième partie
24:39de face à Mathieu Bocoté,
24:40toujours avec Mathieu bien sûr
24:41et Arthur de Vatrigan.
24:42On nous a rejoint
24:42sur le plateau,
24:43Thibaut Jiblin,
24:44politologue
24:45et auteur,
24:46entre autres,
24:47d'un ouvrage
24:48sur Victor Orban.
24:50Il sera question
24:50dans un instant
24:51des élections
24:52législatives en Hongrie.
24:54Pourquoi Victor Orban
24:54joue et gagne ?
24:56Mathieu Bocoté,
24:57je le disais avant
24:58la publicité,
24:59c'est vrai que ce sont
24:59des élections
25:00qui sont suivies
25:01de très près en Europe.
25:02Qui sont suivies
25:03de très près de Washington
25:03qui a voulu s'en mêler
25:05avec Eugene Evans.
25:06Qui sont suivies
25:06partout en Europe
25:07parce qu'on considère
25:08qu'aujourd'hui,
25:09l'Hongrie est l'État
25:10caillou dans la chaussure
25:11de l'Union européenne.
25:12Mais par ailleurs,
25:13qui sont suivies
25:14un peu partout
25:14parce qu'on voit
25:15dans quelle mesure
25:17le régime Orban
25:18qui est là depuis 16 ans
25:19peut-il se maintenir ?
25:21Thibaut Jubilé,
25:21bonsoir.
25:22Bonsoir.
25:22Alors, pourquoi Orban
25:23joue et gagne ?
25:24Demain, si je me fie
25:26à tout ce que je lis
25:27dans la presse internationale
25:28de gauche comme de droite,
25:29c'est pourquoi Orban joue
25:31mais désormais perd.
25:32Quelle est la situation
25:34à moins de 24 heures
25:35du scrutin ?
25:36Alors, en fait,
25:37on est sur 16 ans
25:38de période d'exercice du pouvoir
25:39et il a joué,
25:41il a gagné.
25:42La question,
25:43c'est est-ce qu'il peut maintenir
25:46un soutien populaire
25:48et un engouement
25:48là où on est quand même
25:50dans un contexte
25:50de dégagisme généralisé
25:52en Europe ?
25:52C'est-à-dire que Viktor Orban
25:53a construit une forme
25:54d'exception nationale
25:55au sein de l'UE
25:56mais il n'est jamais
25:57qu'un gouvernement représentatif
25:59qui est confronté
26:02en termes d'image
26:04de concurrence aussi
26:05des partis adverses
26:06à cette même mesure.
26:07Il y a ensuite
26:08un deuxième élément,
26:08c'est que la situation
26:09économique est rentrée
26:11dans une phase de marasme
26:12depuis 2020,
26:14depuis le Covid
26:14et on n'en est jamais
26:15vraiment ressorti.
26:16Si bien qu'en 2010,
26:18Viktor Orban,
26:19c'était la Hongrie
26:21vers le mieux
26:23et encore,
26:24juste après le Covid,
26:26on tablait sur un slogan
26:27la Hongrie va de l'avant,
26:29pas en arrière
26:30et avec la guerre en Ukraine,
26:31on est rentré
26:32sur une stratégie
26:33complètement différente
26:34qui est celle
26:34du moindre mal,
26:35qui est celle
26:36où on va limiter la casse,
26:37on va essayer
26:38de sauver
26:39ce que nous avons établi
26:40comme État national
26:41dans un contexte
26:43qui est maintenant
26:43extrêmement troublé,
26:44on va essayer
26:45d'éviter d'entrer en guerre
26:47et donc dans ce contexte-là,
26:49l'opposition peut aller
26:50beaucoup plus de l'avant.
26:51Et puis,
26:51il y a un dernier point,
26:53c'est que l'Union européenne
26:55devient de plus en plus
26:58coercitive,
26:58influente
26:59et elle peut faire du mal
27:01à la Hongrie,
27:02notamment avec ses restrictions
27:03de fonds européens
27:04qui fait que la Hongrie,
27:05par exemple,
27:05en 2025,
27:06est devenue contributeur net
27:08au budget de l'UE
27:09puisqu'elle nourrit
27:10le budget de l'UE
27:10mais ne reçoit plus
27:12les fonds structurels escomptés.
27:13Alors,
27:13on reviendra sur l'UE
27:15dans un instant
27:15mais parlons de l'opposant.
27:17Victor Orban au pouvoir
27:18depuis 16 ans avec le Fidesz
27:20mais là,
27:20son opposant n'est pas de gauche.
27:22Son opposant est plutôt à droite
27:24ou vous me direz
27:24plutôt outré ou ainsi de suite.
27:26Peter Magillard
27:27qui lui propose
27:29une alternative conservatrice
27:31à Victor Orban.
27:32Expliquez-nous.
27:33Oui,
27:33en fait,
27:34l'opposition a appris de ses erreurs.
27:37On le sait
27:38ou je le rappelle
27:39pour nos téléspectateurs,
27:40Victor Orban a rassemblé
27:42des majorités
27:42des deux tiers
27:43en 2010,
27:442014,
27:452018,
27:45grâce au système électoral hongrois
27:47qui permet de maximiser
27:48la position du premier,
27:49je crois.
27:50Pour cela
27:50mais aussi parce que
27:51l'opposition était désorganisée.
27:53En 2022,
27:54ils avaient un patchwork
27:55de tous les partis
27:56de l'extrême droite iobique
27:57jusqu'au parti socialiste
27:58hérité du parti communiste
28:00qui faisait cause commune.
28:01Là,
28:02c'est différent.
28:04Le parti Tissa,
28:05il a été lancé en 2024.
28:07C'est en effet
28:08un dissident du Fidesz
28:10Peter Magillard
28:11qui en est à la tête.
28:13Et l'idée,
28:15c'est que tous les électeurs
28:16de gauche
28:16voteront contre Victor Orban
28:18quoi qu'il arrive.
28:18Donc,
28:19la campagne se joue à droite.
28:20Le but,
28:21c'est de débaucher
28:22les électeurs du Fidesz.
28:24Et de ce point de vue,
28:25le discours est donc
28:26sur mesure
28:28pour ne pas parler
28:29des sujets qui fâchent,
28:30c'est-à-dire évidemment
28:31aucune concession
28:32sur l'immigration.
28:33Peter Magillard
28:34s'était absenté prudemment
28:35de Budapest
28:36lors de la Gay Pride
28:38qui avait eu lieu
28:38au mois de juin dernier
28:40parce qu'il ne veut pas
28:40être assimilé à cela.
28:42Donc,
28:42le but,
28:43c'est une stratégie électorale
28:44qui consiste
28:45à faire,
28:47proposer,
28:48à remplacer le Fidesz
28:49dans ses promesses
28:50tout en laissant
28:52tout le passif
28:53et l'usure
28:54des affaires.
28:56Les accusations
28:57de corruption,
28:57notamment ?
28:58Alors,
28:58les accusations
28:58de corruption,
28:59elles sont extrêmement,
29:01c'est torrentiel,
29:02c'est permanent
29:02et depuis 16 ans,
29:04ce n'est pas du tout
29:06l'impact qu'on pense
29:06en Hongrie.
29:07Quand on parle
29:08de corruption,
29:10en fait,
29:11on parle surtout
29:11de la manière
29:12dont les Hongrois,
29:13le gouvernement hongrois
29:14a sanctuarisé
29:15un milieu d'affaires
29:15national
29:16qui capte
29:17la commande publique,
29:18qui capte
29:19les fonds structurels
29:21européens
29:21pour développer
29:23un capitalisme national.
29:24Et ça,
29:24ça se fait
29:25au détriment
29:25des multinationales
29:27occidentales
29:28qui jusque-là
29:28se taillaient évidemment
29:29à la part du gâteau.
29:30Et c'est là
29:31que le babelès,
29:32c'est dans une concurrence
29:33entre forces capitalistes.
29:35Est-ce que c'est
29:35un capitaliste national
29:36qui se construit
29:38et qui sédimente
29:38une influence nationale,
29:39ce qui fait par exemple
29:40que ces milieux d'affaires
29:41financent les médias Fidesz
29:43et que vous avez
29:44une capacité
29:45de communication
29:46du Fidesz
29:47qui est considérable
29:48ou est-ce que
29:49c'est les multinationales
29:50occidentales
29:51qui,
29:52en fait,
29:53tirent
29:54tous les bénéfices
29:55du développement
29:56économique du pays.
29:57Arthur Lvatrigan.
29:58Sur quel clivage
30:00se joue cette élection ?
30:02Alors,
30:02le clivage,
30:03il est très axé
30:04sur la question
30:05de l'Ukraine
30:05et ainsi de suite
30:07sur la question
30:07de la guerre
30:08et de la paix.
30:09C'était déjà le cas
30:09il y a quatre ans.
30:10la question de la paix
30:11était extrêmement
30:12centrale
30:13pour Viktor Orban
30:14et attaquer Kiev,
30:16c'est une manière
30:17d'attaquer Bruxelles
30:19par la bande
30:19puisque Bruxelles
30:20est toujours
30:21relativement ménagée
30:22parce que Bruxelles,
30:24Viktor Orban
30:25en fait partie
30:25et il souhaite
30:26simplement modifier
30:28les politiques publiques
30:29et les priorités
30:30de l'Union européenne
30:31mais évidemment,
30:32en sortir serait absurde.
30:33La Hongrie
30:34est enclavée
30:34dans le continent
30:35et c'est vital pour elle
30:36d'exister
30:37dans cet espace européen.
30:38Si bien que la question ukrainienne
30:40elle permet plusieurs choses.
30:41D'abord,
30:43susciter
30:43un effet drapeau
30:45et bien
30:47rassembler
30:48les Hongrois
30:49autour de
30:50la défense
30:51de la minorité hongroise
30:52en Transcarpathie.
30:53Il y a des Hongrois
30:55qui vivent en Ukraine
30:56et qui sont mobilisés
30:57et qui sont privés
30:58de leurs droits linguistiques
30:59depuis 2015.
31:00Donc la Hongrie
31:00joue là-dessus.
31:01Et puis aussi
31:02beaucoup plus important,
31:03c'est la question
31:03de la guerre elle-même.
31:04Quand
31:06des figures publiques
31:08en France
31:08ou en Allemagne
31:09disent que la guerre
31:10est possible
31:11et qu'il faut se préparer
31:12à un conflit
31:13à grande échelle,
31:14Victor Orban dit
31:15avec moi
31:16jamais
31:17on n'entrera en guerre.
31:19Je vous promets la paix.
31:20Alors que Peter Magyar,
31:21puisqu'il est du côté
31:22du consensus
31:23avec Bruxelles,
31:24évidemment,
31:25il s'expose
31:26à être l'homme de Kiev
31:27et l'homme de Bruxelles.
31:28C'est là qu'il y a
31:29un clivage vraiment décisif.
31:30Alors,
31:30on y revient justement.
31:31Vous nous dites
31:32que la campagne se fait à droite
31:33dans la mesure
31:33où il s'agit
31:34pour Magyar
31:35de capter les électeurs
31:36Dufinez,
31:37d'Orban en disant
31:37venez voter pour moi,
31:39vous aurez et le conservatisme
31:40et le changement
31:40plutôt que le conservatisme
31:42et les 16 ans déjà là.
31:44Cela dit,
31:45y a-t-il des désaccords
31:45idéologiques de fond
31:47entre Magyar et Orban ?
31:48Est-ce que les deux
31:49finalement sont
31:50deux versions du même
31:52ou est-ce qu'il y a
31:52des désaccords de fond ?
31:53Alors,
31:53on ne parle pas du tout
31:54pour le coup
31:55de personnes
31:55de catégories similaires.
31:57Victor Orban
31:57publie énormément
31:59de discours
32:00et il a construit
32:02toute une théorie.
32:03Il est non seulement
32:03le chef d'orchestre politique
32:04mais il est aussi celui
32:06qui donne
32:07une structure intellectuelle
32:09à la droite hongroise
32:10et au-delà
32:11depuis des années.
32:12Peter Magyar,
32:13il n'a aucune ambition
32:14intellectuelle de ce type.
32:16Il régurgite
32:17le discours
32:18de Victor Orban
32:18en simplement
32:20en disant
32:21que lui,
32:22il va assurer
32:22et va remplir
32:23les promesses
32:24d'un Fides idéalisé,
32:26d'une droite hongroise
32:27régénérée.
32:28Donc,
32:28je comprends.
32:29En gros,
32:30l'opposition dit
32:31nous serons le Fides
32:33en mieux.
32:33Nous serons le Fides
32:34qui concrétise
32:35ses promesses.
32:36Pour moi,
32:37c'est un double parodique
32:39du Fides.
32:40Mais comment la gauche
32:42hongroise se reconnaît
32:42dans tout cela ?
32:43La gauche hongroise,
32:45elle mange son chapeau,
32:46elle patiente
32:47parce que
32:48le parti Tissa
32:49n'a pas beaucoup de cadre.
32:50Si bien que
32:50le parti Tissa,
32:51qui est le parti
32:52de Peter Magyar,
32:52est le véhicule
32:53de la gauche hongroise
32:55qui a très bien compris
32:56que le but
32:57et l'alpha
32:58et l'oméga
32:58de ce combat politique
32:59qui se solde
33:00demain,
33:01dimanche 12 avril,
33:02c'est de faire tomber
33:02Victor Orban.
33:03Si Victor Orban tombe,
33:05tout pourra être redistribué
33:07et Peter Magyar lui-même
33:08pourrait peut-être partir
33:10dans les oubliettes
33:10de l'histoire
33:11assez rapidement.
33:12Ce qui compte,
33:13c'est d'abattre
33:14cette force politique
33:15qui a déployé
33:17ses ramifications
33:18très profondément
33:19dans le pays
33:19et qui a une influence
33:20internationale
33:21remarquable
33:22comme vous l'avez évoqué
33:23dans votre introduction.
33:24Arthur Le Matrigan.
33:24Justement,
33:25pour essayer de comprendre
33:25un peu plus,
33:26quelle est la sociologie
33:27de l'électorat d'Orban
33:28et la sociologie
33:29de son adversaire ?
33:30Est-ce qu'on a,
33:30comme on a vu en France
33:31sur des élections municipales,
33:33un clivage géographique
33:34avec les grandes villes
33:35qui appartiennent
33:36à un camp,
33:36le reste à un autre camp ?
33:38Comment se dessine
33:39ce clivage sociologique
33:40et géographique en Hongrie ?
33:41C'est très net.
33:44Budapest est vraiment
33:46le cœur
33:47de l'opposition libérale
33:49et donc là où Tissa
33:50a beaucoup de partisans.
33:52Les campagnes hongroises
33:53sont très fidèles
33:54aux FIDES
33:54et dans l'entre-deux,
33:57dans les villes de province,
33:58là où va se décider
33:59l'élection demain,
34:00c'est beaucoup plus incertain.
34:01Ce qui est très intéressant
34:02d'observer,
34:03c'est que les zones rurales
34:06où la vie est franchement austère
34:08sont fidèles à Victor Orban.
34:09Et les zones
34:10qui bénéficient le plus
34:11du développement économique
34:12depuis une quinzaine d'années,
34:14elles,
34:14elles votent libérales,
34:15elles votent à gauche,
34:16si bien que la question
34:18de la Hongrie
34:18comme pays
34:19où la pauvreté
34:21suscite le mécontentement
34:22anti-Orban
34:23ne tient pas.
34:25Deuxième point,
34:26il y a eu deux élections
34:28anticipées
34:28début février
34:29et début mars
34:30dans des villes
34:31d'autour de 20 000 habitants.
34:32Dans les deux cas,
34:33le FIDES a gagné.
34:34Ce qui me permet
34:34d'avoir un regard
34:36assez critique
34:36sur les sondages
34:38triomphalistes
34:39produits par
34:40les partis d'opposition
34:41indiquant un raz-de-marée
34:43demain en faveur
34:43de Peter Magyar.
34:44Enfin,
34:45le clivage sociologique
34:48en Hongrie,
34:49il est construit
34:52sur la question
34:52de l'identification
34:54de la nation
34:55à la résistance
34:57face à l'étranger.
34:58Et donc,
34:58les Hongrois
35:00sont sensibles
35:01à l'idée
35:02que la Hongrie
35:03est une nation
35:03de résistance.
35:04Et là,
35:05il y a un effet
35:05de poupée russe.
35:06C'est-à-dire que
35:07Victor Orban
35:07a construit
35:08depuis des années
35:09sa rhétorique
35:11sur une défense
35:11face à Bruxelles
35:13et face à l'empire
35:15fédéraliste
35:15des bureaucrates.
35:16Mais avant ça,
35:16si je peux me permettre,
35:18la défense
35:18contre la Russie,
35:19c'était un jeune
35:20dissident anti-soviétique,
35:22anti-communiste
35:22et anti-russe.
35:23Absolument.
35:23C'est-à-dire que
35:24le vecteur
35:25de l'impérialisme
35:27anti-national
35:28est passé de Moscou
35:29à Bruxelles
35:29dans l'étranger
35:30Moins violent,
35:30si je peux me permettre.
35:31Bien sûr.
35:32Infiniment moins violent.
35:33Et c'est pour ça
35:33que pour Victor Orban,
35:34la lutte,
35:34elle est interne.
35:35C'est une question
35:36de rapport de force
35:37au sein de l'UE.
35:38Mais Peter Maguire
35:40joue la même carte
35:40simplement en disant
35:41je défends
35:42l'immense majorité,
35:44la majorité silencieuse
35:45et je suis en but
35:47à une oligarchie
35:49prédatrice
35:50qui a volé
35:51aux Hongrois
35:52leur pays
35:52et nous,
35:53on va le reprendre.
35:54Il y a un enchemêtrement
35:55comme ça
35:56mais la logique
35:57est la même.
35:58C'est toujours
35:58porter,
36:01sanctifier même
36:02les libertés hongroises
36:04face à ce qui les dénature
36:07ou à ce qui les accapare.
36:08Alors,
36:09Elliot disait
36:10en lançant l'entretien
36:11que c'est une élection
36:12qui a une dimension internationale
36:13et on l'a vu notamment
36:15avec Gilly Vance
36:16qui a été faire campagne
36:18pour le Fides
36:19il y a quelques jours.
36:21Mardi et mercredi.
36:21Alors,
36:22comment,
36:22un,
36:23premièrement,
36:24quelle est la portée internationale
36:25de cette élection
36:26selon vous ?
36:27Pourquoi cette élection
36:28ne concerne pas
36:29que les Hongrois finalement
36:30et deux,
36:31comment les Hongrois
36:32réagissent-ils
36:33lorsque le numéro 2
36:34de la Maison-Blanche
36:35décide d'aller faire campagne
36:37en Hongrie
36:37comme s'il s'agissait
36:38du 51e État
36:39ayant presque pris
36:40le rôle du Canada
36:41dans tout cela ?
36:42Alors,
36:42évidemment que
36:43cette approche-là
36:44elle n'est pas du tout
36:45belle.
36:46Enfin,
36:46en Hongrie,
36:48G.D. Vance
36:48et Victor Orban
36:50se sont rencontrés
36:51mardi et mercredi
36:52sous les auspices
36:53d'une journée
36:54de l'amitié
36:54américano-hongroise
36:55qui n'était pas évidemment
36:56organisée dans le cadre
36:57de la campagne
36:58mais par l'État hongrois
37:01pour construire
37:02un partenaire
37:03il parle d'un âge d'or
37:04des relations
37:04entre la Hongrie
37:05et l'Amérique
37:07il y a deux aspects
37:08d'abord il y a
37:08une convergence idéologique
37:10évidente
37:10entre G.D. Vance
37:11qui est très proche
37:13des postes libéraux
37:14aux États-Unis
37:14et Victor Orban
37:16qui entend
37:16tourner la page
37:17du mondialisme
37:18de gauche
37:19et qui sont en fait
37:21évidemment
37:21ils s'attaquent
37:22en fait
37:22au même phénomène
37:24de l'unipolarité américaine
37:25finissante
37:26et de ces aspects
37:27idéologiques
37:28qu'ils considèrent
37:29comme très problématiques
37:30puis il y a un deuxième aspect
37:31c'est que
37:32cette Union européenne
37:33qui entend jouer
37:34un rôle décisif
37:35d'arbitre
37:36des débats politiques
37:37nationaux
37:37on l'a vu en Roumanie
37:39fin 2024
37:41cette Union européenne
37:42fait que Victor Orban
37:43prépare le coup d'après
37:44il n'est pas certain
37:45que le résultat
37:46des élections
37:47s'il était favorable
37:48au Fides
37:48serait validé
37:50par l'UE
37:50et là
37:51Victor Orban
37:52une forme de jurisprudence
37:54roumaine
37:55qui s'appliquerait
37:56à la Hongrie
37:57si le Fides
37:58remportait les élections
37:59absolument
37:59et c'est aussi le cas
38:01dans la périphérie
38:02de l'UE
38:02en Moldavie
38:03et puis en Géorgie
38:04c'est aussi à l'automne
38:052024
38:06à ce moment-là
38:07Victor Orban
38:08présidait
38:09le conseil
38:10enfin
38:10présidait l'Union européenne
38:12pour six mois
38:13dès que les élections
38:14géorgiennes
38:15avaient reconduit
38:16le candidat conservateur
38:19il était allé
38:20à Tbilisi
38:21et il avait
38:22tué dans l'oeuf
38:23la contestation
38:24type révolution colorée
38:26en disant
38:26qu'il reconnaissait
38:27la victoire
38:28de cet allié
38:29qui n'est pas du tout
38:31pro-russe
38:31j'allais signaler
38:32mais qui entend
38:33simplement
38:33ne pas jouer
38:34dans le jeu occidental
38:36le rôle
38:37de pion
38:38au service
38:39de l'OTAN
38:39et là
38:40c'est un peu
38:40la même chose
38:41Victor Orban
38:42il entend
38:43utiliser
38:44l'amitié
38:45non pas
38:46des Etats-Unis
38:47qui s'est
38:47un ensemble
38:48très complexe
38:49mais simplement
38:49de personnalités
38:51décisives
38:51c'est-à-dire
38:52le président
38:52et son vice-président
38:53pour dire
38:54le scrutin
38:55est sincère
38:56les Hongrois
38:57ont décidé
38:59ont choisi
39:00leur gouvernement
39:00l'Union Européenne
39:01n'a pas à s'en mêler
39:02et va devoir faire avec
39:03et là
39:04c'est vraiment
39:05des points décisifs
39:05on est sur une course
39:07contre la montre
39:07à deux niveaux
39:08c'est la question
39:09du prêt
39:10pour l'Ukraine
39:10à 90 milliards d'euros
39:11qui met
39:12que Budapest
39:14refuse de signer
39:15qui met
39:16donc
39:16l'Ukraine
39:18en défaut de paiement
39:18et l'embargo énergétique
39:22qu'impose Kiev
39:23en retour à Budapest
39:24et qui met du coup
39:25la Hongrie
39:26sous menace
39:27de destruction économique
39:28et ça
39:29pour forcer
39:30la sortie de crise
39:34de ce conflit
39:35il faudra que Budapest
39:37puisse s'appuyer
39:38sur cette connivence
39:40avec J.D. Vance
39:41et Trump
39:43Orban
39:4416 ans plus tard
39:44plusieurs considéraient
39:46dans les droites occidentales
39:47que la Hongrie
39:49était une forme
39:49de laboratoire
39:51de
39:51certains disaient
39:52la démocratie illibérale
39:53post-libérale
39:54on ne sait pas exactement
39:55quel est le bon terme
39:56est-ce qu'il n'y a pas
39:57un effet
39:57cela dit
39:58une forme d'effet
39:58Potemkin
39:59là-dedans
39:59c'est-à-dire que
40:00autant la gauche
40:01au XXe siècle
40:02voyait Cuba
40:03l'Albanie
40:04et tout de suite
40:04c'était l'état idéal
40:06du moment
40:06est-ce qu'il n'y a pas
40:07une forme d'idéalisation
40:09fantasmatique
40:10dans les droites occidentales
40:11de la Hongrie
40:11en disant
40:12ce sont eux qui mènent
40:13ce sont les Hongrois
40:14qui mènent la politique
40:15que nous désirons
40:15chez nous
40:16et qu'on n'y trouve pas
40:18est-ce qu'il n'y a pas
40:18une forme d'idéalisation
40:19fantasmatique
40:20d'un régime
40:20qui par ailleurs
40:21ne manque pas de faille
40:21je n'en doute pas
40:22oui en fait
40:23pour la Hongrie
40:24le but c'est
40:25de sortir d'un isolement
40:27qui est vraiment
40:28très périlleux
40:29donc c'est au service
40:31de l'intérêt
40:32national hongrois
40:33que Victor Orban
40:34développe
40:36et orchestre
40:36toute cette
40:38amitié
40:39cette coopération
40:40entre les droites
40:41et les mouvements
40:42conservateurs
40:42à travers l'occident
40:44je ne sais pas
40:45s'il y croit
40:46mais ce qu'il observe
40:48c'est qu'il ne peut pas
40:50maintenir
40:51un isolat hongrois
40:53conservateur
40:53et faire
40:55de son état
40:56l'ordre politique
40:57pérenne au 21ème siècle
40:58pour son pays
40:59s'il est confronté
41:00à l'hostilité
41:01de tous ses voisins
41:02c'est plutôt comme ça
41:03qu'il faut voir les choses
41:03on dit que la manière
41:04dont
41:05il y a
41:07autrement dit
41:07la Hongrie forteresse
41:09pourrait devenir
41:09la Hongrie asphyxiée
41:11et asphyxiante
41:11peut-être c'est aussi
41:12ce que rejettent
41:13beaucoup d'électeurs
41:14hongrois aujourd'hui
41:14alors asphyxiée
41:15c'est sûr
41:16il faut savoir que
41:17depuis la fin 2020
41:19ont commencé
41:20les restrictions
41:20de versement
41:21de fonds européens
41:22alors Victor Orban
41:23s'en est sorti
41:24parce que par exemple
41:25il a compensé
41:26cette asphyxie financière
41:28par des investissements
41:29massifs
41:30des géants
41:31chinois
41:32BYD et cattle
41:33et qui intègrent
41:35la Hongrie
41:36au coeur
41:37de la révolution
41:38industrielle
41:39des batteries
41:40donc on n'est pas
41:41sur des investissements
41:42on n'est pas sur une aumone
41:43on est sur
41:43des pivots industriels
41:45très visionnaires
41:47mais on ne peut pas
41:48sortir une botte
41:50comme ça
41:51pour parer
41:52aux attaques financières
41:54ad vitam
41:55donc en effet
41:56la question
41:57de l'isolement
41:59de la Hongrie
41:59ça se pose
42:00et peut-être
42:01qu'après les élections
42:02Victor Orban
42:03viendra à la table
42:03des négociations
42:04à Bruxelles
42:04de manière très consensuelle
42:06pour dire
42:06bon
42:07on a eu une explication
42:09démocratique
42:10la campagne
42:10a été très violente
42:11maintenant
42:13étant reconduit
42:13je souhaite faire la paix
42:14et on essaie
42:15de trouver un modus vivendi
42:17Arthur Alvatrigan
42:18alors ça c'est
42:18l'option
42:19où il est reconnu
42:20mais vous avez dit
42:20un peu plus tôt
42:21qu'il y avait une possibilité
42:22ou qu'Orban lui-même
42:24envisageait la possibilité
42:25que s'il est élu
42:26l'élection
42:26ne soit pas reconnue
42:27par l'Union Européenne
42:28par Bruxelles
42:30quelles sont
42:31les conséquences
42:31concrètes en fait
42:32s'il dit
42:32j'ai été élu
42:33je suis élu
42:34et l'Union Européenne
42:35dit non
42:35concrètement il se passe quoi ?
42:37Alors on a déjà
42:37un laps de temps
42:38parce qu'entre
42:39l'élection
42:41et la formation
42:42du prochain gouvernement
42:44il y a environ
42:446 semaines
42:45qui se passent
42:45et donc ces 6 semaines là
42:46vont jouer le rôle
42:47qu'on a aux Etats-Unis
42:49entre vraiment
42:49l'élection elle-même
42:50et l'intronisation
42:51du nouveau président
42:52c'est là où
42:53les rapports de force
42:54décisifs se rééquilibrent
42:56et ensuite
42:56c'est simplement
42:57validé
42:57quand environ
42:59mi-mai
42:59le nouveau gouvernement
43:01sera nommé
43:03ensuite
43:05je pense que
43:06l'Union Européenne
43:07a une vraie
43:09je dirais
43:09culture politique
43:10maintenant
43:11ce sont des
43:12bureaucrates
43:13très habiles
43:14très patients
43:15et ils savent
43:17jouer le temps long
43:17et donc
43:18la Hongrie
43:19en fait
43:19elle ne pose pas
43:20de danger d'existence
43:21à l'Union Européenne
43:21ce que veut
43:22la Hongrie
43:23c'est
43:24limiter
43:25l'accélération
43:27du fédéralisme
43:28mais
43:29les logiques
43:30économiques
43:31en cours
43:31la manière
43:32dont
43:34le continent
43:35européen
43:35évolue
43:36va quand même
43:36dans le sens
43:37d'une structure
43:37unitaire
43:38qui est là
43:40ce que veut
43:41Victor Orban
43:42en fait
43:42c'est
43:43donner
43:43un statut
43:44ça sanctuariser
43:46un certain statut
43:47pour la Hongrie
43:47comme c'était le cas
43:49au Moyen-Âge
43:50quand le Saint-Empire romain germanique
43:51avait englobé
43:54des pays slaves
43:55notamment
43:55la Bohème
43:56mais pas la Hongrie
43:57et la Hongrie
43:57était un royaume
43:58voisin
43:59satellite évidemment
44:00de facto vu sa taille
44:01mais qui était quand même
44:02qui avait
44:04une souveraineté politique
44:05à lui
44:06alors il nous reste
44:06deux minutes trente
44:07à la différence
44:08de plusieurs analystes
44:09vous avez un discours
44:11sur la Hongrie
44:11qui n'est pas
44:12sous le signe du procès
44:13il n'en demeure pas moins
44:14et j'en suis certain
44:15qu'aucun pays
44:15n'étant parfait
44:16aucun régime
44:17n'étant parfait
44:18quelles sont les failles
44:19les plus évidentes
44:20de votre point de vue
44:21du bilan Orban
44:22sur 16 ans
44:23donc au-delà
44:23de la post-Covid
44:24au-delà de la crise actuelle
44:2516 ans plus tard
44:27quelles sont les failles
44:28de ce bilan
44:28la part inachevée
44:30ou l'échec de ce bilan
44:31je crois que vous l'avez
44:33pointé du doigt
44:33très habilement
44:34en indiquant
44:36cette espèce
44:36de proximité
44:37américano-hongroise
44:38c'est que
44:39Victor Orban
44:40présente
44:42son épopée
44:43personnelle
44:43et générationnelle
44:45qui est celle du Fides
44:45fondée comme un groupe
44:46de jeunes anticommunistes
44:47comme le retour
44:49à la Hongrie éternelle
44:50mais en fait
44:51cette Hongrie
44:51elle est née
44:52de la défaite
44:53de l'URSS
44:54dans la guerre froide
44:55et elle est née
44:55sous les auspices
44:56de la libération américaine
44:58si bien que
44:59la Hongrie
45:00dans son existence
45:01nationale actuelle
45:02elle est fondamentalement
45:05une démocratie
45:06de marché
45:06et en fait
45:08Victor Orban
45:10joue
45:11par effet d'inertie
45:13conserve
45:13cet électorat
45:15des campagnes
45:16etc
45:16mais qui s'étiole
45:18alors que
45:19ce qui est
45:20la Hongrie montante
45:22la Hongrie construite
45:23par ces entreprises
45:25de BTP
45:25proches du pouvoir
45:27conservateur
45:27c'est des buildings
45:29relativement uniformes
45:31aux côtés
45:31de grands bâtiments
45:33historiques restaurés
45:34c'est une culture
45:36de la jeunesse
45:37qui est sur TikTok
45:37qui est sur
45:39tous les réseaux sociaux
45:40qui véhiculent
45:41les représentations
45:43dominantes américaines
45:44direz-vous que cette élection
45:45c'est un peu finalement
45:45le barreau de donneur
45:47de l'ancien régime ?
45:48Je pense que
45:48c'est pas le barreau de donneur
45:49enfin il y a encore
45:50une petite marge
45:50Victor Orban a 62 ans
45:52on peut lui donner
45:53encore un mandat
45:53mais il est évident
45:54qu'il y a une dynamique
45:55générationnelle
45:57mais là où c'est
45:58très important
45:58c'est que comme
45:59Peter Magyar
46:00et son parti
46:01ont des positions
46:03qui singent
46:04le Fides
46:05peut-être que
46:05Victor Orban
46:06a déjà gagné
46:07c'est-à-dire que
46:07les forces politiques
46:09demain en Hongrie
46:10se partageront
46:11l'héritage du Fides
46:12et resteront
46:13dans cette arène
46:14intellectuelle
46:15prédéfinie
46:16par les années Orban
46:17Et bien
46:18un grand merci
46:19Thibaut Giblin
46:20d'être venu nous voir
46:21géopolitologue
46:22auteur
46:22donc de
46:24Victor Orban
46:25je ne vais pas vous demander
46:26un pronostic
46:26pour demain soir
46:27en revanche
46:27peut-être que
46:28je vous solliciterai
46:28demain soir
46:29pour réagir
46:29au résultat
46:31Je le demande
46:32le pronostic
46:33Je serai à Budapest
46:35donc avec grand plaisir
46:36pour vous informer
46:37je rentre dès demain matin
46:39et je pense que
46:41le Fides
46:41l'emportera
46:42mais beaucoup moins
46:45avantageusement
46:45que jusqu'ici
46:46Les résultats
46:47on les aura
46:48heure française
46:48aux alentours
46:49de 19-20h ?
46:50On les aura
46:50vers 20h plutôt
46:5120h ?
46:52Eh bien écoutez
46:52le rendez-vous est pris
46:53il est en direct
46:54on essayera de faire
46:54un FaceTime avec vous
46:55aux alentours
46:57de 20h45
46:57Merci beaucoup
46:59cher Thibault
47:00dans un instant
47:01c'est l'heure des pros
47:05– Sous-titrage FR 2021
Commentaires