- il y a 7 semaines
- #faceabockcote
Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:0019h sur CNews, merci d'être avec nous pour Face à Mathieu Bocoté.
00:04Cher Mathieu, bonsoir.
00:05Bonsoir.
00:06Bonsoir Arthur de Valls.
00:07Bonsoir Ayotte.
00:08À la une de Face à Mathieu Bocoté,
00:11Éric Orsena, légende de la gauche culturelle,
00:14était de passage au Figaro cette semaine pour livrer sa perception de la France.
00:17Pas question de parler de grands remplacements à la sauce Mélenchon,
00:21mais plus de grandes irrigations en matière migratoire.
00:25De quoi s'agit-il vraiment ?
00:27On en parle dans cette émission.
00:29À la une également, vous souhaitez revenir sur l'instant et non l'instinct impérial américain.
00:34Selon vous, l'Amérique trouverait des intellectuels, des oligarques.
00:37Pour théoriser ce nouvel élan, ce sera l'objet de votre second édito.
00:42Enfin, vous recevez l'auteur du livre dont tout le monde parle ces derniers temps,
00:45Occident, de Frédéric Martel,
00:48entretien avec un phénomène littéraire en seconde partie d'émission.
00:52Voilà le programme de Face à Mathieu Bocoté.
00:55Et cher Mathieu, je le disais de passage au Figaro,
00:57Éric Orsenat, le célèbre écrivain, a soutenu que la France ne connaissait pas un grand remplacement.
01:04Comme le disent certains parmi ceux-là, Renaud Camus, Jean-Luc Mélenchon,
01:08mais une grande irrigation en provenance de l'Afrique.
01:11Et cette déclaration mérite, selon vous, d'être commentée.
01:14Et avant qu'elle ne soit commentée, écoutons Éric Orsenat.
01:22C'est quoi l'exposition coloniale ?
01:24Il y a la grande crise de 1929-1930.
01:28La France est, comme tous les pays, en crise avec de la misère, du chômage, etc.
01:34Il décide de faire l'exposition coloniale dans le bois de Vincennes,
01:39en disant, attention, d'accord, on ne va pas bien chez nous,
01:41mais nous, on a un empire, l'exposition coloniale.
01:45Il y a eu autant de visiteurs que le nombre d'habitants de la France.
01:5131 millions de visiteurs.
01:53– Incroyable.
01:53– Fascinés pour se reprendre.
01:55Oui, oui, attendez, on est quand même à tout ça.
01:57– Notre projet.
01:58– Et moi, ce qui me ravirait, ça ne peut pas exister,
02:01c'est qu'il n'y ait pas de colonisation,
02:03mais qu'on soit ensemble dans un espace plus large.
02:06Parce que tout ce côté de vitalité, d'humour,
02:10qui peut exister, de la musique, de l'art,
02:14ce qu'on doit à l'Afrique, à la fois dans la musique moderne et aussi dans l'art.
02:17Vous imaginez, regardez ce que disait Picasso de tout ce qui vient là.
02:22Et donc, moi j'ai eu, et puis…
02:24– Être irrigué par ça, vous voudriez la vieille Europe
02:27pour être renouvelée de l'intérieur.
02:28Parce que c'est, à mon sens, ce qui va vraiment se passer.
02:31Ce n'est pas le grand remplacement, c'est la grande irrigation.
02:34À condition que ces pays réussissent à se développer.
02:37C'est pour ça qu'on avait lancé, voilà, avec Jean-Pierre Cotte et tout ça,
02:42ce qu'on appelle le co-développement.
02:44– Alors pourquoi cette déclaration mérite un édito ce samedi soir ?
02:49– Alors justement, on ne va pas s'attarder,
02:51il ne faudrait pas dans nos sociétés s'attarder à chaque déclaration un peu choquante.
02:54Mais il y a un enjeu très particulier dans nos sociétés,
02:57et en France en particulier, c'est de quelle manière
03:00nommer les changements démographiques qui emportent tout aujourd'hui.
03:04C'est une question fondamentale parce que pendant 40 ans,
03:07il y a eu un interdit lexical, en quelque sorte, un interdit rhétorique.
03:12Il n'était pas permis de nommer ces changements démographiques.
03:17Et aujourd'hui, Éric Orsona nous propose, à sa manière, sa propre définition,
03:22il voit le constat, il voit les changements démographiques.
03:26Quand je reprends sa déclaration,
03:27la vieille France devrait être irriguée par l'Afrique,
03:30c'est d'ailleurs ce qui va se passer,
03:32ce n'est pas le grand remplacement, c'est la grande irrigation.
03:37Donc, il nous faut nommer le fait migratoire.
03:39Or, pendant une quarantaine d'années, c'était interdit,
03:42et là, on arrive à ce moment où il n'est plus possible
03:45de ne pas le nommer.
03:48D'abord, on cherche à l'expliquer.
03:50Donc, il y a l'explication qui nous vient des milieux conservateurs,
03:52ce que nous disait la Maison-Blanche tout récemment,
03:54en nous disant que la grande migration des 40 dernières années
03:57était un projet politique.
03:58Globalement, c'était l'expression la plus ardente du mondialisme,
04:03qui croit moins à la diversité des peuples
04:05qu'à l'interchangeabilité des populations.
04:08Pour d'autres, la submersion migratoire était un phénomène presque naturel,
04:12c'est-à-dire des histoires naturelles des migrations,
04:15et il n'y aurait absolument rien à faire devant ce mouvement migratoire
04:17parce qu'il s'inscrirait dans la nature des choses.
04:20On connaît tous la formule qui s'est imposée depuis quelques années
04:23dans le monde occidental pour nommer ces migrations.
04:26On parle de grand remplacement.
04:27C'est la formule qui nous vient de Renaud Camus
04:30et qui a été reprise par plusieurs.
04:32Mais le problème est le suivant.
04:33C'est une formule à la fois incontournable et inutilisable.
04:37Incontournable parce que tout le monde sait à quoi cela fait référence aujourd'hui,
04:41c'est-à-dire le changement démographique
04:43qui fait en sorte qu'un peuple historiquement présent dans un pays
04:46devient minoritaire chez lui,
04:49mais inutilisable parce que les commissaires politiques
04:51qui dominent la vie médiatique
04:54en ont proposé une définition telle,
04:55la théorie conspirationniste et raciste
04:58et peut-être même antisémite d'extrême droite du grand remplacement,
05:01fait en sorte que dès lors qu'on utilise cette formule,
05:04on se catalogue chez les méchants,
05:05on s'auto-étiquette chez les infréquentables.
05:08Donc c'est un terme qui est devenu inutilisable.
05:10Je note, soit dit en passant,
05:11que pour parler des tendances lourdes de l'époque,
05:15on cherche souvent à rendre inutilisables des formules fortes.
05:18Grand remplacement, état profond.
05:20État profond est devenu un terme qu'on ne doit pas utiliser
05:23alors qu'il décrit la technostructure qui commande nos sociétés.
05:27Racisme anti-blanc, si vous dites racisme anti-blanc,
05:29vous êtes aussi dans une théorie conspirationniste et raciste d'extrême droite.
05:32Et même le mot extrême droite, il sert à quoi?
05:34Il sert à dire ne vous rapprochez pas des partis
05:36qui portent cette étiquette parce que,
05:38ou des idées, parce que ce terme témoigne
05:41de votre appartenance finalement au vaste univers du fascisme.
05:44Quoi qu'il en soit, on a les changements démographiques,
05:47ils sont là et Éric Orsena s'en réjouit.
05:51Et donc il ne dit pas grand remplacement,
05:52ce n'est pas grand remplacement, c'est une grande irrigation.
05:55Ce qui est intéressant, et c'est par l'Afrique,
05:57ce qui est intéressant, c'est qu'il ne parle pas en termes religieux.
05:59Vous l'aurez noté, il ne parle pas d'islamisation et Éric Orsena.
06:04Il parle d'africanisation.
06:07Ce n'est pas son terme, c'est ce que ça veut dire,
06:09la grande irrigation par l'Afrique.
06:11Autrement dit, il réhabilite, sans le dire,
06:13un vocabulaire ethnique en quelque sorte,
06:16certains diraient même racial,
06:17mais un vocabulaire ethnique pour parler des changements
06:21qui vont caractériser la France.
06:22Donc on ne parle plus simplement d'une islamisation,
06:26qui était le terme généralement accepté.
06:28Il nous dit la composition ethnique du peuple français va changer.
06:32On s'en réjouira, on s'en désolera,
06:34on dira que c'est faux, on dira que c'est vrai.
06:36Lui dit que c'est vrai et que c'est une bonne chose.
06:38Il faut se rappeler, Éric Orsena, ce n'est pas n'importe qui.
06:41C'est un écrivain qui appartient véritablement à l'oligarchie littéraire française.
06:48C'est un homme qui était haut fonctionnaire,
06:50conseiller culturel de Mitterrand,
06:52qui appartient véritablement à la haute société culturelle et littéraire française.
06:58Édénore, sa parole vaut quelque chose.
07:00Il exprime culturellement, on pourrait dire,
07:02les préférences de ce que j'ai appelé l'État profond.
07:05Donc là, comment nommer ce changement
07:06qui nous présente l'immigration africaine, de son point de vue,
07:10à la manière d'une injection démographique rédemptrice?
07:13Eh bien, là, on a trois mots, finalement.
07:15Je l'ai dit, on a grand emplacement.
07:16OK, d'accord, on ne le prend pas.
07:18Mélenchon utilise quelquefois la créolisation.
07:21Maintenant, on a l'expression grande irrigation.
07:23Mais ce que l'on sait désormais, c'est qu'on parle tous de la même chose,
07:26mais on n'utilise pas la même étiquette
07:28parce qu'on ne se situe pas dans le même univers de respectabilité.
07:32Quels sont les effets, selon vous, Mathieu Beaucoté,
07:34de la grande irrigation version Orsena?
07:37Le premier élément, il faut y revenir parce que c'est le plus important,
07:40c'est la mise en minorité.
07:43Moi, je note une chose, c'est probablement l'élément le plus important.
07:46La conception administrative ou juridique de la nation
07:50que l'on croyait une fois pour toutes établie en Occident
07:53s'effondre un peu partout.
07:55Ce que certains appellent le peuple constitutionnel,
07:57comme on dit en Allemagne.
07:58La version abermatienne, c'était le patriotisme constitutionnel.
08:02L'idée qu'un peuple tient essentiellement par sa constitution,
08:05par une nationalité juridique,
08:07par une nationalité administrative,
08:09par la référence à un territoire,
08:10sans référer au peuple qui l'habite,
08:13cette vision des choses ne correspond plus à la réalité.
08:16Évidemment, elle tenait quand vous aviez un pays,
08:18vous aviez une très nette majorité ethno-culturelle
08:20à laquelle pouvaient s'assimiler des gens venant d'ailleurs,
08:24donc des Polonais qui devenaient Français,
08:26des Allemands qui devenaient Français,
08:28des Italiens qui devenaient Français.
08:29Faites la liste de tout ce qui est possible.
08:30L'assimilation était possible dans un contexte
08:33où il y avait une nette masse,
08:34une masse démographique indélogeable en chaque pays.
08:38Mais qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui?
08:39La conception dite administrative de la nationalité ne tient plus.
08:43Les changements démographiques sont désormais indéniables.
08:47Et par ailleurs, on en voit les conséquences politiques,
08:49et je me permettrai de le dire par un détour canadien.
08:53Parce qu'au cœur de l'actualité canadienne, vous savez,
08:55le Canada, c'est le pays qui a placé le multiculturalisme
08:58au cœur de sa constitution.
08:59Le Canada se veut comme le pays laboratoire
09:02du post-nationalisme et du multiculturalisme.
09:04Or, tout récemment, on l'évoquait la semaine dernière,
09:06très rapidement, il y a eu une élection partielle au Québec,
09:09une élection fédérale, dans une circonscription
09:12qui était vue traditionnellement, la circonscription de Terrebonne,
09:14une circonscription qui était historiquement
09:16un château fort nationaliste, un château fort indépendantiste.
09:20Et qu'est-ce qui s'est passé si cette circonscription
09:21est tombée dans les mains des fédéralistes?
09:23Et là, les gens, mais pourquoi?
09:24Comment expliquer ce revirement de l'électorat dans Terrebonne?
09:26Et là, qu'est-ce qu'on voit?
09:27Le changement démographique avait frappé cette circonscription,
09:32traditionnellement homogène culturellement.
09:33Et aujourd'hui, quelque chose comme une forme de vote ethnique,
09:36entre guillemets, j'utilise ce terme-là,
09:38tout en sachant qu'il est problématique,
09:40s'est exprimé dans cette circonscription.
09:42Et qu'est-ce qu'on voit alors?
09:44Ce sont des gens qui se définissent d'abord en fonction de leur origine,
09:47d'abord en fonction de leur culture d'origine,
09:49d'abord en fonction de leur appartenance
09:51à un groupe ethno-culturel identifié,
09:52et qui vote pour un candidat,
09:54non pas en fonction de son étiquette politique,
09:56mais pour être représenté sur le mode ethnique
09:59dans nos propres sociétés occidentales.
10:02Donc, il faut bien voir que l'identité,
10:03puis on pourrait dire même dans l'histoire du Canada,
10:05c'est une constante,
10:06le régime fédéral canadien a utilisé l'immigration massive
10:10depuis 30 ou 40 ans
10:11pour verrouiller démographiquement l'avenir politique du Québec.
10:15Alors, vous me direz,
10:16est-ce que je parle seulement du Canada là-dedans?
10:17Non. Regardez, on l'évoquait aussi la semaine dernière,
10:21en 2012, en France, quand François Hollande est élu,
10:24rappelez-vous, les drapeaux qui se sont présentés,
10:26voyez le basculement démographique
10:29et donc politique en Grande-Bretagne,
10:32avec le Parti vert aujourd'hui,
10:34qui mise désormais explicitement
10:36sur un communautarisme musulman
10:37et communautarisme ethnique,
10:39dans l'espoir de remplacer à gauche
10:41les principaux partis.
10:43Donc, qu'est-ce qu'on voit avec cela?
10:44La conception de l'identité est fondamentale dans la vie.
10:47L'identité juridique, administrative,
10:51constitutionnelle ne suffit plus.
10:52C'est la remontée à la surface
10:53des identités historiques, traditionnelles,
10:57enracinées,
10:57l'identité profonde, on pourrait dire,
10:59et ça, nos sociétés sont un peu paralysées
11:02devant ce fait.
11:03Je crois que la tendance lourde à travers cela,
11:05si on n'est pas capable de contenir la vague migratoire,
11:08ça va être la partition ethno-culturelle de nos pays.
11:11Je le dis sans m'en réjouir,
11:12je le dis avec une grande tristesse,
11:14que le discours signe de la lucidité.
11:16On va parler de Jean Raspail.
11:17Jean Raspail, un auteur que plusieurs juges
11:19font fêtiques, que d'autres préfèrent maudire
11:22pour son roman, Le camp des saints,
11:24a vu un de ses livres censuré.
11:26Pourriez-vous en dire davantage?
11:28Alors, il est mort depuis des années, Raspail.
11:30Mais là, son livre, Le camp des saints,
11:32était une nouvelle traduction,
11:34disponible sur Amazon.com aux États-Unis.
11:38Et protestation de différents mouvements,
11:41de gauche, on pourrait dire,
11:43qui disent, ah là là, c'est un contenu offensant.
11:45Il faut désormais bannir ce livre.
11:48Et là, il y a eu un contre-mouvement pour le restaurer,
11:50donc ça a fonctionné.
11:51Mais notez qu'un ouvrage classique
11:53qui a cherché à nommer ce basculement démographique,
11:56cet ouvrage a été censuré aux États-Unis,
11:58pays de référence de la liberté d'expression apparemment.
12:01Je me permettrais un dernier mot
12:02sur une autre figure aujourd'hui censurée
12:04et qui est peut-être brisée par la campagne qu'il subit,
12:07c'est Boualem Sansal.
12:08On l'a vu, il y a eu des propos très amers sur la France,
12:11sur le désir de s'exiler.
12:12Quitter la France pour la Belgique, c'est une erreur.
12:15Parce qu'il va trouver en Belgique
12:16les problèmes qu'il fuit en France,
12:18il va les trouver à la puissance 1000.
12:19Mais quoi qu'il en soit, on a vu le traitement
12:21qu'on a réservé à cet écrivain
12:22depuis quelques semaines, quelques mois.
12:24En fait, on a tout fait pour le briser,
12:26on a tout fait pour l'humilier,
12:27on a tout fait pour le présenter
12:28comme un homme sans talent, sans envergure,
12:31sans culture, qui ne méritait pas le moindre respect.
12:34Et on voit de quelle manière, encore une fois,
12:36le système peut chercher à broyer
12:38ce qu'il nomme des réalités
12:40qu'il ne devrait pas être permis apparemment de nommer.
12:42Il a dit, c'est pire que la dictature en Algérie.
12:44Ils sont en train d'exercer sur moi
12:45une dictature de la pensée
12:47parce qu'ils veulent me faire taire,
12:49ils veulent me faire peur.
12:50Les Français sont adorables,
12:52mais il faut que je m'évade.
12:53Je pense aux téléspectateurs.
12:55On accordera une large partie de notre émission
12:57l'heure des pros sur les déclarations
13:00de Boilem sans salle.
13:02Je me tourne vers vous, Arthur de Vatrigan.
13:05Cher Arthur,
13:06alors on connaissait le grand remplacement
13:07de Jean-Luc Mélenchon.
13:09On découvre la grande irrigation.
13:11Tiens, tiens, la grande irrigation.
13:13Ça vous parle ou pas ?
13:14Oui, bien sûr, ça me parle beaucoup.
13:16Surtout pour arroser mes plantes
13:17en temps de sécheresse,
13:18peut-être que la France est sèche.
13:19Vous n'avez pas le droit, non.
13:20Mais Éric Corsena,
13:21ce n'est pas n'importe qui.
13:22Ce n'est pas un obscur sociologue,
13:24ce n'est pas un chercheur du CNRS,
13:26académicien,
13:26prix Goncourt,
13:27ex-plume de François Mitterrand,
13:29ex-conseiller culture de François Mitterrand.
13:31C'était un des premiers soutiens
13:33d'Emmanuel Macron.
13:34Il paraît que, d'après lui,
13:35Nicolas Sarkozy lui a proposé
13:37trois fois d'être ministre.
13:38C'est un homme qui est passé
13:40par le Conseil d'État,
13:41par la francophonie,
13:41par les commissions,
13:42par les cercles d'influence
13:43politique et financière.
13:45Comme on dit,
13:45c'est un type qui pèse dans le game.
13:47Donc, c'est un homme de palais
13:48qui a traversé toutes les époques
13:50en étant toujours collé au pouvoir.
13:51C'est une sorte de Talleyrand
13:52version boomer, si vous voulez.
13:54Et c'est précisément pour ça
13:55que sa phrase est intéressante.
13:56Parce que la grande irrigation,
13:58c'est une formule très orzénienne,
14:00c'est-à-dire assez liquide,
14:01en fait, finalement,
14:02ce n'est pas seulement l'écrivain qui parle,
14:04c'est le VRP d'un monde.
14:05Et le VRP d'un monde
14:06qui est celui d'une élite française
14:08qui, depuis 40 ans,
14:09pense et accompagne
14:11toutes les grandes transformations du pays
14:13et qui sont toujours surprises
14:14que les Français le prennent mal.
14:16C'est assez bizarre.
14:17Alors, Orsena,
14:18il n'en est pas à son premier coup d'essai.
14:20Courageux,
14:20en pleine campagne présidentielle de 2022,
14:23il avait dénoncé la montée du racisme
14:25en publiant un bouquin
14:26pour expliquer que notre langue
14:29devait presque tout à la langue arabe.
14:31Alors, les racines latines, tout ça,
14:32on avait oublié, non, la langue arabe.
14:33Il avait même mis en scène dans son livre
14:35un deuxième tour
14:36lors des débats,
14:37un débat lors du deuxième tour
14:38des présidentielles
14:39où tous les maux immigrés
14:41se mettaient en grève.
14:42Idée hyper intéressante
14:43et surtout très convaincante.
14:45Mais ce que je comprends,
14:46c'est, alors,
14:46je comprends que des hautes sphères
14:49quand on pense l'immigration,
14:50on imagine à VROES arriver,
14:52mais disons qu'en bas de l'échelle,
14:53l'irrigation,
14:54c'est plus à coups de wèche
14:55et voilà sur le Coran.
14:56Donc, si vous voulez,
14:57c'est un tantinet moins engageant.
15:00Après, ce que nous révèle aussi
15:01cette expression,
15:02c'est qu'elle est moins une formule
15:03sur l'Afrique
15:04qu'un aveu sur la France.
15:05C'est-à-dire que,
15:06pour lui,
15:07la France serait une vieille femme,
15:10aride, sèche,
15:12presque inanimée
15:13et que l'Afrique va la réanimer.
15:15C'est ça qu'il dit,
15:15quand on veut irriguer une terre,
15:17c'est qu'elle est toute sèche
15:18et qu'il faut lui redonner vie.
15:19On n'est quand même pas très loin
15:21du tout moche, tout blanc
15:21de Jean-Luc Mélenchon,
15:22si vous regardez.
15:23Alors, il y a le côté académicien,
15:25ça fait plus smart,
15:26c'est plus habillé,
15:26mais on n'est pas très loin
15:27de l'expression et de la pensée.
15:29C'est-à-dire que,
15:29quand les Français parlent
15:30de dépossession,
15:31lui, il répond irrigation.
15:33Quand on parle d'insécurité culturelle,
15:35il répond francophonie.
15:36Alors, en fait,
15:37on ne leur demande pas
15:37s'ils veulent changer,
15:38on leur explique
15:39que le changement est là.
15:40On ne leur demande pas
15:41s'ils consentent,
15:41on leur explique
15:42pourquoi ça va être magnifique.
15:43Donc, en fait,
15:44Orsena, il parle d'un monde
15:45qui n'a jamais payé
15:47le prix de ce qu'il célèbre,
15:49qui n'aime la France
15:49que si elle change de visage.
15:51C'est quand même assez fascinant,
15:53c'est les gens
15:53qui sont très proches du pouvoir
15:54et si loin du pays.
15:56C'est vrai que ça fait moins polémique
15:57la grande irrigation
15:58que le grand remplacement.
16:00Mais il y a un trait d'union
16:02qui peut peut-être se faire.
16:04Parlons d'un autre sujet à présent,
16:06Mathieu Bocoté,
16:07le prochain impérialisme américain.
16:09L'Amérique, selon vous,
16:11est à sa manière
16:12dans une phase impériale.
16:14Et on trouve des intellectuels
16:15comme des oligarques
16:16pour théoriser ce nouvel élan.
16:18C'est notamment le cas de Palantir.
16:21De quoi parlons-nous ?
16:22Ou je pense aux téléspectateurs
16:23et moi le premier ?
16:24Alors, Palantir,
16:26c'est une firme,
16:26donc le plus haut niveau
16:29de spécialisation
16:30de l'intelligence artificielle
16:31dans un usage militaire.
16:33Autrement dit,
16:34on est vraiment au cœur
16:34de la tech dont on parle aujourd'hui.
16:36La tech est ralliée
16:37d'une manière ou de l'autre
16:38au pouvoir américain.
16:40Et Palantir a repris
16:41le contenu d'un ouvrage
16:43qui s'appelle
16:44The Technological Republic
16:45d'un auteur qui s'appelle
16:47Alex Karp,
16:48qui est PDG de Palantir.
16:49Donc, quoi qu'il en soit,
16:49ils ont repris sur Twitter
16:51cette semaine sur X,
16:52comme on dit aujourd'hui,
16:53un manifeste pour une forme
16:54de nouvel empire américain
16:56en quelque sorte.
16:57Et on n'est plus du tout
16:58dans la conception universaliste
16:59de l'empire américain
17:01à la Wilson,
17:02du genre,
17:02nous allons libérer le monde,
17:04porter une forme de puissance
17:05d'émancipation partout
17:06à travers le monde,
17:07une forme de jacobinisme américain
17:08comme disait Klaasrin.
17:09Donc là, on est dans l'affirmation
17:12d'un impérialisme décomplexé
17:14qui vient de la tech californienne
17:16et ça devrait nous intéresser.
17:18Pourquoi?
17:18Parce qu'on est devant des gens
17:20qui veulent théoriser
17:20la prochaine étape impériale américaine.
17:22Alors, que nous disent-ils?
17:23C'est un manifeste de 22 points.
17:25Je ne vais pas vous reprendre les 22,
17:26mais je vais vous résumer
17:27l'esprit de tout cela.
17:28Premièrement, on nous dit
17:29que les Américains doivent renouer
17:30avec le hard power,
17:31donc pas simplement l'influence,
17:33la vraie puissance dominante
17:35capable de s'affirmer militairement
17:36là où il le faut.
17:38Il faut par ailleurs une Amérique
17:39de la puissance
17:40et au cœur de la puissance aujourd'hui,
17:42c'est moins la bombe atomique
17:42que l'intelligence artificielle.
17:44Il faut sortir de la psychologie
17:46adolescente du jouisseur
17:47et consentir une forme
17:48de militarisation de la société.
17:50Il faut se demander
17:51dans quelle mesure la démocratie
17:53est encore performante
17:54comme système politique,
17:55dans la mesure où il faudrait
17:56plutôt un système capable
17:57de jouer le jeu aujourd'hui
17:58du choc des empires.
18:00Il faudrait renouer
18:01avec la hiérarchisation des cultures
18:02et reconnaître que certaines cultures
18:04sont valables et porteuses d'avenir
18:05et d'autres sont enfermées
18:07dans l'archaïsme
18:07et seraient pour cela
18:08peut-être condamnés
18:09à la dédicacence,
18:11sinon à périr.
18:13Et il faudrait renouer aussi
18:14avec les grands récits impériaux
18:15de conquête du monde.
18:17Les milliardaires de la tech
18:18ne seraient-ils pas
18:18les nouveaux Alexandre le Grand
18:20aujourd'hui?
18:21Donc nous sommes devant
18:22un imaginaire
18:23qui nous invite à sortir
18:24de la démocratie pacifique,
18:26disons ça comme ça,
18:27et sont fondés
18:28sur le culte
18:28de la communauté internationale
18:29et on est plutôt devant
18:31un moment d'affirmation,
18:32le désir de puissance décomplexée
18:35aux États-Unis,
18:36une puissance qui ne se gêne plus
18:37de se présenter comme puissance.
18:39Comment ne pas se dire
18:40que tout cela a un écho particulier
18:42quand on parle de la guerre
18:44en Iran aujourd'hui
18:44avec Trump?
18:46Je voudrais qu'on parle aussi
18:47de Giulio Dampoli
18:48qui avait parlé de l'heure
18:49des prédateurs.
18:51Est-ce de ceux-là
18:53dont nous parlons ici?
18:54Alors Dampoli qui a écrit aussi
18:56l'hommage du Kremlin.
18:56Vous avez probablement lu
18:57un très grand livre.
18:59Il nous dit
19:00dans l'heure des prédateurs
19:01et dit on est dans un monde
19:02finalement darwinien.
19:03Et je pense que c'était vrai
19:04tout simplement.
19:05On a basculé dans une nouvelle époque
19:07ces dernières années.
19:08Donc le monde des darwiniens,
19:09c'est un monde non seulement
19:10de la force,
19:10la force a toujours existé,
19:12mais c'est un monde
19:13du culte de la force.
19:14Donc une forme de valorisation
19:16décomplexée de la force
19:17et de mépris quelquefois
19:18de la faiblesse.
19:19C'est un monde des identités
19:21enracinées, millénaires
19:22en quelque sorte,
19:23davantage que les constructions
19:24administratives modernes.
19:25Donc la Chine a le privilège
19:26de l'identité millénaire.
19:27L'Europe a sa manière
19:28pour avoir une identité millénaire
19:29si elle ne se perdait pas
19:30dans le fantasme européiste.
19:31Bon, c'est le monde
19:32de la décision politique
19:33délivrée de la technostructure
19:35juridique.
19:36C'est un monde où,
19:37par ailleurs,
19:37et je me permets de le dire,
19:38nous perdons une certaine
19:40douceur de vivre,
19:41une douceur civilisée,
19:42une douceur qui venait
19:43avec la volonté
19:44de ne pas dominer
19:45explicitement autrui.
19:46Il se peut que finalement
19:47le monde de la relative
19:48douceur de vivre
19:49que nous avons connu,
19:49c'était un peu comme
19:50la fin de l'Ancien Régime.
19:55C'est tolérant.
19:56Mais de la même manière,
19:56il se peut que nous soyons
19:57contemporains, vous, moi, Arthur,
19:59d'un autre ancien régime
20:00qui était le monde
20:01d'avant le retour
20:02de la force décomplexée
20:03et brutale.
20:04Et se pourrait-il
20:04que dans ce monde qui vient,
20:05l'Espagne de demain
20:06ne soit que la prochaine...
20:08Pardonnez-moi,
20:09l'Europe de demain
20:10ne soit que la prochaine Espagne,
20:12le prochain Portugal,
20:13une puissance autrefois forte
20:15et qui termine
20:15à la manière
20:16d'une forme de puissance résiduelle,
20:18un musée de l'Ancien Monde.
20:20Arthur de Vastigand,
20:21vous avez fait
20:22une petite moue.
20:23J'ai une approche différente,
20:24c'est très amusant.
20:25Tant mieux !
20:26Pour rien vous dire,
20:26j'ai l'acclémation,
20:27c'est marrant,
20:27c'est pas du tout
20:28la même interprétation que toi.
20:29Ça se finira au même endroit,
20:30je vous rassure.
20:31Pendant des décennies,
20:32la Silicon Valley
20:33nous a vendu
20:34le monde merveilleux,
20:35la technologie cool.
20:36Donc, vous avez des applis
20:37pour commander
20:37votre Pokéball,
20:39partager vos photos de vacances
20:40et puis mettre
20:41une sale note
20:42à votre chauffeur Uber
20:43parce qu'il avait pris
20:43un Dodan un peu trop vite.
20:45Bref, c'était le génie humain
20:46qui était mis au service
20:47de l'humilité du vide
20:48mais hyper rentable.
20:49Et puis là,
20:49vous avez Palantir
20:51qui arrive.
20:51Alors, Palantir,
20:52il faut savoir déjà
20:52qu'ils ont piqué le nom
20:53dans Le Seigneur des Anneaux,
20:55chez Tolkien,
20:55ça les rend sympathiques quand même.
20:56Donc, entreprise
20:57cofondée par Peter Thiel.
20:58Et leur conçage,
20:59c'est quoi ?
21:00C'est née dans le bain
21:01de la contre-culture
21:02des années 70,
21:03la Silicon Valley
21:03s'est perdue.
21:04Elle s'est perdue
21:04parce qu'elle a oublié
21:05la nation,
21:06elle a oublié l'État
21:07et elle a oublié
21:08le tragique de l'histoire.
21:09Et donc,
21:09les dirigeants de Palantir
21:10débarquent dans la Silicon
21:11et ils disent
21:12alors, votre projet là,
21:13c'est bien,
21:14l'open space,
21:14c'est sympa,
21:15le bar à tes matchas,
21:16ok, pourquoi pas,
21:18le billard,
21:19tout ça,
21:20parfait pour habiller
21:21vos neutralités hors sol.
21:23Mais si vous existez,
21:24c'est parce que vous vivez
21:25dans un ordre
21:26qui est protégé
21:26par une armée,
21:27qui est garanti
21:28par un État
21:28et qui est soutenu
21:29par une civilisation.
21:30Donc, vous avez une dette.
21:32Alors,
21:32foutre des milliards
21:33pour créer des gadgets,
21:34c'est sympa,
21:35mais il s'agirait
21:35de grandir comme disait l'autre.
21:36Et donc,
21:37ce qu'il faut faire,
21:38c'est,
21:38il leur dit,
21:38la technologie
21:39et les algorithmes,
21:40ce sont aussi des armes,
21:41ce sont des infrastructures,
21:42ce sont des instruments
21:43de souveraineté
21:44et des instruments
21:45de conquête.
21:45Et nos ennemis
21:46l'ont compris.
21:47Donc,
21:47ce qu'il faut comprendre,
21:48c'est que là,
21:48on voit une rupture majeure
21:50avec l'idéologie californienne.
21:52L'entreprise sans patrie,
21:53le marché qui remplace
21:54la nation,
21:54c'est finito.
21:55Donc,
21:56la nouvelle ligne,
21:57c'est,
21:57on remet l'innovation
21:58au service
21:58de la puissance nationale
21:59et du bien commun.
22:00Donc,
22:01il y a des questions immenses
22:02qui vont se poser,
22:03la liberté,
22:03le pouvoir d'une entreprise privée,
22:05la puissance nationale,
22:07mais au moins,
22:08Palantir,
22:08il met le réel
22:10sur la table
22:11avec une nouvelle alliance,
22:12celle des leaders
22:14de la technologie
22:15et le renouveau
22:15conservateur européen.
22:16Après,
22:17je suis d'accord
22:18avec Mathieu,
22:18n'oublions jamais
22:19que l'Amérique
22:20est impériale
22:21jusque dans son ADN.
22:23Alors,
22:23ce n'est pas une question
22:24d'instant,
22:25mais une question
22:25d'instinct selon vous,
22:27l'instinct impérial américain.
22:29Ah,
22:29c'est même dans l'ADN,
22:29ils ont toujours été comme ça.
22:30Il est 19h22,
22:31on revient dans un instant
22:32pour la suite de face
22:33à Mathieu Bocoté,
22:35vous allez recevoir
22:36Frédéric Martel
22:37qui a écrit
22:37sur l'Occident,
22:39enquête sur nos ennemis.
22:41Tiens, tiens,
22:41qui sont nos ennemis ?
22:43Nous en parlons
22:43dans un instant.
22:44A tout de suite.
22:48Il est 19h30
22:49sur CNews,
22:49merci d'être avec nous
22:50pour la suite
22:50de face à Mathieu Bocoté,
22:52toujours avec Mathieu,
22:52bien sûr,
22:53avec Arthur de Batrigan.
22:54Il nous a rejoint
22:54sur le plateau
22:55Frédéric Martel,
22:56merci d'être avec nous Frédéric,
22:57vous êtes auteur entre autres
22:58de Occident,
23:00enquête sur nos ennemis.
23:02Pourquoi inviter
23:03Frédéric Martel
23:04ce samedi soir,
23:05cher Mathieu Bocoté ?
23:06Alors, premièrement,
23:06son livre est le livre
23:07Événements en ce moment,
23:08c'est-à-dire que c'est le livre
23:09qui permet de marquer
23:10une étape dans la réflexion
23:11sur le rapport
23:12au monde occidental aujourd'hui,
23:13ce qu'il critique,
23:14ce qu'il conspue.
23:15Et ensuite,
23:15il y a une dédicace
23:17tout à fait généreuse,
23:18tout à fait aimable
23:18à mon endroit.
23:19Pour Mathieu Bocoté,
23:20nous ne voyons pas
23:21les Occidents
23:21de la même manière,
23:22débattons.
23:23C'est la belle occasion
23:24de débattre.
23:25Frédéric Martel,
23:25bonsoir.
23:27Alors, question première,
23:28vous nous dites l'Occident,
23:30donc au pluriel,
23:30on y arrivera très rapidement,
23:32enquête sur nos ennemis.
23:33Alors, premièrement,
23:34qui est cet Occident
23:35et deuxièmement,
23:35qui l'attaque ?
23:36Merci de m'inviter ce soir.
23:38D'ailleurs,
23:39j'aime votre passion
23:39des livres en général
23:41et c'est peut-être
23:42la première chose
23:42qui nous relie.
23:44Pourquoi Occident,
23:45au pluriel,
23:46qui sont nos ennemis ?
23:47Au fond,
23:47nous sommes encerclés
23:48par des gens,
23:49je dirais,
23:50qui veulent détruire l'Occident,
23:51classiquement,
23:52c'est vrai de l'URSS à l'époque
23:54jusqu'à la Russie de Poutine,
23:55c'est vrai de la Chine de Mao
23:56jusqu'à celle de Xi Jinping,
23:58pour une part,
23:59le Cuba de Fidel,
24:01le Venezuela de Chavez,
24:02etc.,
24:02mais aussi un autre Occident
24:04et c'est ça
24:05qui à la fois fait,
24:06je dirais,
24:06la particularité de notre époque,
24:08cet encerclement
24:09et le désaccord sans doute
24:10que nous aurons,
24:11je dirais,
24:12ceux qui veulent
24:13un hyper-Occident,
24:14qui veulent plus d'Occident,
24:15qui idéalisent
24:16un accident,
24:17à mon sens,
24:18un peu fantasmé,
24:19qui n'a pas forcément
24:20les pieds sur terre
24:21et qui, du coup,
24:22fait que des gens contraires,
24:25des gens qui sont eux-mêmes
24:26en opposition,
24:26se rejoignent
24:27dans une forme
24:28de détestation de nous.
24:31Alors,
24:31qui est ce nous ?
24:32C'est tout le sujet.
24:33Pour moi,
24:33c'est la France,
24:34c'est l'Europe,
24:35c'est un Occident,
24:36peut-être avec un petit O
24:38et sans S,
24:39c'est-à-dire des valeurs
24:40qui,
24:41me semble-t-il,
24:43nous réunissent.
24:43Vous les connaissez,
24:45la démocratie,
24:45le pluralisme,
24:46la liberté d'expression,
24:47la laïcité,
24:47en tout cas,
24:48le sécularisme,
24:50la liberté de conscience,
24:51enfin,
24:51tout ce qui fait
24:52ce que nous sommes.
24:53Alors,
24:54commençons par les ennemis extérieurs
24:55parce qu'il y a probablement
24:56plus d'accords,
24:56en effet.
24:57Nous verrons ensuite
24:58pour ce que vous appelez
24:59peut-être l'ennemi intérieur.
25:00L'ennemi extérieur.
25:01Donc, fondamentalement,
25:02il y a ce qu'on appelle
25:03les BRICS aujourd'hui,
25:04on parle du Sud global.
25:06Vous nous dites que,
25:07finalement,
25:07ils ont une vision fantasmée
25:08du monde occidental.
25:10L'Occident existe d'abord
25:11à la manière d'une forme
25:12d'entité diabolisée,
25:14d'entité maléfique
25:15qu'ils construisent eux-mêmes
25:16pour se positionner
25:17dans l'ordre international
25:18d'aujourd'hui.
25:19Absolument.
25:19Vous m'avez bien lu.
25:20En fait,
25:21c'est quoi ce livre ?
25:22C'est un Français
25:23qui ne comprend pas
25:24ce qui se passe.
25:24Comment se fait-il
25:25qu'on ait à la fois Trump
25:26à la Maison-Blanche
25:27mais aussi dès le premier mandat,
25:28qu'on ait tant de gens
25:29qui nous en veuillent
25:30pour des raisons
25:31qui nous paraissent absurdes.
25:32Donc, au lieu de faire un essai,
25:33ce livre n'est pas un essai,
25:35je me suis dit
25:35je vais aller à leur rencontre.
25:36Je vais aller sur le terrain.
25:37C'est près de 8 ans d'enquête.
25:39C'est près de 2000 entretiens
25:41dans 52 pays.
25:42Donc, je vais les voir.
25:44Je les écoute tous,
25:45que ce soit les conseillers
25:46de Xi Jinping,
25:47les propagandistes de Poutine,
25:49que ce soit des ministres
25:50de Fidèle
25:50ou des ministres algériens
25:52très FLN.
25:53Je les écoute sérieusement,
25:54je dirais avec une forme
25:55d'empathie
25:56pour savoir,
25:57essayer de...
25:57Parfois, je ne veux pas même
25:58dire on voyage ensemble,
26:01on déjeune ensemble,
26:01etc.
26:02Et puis ensuite, bien sûr,
26:04dans un deuxième temps,
26:06je déconstruis leur discours
26:07et je les démasque.
26:10Alors, voilà,
26:11qui sont-ils ?
26:12Beaucoup de gens,
26:13mais votre question
26:14est intéressante
26:15parce que ce qui me fascine,
26:16c'est que ces gens-là
26:17ont une détestation
26:19de l'Occident,
26:20mais c'est un fantasme.
26:21Ils mettent derrière l'Occident,
26:22ils plaquent sur l'Occident
26:23beaucoup de choses
26:24qui sont en réalité
26:25pas nous.
26:27Par exemple,
26:27ils vont nous dire
26:29l'Occident a abandonné Dieu.
26:31OK, enfin,
26:32les États-Unis,
26:33certains d'autres pays,
26:34le Vatican,
26:34pour commencer,
26:35c'est en Occident.
26:36Ensuite,
26:36ils vont nous dire
26:37qu'ils détestent l'Islam,
26:40ils veulent supprimer l'Islam,
26:41d'où le règne du sécularisme.
26:43Mais la laïcité
26:44ou le sécularisme,
26:45ce n'est pas tout à fait
26:46la même chose,
26:46n'a jamais voulu détruire
26:48la religion.
26:48Elle veut juste
26:49qu'elle n'agisse pas
26:51dans la sphère politique.
26:52Et on pourrait prendre
26:52d'autres exemples comme ça
26:53où, au fond,
26:54c'est des fantasmes,
26:56une inimitié,
26:57une adversité
26:58qu'ils se créent
26:59pour, sans doute,
27:01une raison très simple,
27:02c'est que ça leur permet
27:02de défendre leur dictature,
27:04que ce soit
27:05la kleptocratie
27:05de Xi Jinping,
27:07la kleptocratie
27:07de Poutine,
27:08la dictature
27:09de Fidel
27:09ou de Chavez.
27:10Et pour le régime algérien,
27:12je dirais,
27:13une forme de néocolonialisme,
27:14j'ose l'expression,
27:16vis-à-vis des kabiles,
27:17vis-à-vis du Sahara occidental,
27:18puis tout simplement
27:19vis-à-vis de leur population,
27:20ces millions de gens
27:21qui veulent fuir
27:22et souvent vers la France
27:23parce qu'au fond,
27:25ils voudraient
27:25que l'indépendance algérienne
27:26ait réussi
27:27et ce n'est pas exactement,
27:28hélas,
27:29ce qui s'est passé.
27:30Alors, ça,
27:31ce sont les ennemis extérieurs.
27:32Ensuite,
27:33cela dit l'Occident,
27:34comme une forme
27:35d'autoreprésentation.
27:36Vous nous dites,
27:37si je vous ai bien lu,
27:38c'est globalement
27:38les grandes valeurs universelles
27:40de la modernité.
27:41Je vous propose
27:41une contre-définition,
27:42vous me direz si elle tient.
27:43Globalement,
27:43qu'est-ce que c'est
27:44le monde occidental ?
27:45C'est l'Europe
27:46plus les sociétés
27:47ou les pays
27:48issus de l'expansion européenne
27:50depuis 1492.
27:52Globalement,
27:52c'est l'Europe
27:53jusqu'aux pays baltes,
27:55c'est l'Amérique,
27:56en fait,
27:57jusqu'à Vancouver,
27:59c'est la Nouvelle-Zélande,
28:00c'est l'Australie,
28:00c'est le Québec,
28:01c'est le Canada.
28:02Est-ce que vous pensez pas
28:02que c'est une définition
28:03plus riche de l'Occident
28:04que celle que vous proposez
28:05qui, globalement,
28:06ressemble à celle
28:07de l'Union européenne
28:08des années 2010 ?
28:09Alors, d'abord,
28:10cette définition est vraie.
28:11Ça inclut aussi le Japon.
28:12Pour une part, Israël,
28:13c'est un débat.
28:14l'Australie,
28:15on peut y associer
28:17et c'est là où je pense
28:18qu'il faut être prudent.
28:19Ces ennemis,
28:20c'est pas le tiers-monde
28:21de l'époque,
28:22c'est pas aujourd'hui
28:22le sud global.
28:23Le Brésil a beaucoup
28:24de liens avec nous,
28:25l'Inde aussi,
28:26l'Indonésie également,
28:27certains pays d'Afrique,
28:28d'autres pays d'Amérique latine.
28:30Donc, en réalité,
28:31on n'est pas seul.
28:32Et le sud global,
28:33évidemment,
28:34c'est une formule très belle,
28:35très habile,
28:35mais qui ne reflète pas
28:36du tout la réalité.
28:37Il y a autant de tensions
28:37entre l'Inde et la Chine
28:39qu'entre l'Inde
28:39et les Etats-Unis,
28:40par exemple.
28:41En revanche,
28:42là où je ne suis pas
28:43d'accord avec vous,
28:44c'est que,
28:44si vous voulez,
28:45moi,
28:45je n'idéalise pas du tout
28:49l'Europe
28:49ou les valeurs
28:51que vous dites.
28:52Moi,
28:52je viens d'un petit village
28:53du sud de la France,
28:55Mathieu.
28:56C'est un village de paysans.
28:57C'est un village
28:58qui a été assez largement
29:01détruit à cause
29:02de l'Union européenne.
29:03Les paysans ont fait faillite
29:05à cause de l'entrée
29:08du Portugal et de l'Espagne
29:09dans le marché commun.
29:10J'ai grandi avec ça.
29:11Et en même temps,
29:12ces paysans dont je viens
29:14n'ont pas...
29:16Ils peuvent être très critiques
29:17avec l'Europe.
29:19Mais aux dernières élections,
29:20ils n'ont pas voté
29:21pour le RN.
29:22Pourquoi ?
29:23Parce que les paysans,
29:24ils ont les pieds sur terre.
29:25Parce que les paysans,
29:26ils sont assez souvent catholiques.
29:29Parce que les paysans...
29:30Il y a d'autres paysans
29:30qui ont voté RN.
29:31Oui.
29:32Comme quelques-uns.
29:33Non, bien sûr.
29:34Mais ce que je veux dire par là,
29:35c'est qu'il faut aussi comprendre
29:37ce qui se passe en France.
29:37Il faut aller au contact aussi
29:41de nos populations.
29:42Et je crois que,
29:44par exemple,
29:44la liberté,
29:45le fait d'avoir les pieds sur terre,
29:47le fait de ne pas être démagogue,
29:48c'est aussi des choses
29:48qui sont très importantes
29:50pour ce type de petites gens.
29:53Je dis ça,
29:54ce n'est pas très joli,
29:54mais vous voyez ce que je veux dire.
29:56Donc, du coup,
29:57bien sûr que moi,
29:58je critique l'Union européenne.
29:59Il y a beaucoup de choses
30:00qui ne vont pas.
30:00Il y a beaucoup de choses
30:01qui ont tué
30:02les gens de mon village.
30:04Mais après,
30:05il y a les grands ensembles.
30:06Quand vous êtes face à la Chine,
30:08quand vous êtes face à la Russie,
30:09l'Union européenne,
30:10qu'il faut réformer,
30:11et on sera d'accord sur ça,
30:12qu'il faut faire évoluer,
30:13qu'il faut peut-être
30:15casser cette bureaucratie,
30:16changer, je dirais,
30:18cet élitisme européen.
30:19Mais ces valeurs-là,
30:21ça reste les nôtres,
30:22et ce sont celles
30:23de ces petits paysans aussi.
30:25Un soir de Vatrigan.
30:27Je reviendrai sur les ennemis avant,
30:29mais que je continue
30:30sur votre discours
30:31sur l'Union européenne.
30:32C'est-à-dire que là,
30:33on voit justement
30:33face à des menaces extérieures,
30:35on l'a vu avec la Russie,
30:36mais on le voit avec d'autres,
30:37l'Union européenne,
30:38mais on découvre
30:38que tous les pays
30:39n'ont pas les mêmes intérêts.
30:40Alors, il y a peut-être
30:40des valeurs communes,
30:41c'est-à-dire qu'au sens
30:42qu'on vient des racines
30:43qui vont, on va dire,
30:44de Athènes à Jérusalem
30:45en passant par Rome,
30:46mais après,
30:47les particularismes font
30:49que face à une menace,
30:50tous les pays
30:50ne réagissent pas
30:51de la même manière
30:51uniquement par des intérêts.
30:53La Hongrie n'a pas
30:53les mêmes intérêts
30:54que la France,
30:54qui n'a pas les mêmes intérêts
30:55que l'Italie,
30:56qui n'a pas les mêmes intérêts
30:57que, je ne sais pas,
30:58un État d'Amérique,
30:59par exemple.
30:59Comment, plus le danger est là
31:02ou plus il y a des menaces
31:03et plus, tout d'un coup,
31:04les particularistes
31:04se font fort ?
31:05Non, mais vous avez
31:06absolument raison
31:07et en même temps,
31:08ce n'est pas une raison.
31:09Pourquoi ?
31:10Parce que, c'est quoi
31:12l'Union européenne ?
31:12C'est évidemment
31:13un espace complexe à 27
31:17qui, ce qui fait notre force,
31:19c'est que nous ne sommes pas
31:20d'accord aussi.
31:22C'est ça la démocratie.
31:23C'est le fait que...
31:23Vous avez connu très très fort
31:24alors en ce moment.
31:24Oui, non, mais pardon,
31:25mais c'est aussi
31:26pourquoi nos valeurs,
31:27elles sont discutées constamment.
31:29On est en crise,
31:30on est en multi-crise,
31:31on est en poly-crise
31:32entre nous.
31:32Mais c'est ça la démocratie,
31:34messieurs.
31:35C'est aussi parce que
31:36ce débat est possible.
31:38Il ne l'est pas en Chine,
31:39il ne l'est pas en Russie,
31:40il ne l'est pas à Cuba,
31:41il ne l'est pas en Algérie.
31:42Il est possible
31:43au sein de l'Union européenne
31:44et je pense que
31:44nos valeurs complexes
31:51sont universalisables.
31:52C'est ça le point principal.
31:53Nos valeurs sont universalisables.
31:55Celles de Trump ne le sont pas,
31:57celles de Fidèle ne le sont pas,
31:58celles du FLN algérien
31:59ne le sont pas.
32:00Alors justement,
32:00on arrive sur la question
32:01de la démocratie.
32:03Vous nous dites,
32:03je vous cite,
32:04s'ouvrir ou se fermer,
32:06telle est l'une des grandes lignes
32:07de fracture de notre époque.
32:09On y reviendra dans un instant.
32:10Vous nous dites aussi
32:11que la démocratie,
32:11c'est le pluralisme.
32:12Dans nos sociétés,
32:14ce qu'on appellera
32:15le populisme,
32:16ce que certains appellent
32:16l'extrême droite,
32:17ce que j'appellerais
32:17dans le national conservatisme,
32:19globalement,
32:19cette mouvance
32:20fait 40 à 45 %,
32:2235 % des mauvais jours.
32:24Elle fait plus de 50 %
32:25d'autres jours.
32:26Dans le pluralisme,
32:27alors le problème,
32:28c'est que cette mouvance-là,
32:29vous l'assimilez
32:29aux ennemis de l'intérieur.
32:31Est-ce que vous parlez
32:33des ennemis de l'Occident,
32:35donc il y a des ennemis
32:35de l'intérieur.
32:36Est-ce qu'on peut véritablement
32:37être pluraliste
32:37quand on traite
32:38près de la moitié
32:39de la population
32:40sur le mode
32:41de l'ennemi de l'intérieur?
32:42Je vous cite quelques-uns
32:42des auteurs
32:43que vous associez à ça.
32:45Éric Zemmour,
32:45Chantal Delsol,
32:46c'est audacieux.
32:47Roger Scruton,
32:48quand même,
32:49Michel Houellebecq.
32:51Roger Camus.
32:52Oui, d'accord,
32:52mais Roger Scruton,
32:54c'est un ennemi
32:55de l'intérieur de l'Occident.
32:57Donc ce 45 %,
32:58vous en appelez à l'inclusion,
32:59l'ouverture,
33:00la diversité,
33:01le pluralisme,
33:02ce 45 %,
33:03est-ce qu'on peut vraiment
33:03le traiter comme sur le mode
33:04de l'ennemi de l'intérieur
33:05ou est-ce qu'on ne doit pas
33:05le considérer,
33:06non pas comme l'ennemi
33:07de l'Occident
33:08avec une autre sensibilité politique?
33:09Alors d'abord,
33:10là où vous avez raison,
33:11c'est que moi,
33:13je ne traite pas de fascistes
33:14tous les gens qui votent RN
33:15ou d'ailleurs,
33:16je ne traite pas forcément
33:17d'ennemis
33:18ceux qui votent pour LFI.
33:20Et là,
33:20on se rejoint sur ça.
33:21D'ailleurs,
33:21si on commence par traiter
33:22effectivement 30,
33:2335,
33:24je serais plus sur ces chiffres,
33:25pour cent de la population
33:26de fascistes,
33:26on a perdu la bataille
33:27et autant rentrer tout de suite,
33:29je dirais,
33:30ou s'exiler.
33:32Je crois profondément
33:36qu'on a besoin,
33:37si vous voulez,
33:38d'avoir un débat.
33:41Moi,
33:42j'accueille ces gens-là,
33:43je suis animateur,
33:44vous ne l'avez pas rappelé,
33:45mais de France Culture,
33:46je reçois ces personnes.
33:48J'ai reçu tout le monde.
33:50J'ai compris,
33:50j'ai reçu des gens,
33:51on me l'a reproché,
33:51par exemple Alexandre Douguin,
33:53j'ai reçu à d'autres époques,
33:55Renaud Camus,
33:57etc.,
33:57des éditorialistes
33:58du Figaro Magazine
33:59et d'autres.
33:59Donc,
34:00le débat,
34:00il est normal
34:01et il faut qu'il ait lieu.
34:02Et moi,
34:03vous savez,
34:04c'est un livre
34:04qui parle de l'international
34:05et je pense qu'en effet,
34:07les extrêmes,
34:09droite ou gauche,
34:10se rejoignent
34:11sur les questions internationales
34:12à l'international.
34:14Les uns ont été financés
34:15plus ou moins par les Russes,
34:16les autres aidés
34:17par le Venezuela.
34:18On retrouve au fond
34:19des gens qui sont prêts
34:20d'ailleurs à aller
34:21avec des ennemis
34:22pour mener des combats
34:23à domicile.
34:24Ça,
34:24je le dénonce.
34:25Après,
34:25sur la politique nationale,
34:27je trouve que c'était important
34:28de montrer
34:28qu'il n'y a pas juste
34:29ces gens à l'étranger,
34:31lointains,
34:31les Chinois,
34:32les Russes,
34:32les Vénézuéliens
34:33ou d'autres.
34:33Il y a aussi,
34:34chez nous,
34:35un certain nombre,
34:36je dirais,
34:37effectivement,
34:37de chevaux de Troie.
34:38Je ne vous ai pas mis
34:39dans la liste,
34:39vous remarquerez.
34:42Et effectivement,
34:44pour le coup,
34:44j'accepte le débat,
34:45on peut être en désaccord.
34:46Projet Scruton,
34:47par exemple,
34:47Michel Houellebecq,
34:48qu'est-ce que Michel Houellebecq
34:49fait dans la liste
34:49des chevaux de Troie ?
34:50D'abord,
34:51je suis celui,
34:52le premier,
34:53qui a interviewé,
34:53je crois,
34:54Michel Houellebecq
34:54pour la NRF.
34:55Je défendais ses idées.
34:56Son premier livre,
34:58« Extension du domaine de la lutte »
34:59est un livre formidable.
35:00C'est un grand livre.
35:01Mais qu'est-ce qu'il fait
35:01parmi les chevaux de Troie ?
35:02Est-ce qu'il ne serait pas
35:03simplement en désaccord avec vous
35:04sans être un agent
35:05de je ne sais quel pays étranger ?
35:06Non, mais Mathieu,
35:07d'abord,
35:07le désaccord,
35:08il porte,
35:09enfin,
35:10si vous mettez,
35:10je dirais,
35:11de Retailleau
35:11jusqu'à,
35:14je ne sais pas
35:15jusqu'où vous pourrez aller,
35:16mais disons,
35:16de Retailleau
35:17jusqu'à un certain nombre
35:19de figures LFI sympathiques,
35:20le débat est quand même
35:21assez large.
35:22Donc, je...
35:22Non, bon...
35:23Oui, mais alors,
35:24si vous mettez
35:25la frontière à Retailleau,
35:26je suis obligé
35:27de vous reposer la question,
35:28ensuite,
35:28je passerai la parole à Arthur,
35:29c'est où la frontière
35:30c'est Retailleau,
35:31que faites-vous
35:31de ces 42% de Français
35:33qui ont voté
35:33Rassemblement National
35:34la dernière fois ?
35:34Est-ce qu'ils sont,
35:35selon vous,
35:36dans le périmètre
35:36de la conversation
35:37démocratique légitime ?
35:38Ils sont dans le périmètre
35:39de la conversation
35:40puisqu'on peut converser
35:41avec tout le monde,
35:41y compris,
35:42je l'ai dit,
35:43avec Bannon,
35:44avec Douguin,
35:44avec les conseils
35:45de Xi Jinping.
35:45Après, ce livre,
35:46c'est vrai,
35:47et là,
35:47il y a un désaccord,
35:48essaye de fixer
35:49la différence
35:50et essaye de rappeler
35:51la frontière
35:52entre la droite
35:58Premier ministre
35:58tout aussi conservateur
35:59ne l'est pas
36:00parce que c'est un démocrate.
36:01De même,
36:02à l'extrême-gauche,
36:02je refixe clairement
36:04la frontière.
36:05On ne peut pas défendre
36:06Fidèle,
36:07on ne peut pas défendre
36:08Chavez
36:09et être de gauche.
36:10On n'est pas de gauche.
36:12On est d'extrême-gauche,
36:13on est je ne sais pas quoi,
36:13mais on n'est pas,
36:14pour le coup,
36:15il n'y a pas de débat possible
36:17avec quelqu'un
36:17qui a fait en sorte
36:18que 8 millions de personnes
36:20quittent le Venezuela.
36:21Et donc,
36:21pour ma part,
36:22je ne défends pas
36:23une gauche
36:24qui défendrait
36:25Maduro ou Chavez.
36:27J'entends et je comprends
36:29sur Maduro et Chavez,
36:29mais mettre dans le même lien
36:31Douguin,
36:32Chantal Delsol,
36:33Houellebecq
36:33et des conseils
36:34de Sinkinkinkin.
36:35Ils ne sont pas
36:35dans la même liste.
36:36Non, mais ils sont quand même
36:38des opposants pour vous.
36:39Mais justement,
36:40c'est intéressant
36:40ce que vous dites
36:42sur Orban,
36:42parce que vous êtes très critique
36:43à l'endroit d'Orban
36:44et on a vu lors de sa défaite
36:45beaucoup de gens
36:46se féliciter qu'ils perdent.
36:47Vous dites qu'il n'est pas démocrate,
36:49c'est quand même la première fois
36:49qu'un type non démocratique
36:50participe à une élection
36:51et en plus,
36:52quand il perd,
36:52accepte de partir.
36:53Ça, c'est les éléments
36:54un peu de langage
36:55qui ont été tout de suite
36:57mis en forme,
36:59notamment par Jordan Bardella.
37:00C'est factuel.
37:01Non, mais je vous accorde
37:02ce point.
37:03Effectivement,
37:03on a été agrément surpris
37:05et j'espère que ce sera
37:05le cas aussi de Donald Trump
37:07s'il perd les mid-term
37:07ou le deuxième tour.
37:09Il avait malgré tout
37:10pas tout à fait accepté
37:12la fois précédente.
37:13Mais je crois que,
37:14si vous voulez,
37:15vous ne pouvez pas
37:17être en Europe
37:18et ne pas accepter
37:20un certain nombre
37:20de votes.
37:21Moi aussi,
37:22j'ai des désaccords
37:23avec le Conseil Constitutionnel.
37:24J'ai des désaccords
37:25avec l'Union Européenne.
37:26Mais c'est ça,
37:26la démocratie.
37:27Vous ne pouvez pas,
37:27quand une majorité de pays
37:29prend un vote,
37:30vous organiser
37:30comme un élément,
37:31je dirais,
37:32un cheval de trois
37:33au nom d'ailleurs
37:34d'une tête pro-russe.
37:37D'une démocratie.
37:38Vous avez quand même
37:38la défense par la Russie.
37:40Vous avez J.D. Vance
37:42qui prétend venir lutter
37:43contre l'Union Européenne
37:44et qui fait lui-même
37:45de l'ingérence
37:46en venant soutenir
37:47la Hongrie d'Orban.
37:48Donc je pense
37:48qu'il y a un petit problème.
37:49Et quand, par exemple,
37:50Barack Obama manifestait
37:51sa sympathie
37:52pour Emmanuel Macron,
37:54est-ce que c'est une ingérence
37:55inquiétante ?
37:56Vous savez,
37:56Barack Obama,
37:57qui par ailleurs,
37:57on peut aimer ou ne pas aimer,
37:59moi je suis plus pro-Joe Biden
38:02que je ne l'étais d'Obama,
38:03mais je crois
38:04qu'il a toujours été
38:04très prudent.
38:05Il n'a jamais...
38:06Ah, prudent,
38:06il n'a marqué une préférence.
38:07Oui, d'accord.
38:08Il allait aussi au Caire
38:09faire son fameux discours,
38:10etc.
38:10Il essayait toujours
38:11de garder ses distances
38:12et de ne pas s'ingérer.
38:14Mais, comment dire,
38:15après tout,
38:16vous avez raison,
38:16c'est de bonne guerre
38:17et d'une certaine manière,
38:18il y a ce débat.
38:19Mais, voilà.
38:20Parce que je reviens
38:21sur l'exemple donné par Arthur,
38:23que peu importe
38:23ce qu'on pense
38:24du régime hongrois,
38:25qui est tombé d'ailleurs,
38:26la corruption, tout ça,
38:27si un pays,
38:28dans l'Union Européenne,
38:30considère que les orientations
38:31de l'Union Européenne
38:31vont contre ses intérêts vitaux
38:33et qu'on croit encore
38:34minimement
38:34à la souveraineté nationale.
38:36Est-ce qu'on est alors,
38:36pour reprendre votre catégorie,
38:38est-ce qu'on devient
38:38une forme d'ennemi intérieur
38:39de l'Occident,
38:40un Occident,
38:41un hyper-Occident,
38:42en quelque sorte,
38:43un Occident hypertrophié,
38:45mais qui irait contre
38:45les valeurs universelles
38:46qui sont les nôtres ?
38:47Non, mais vous avez
38:47le droit de le faire.
38:48La question, elle est que,
38:49à partir du moment
38:50où il y a un vote,
38:50il faut accepter ce vote.
38:52C'est ça, la démocratie.
38:53Que vous considériez
38:54qu'il faille se battre
38:55contre Bruxelles,
38:56il n'y a aucun débat là-dessus.
38:57On le fait d'ailleurs.
38:58Aujourd'hui,
38:58beaucoup de formations politiques
39:00en France
39:01sont en désaccord très profond.
39:03Et c'est le cas,
39:03par exemple,
39:04des accords de libre-échange,
39:05par exemple,
39:06avec l'Amérique latine.
39:07On est en très profond désaccord.
39:09Il y a un moment donné,
39:10la démocratie,
39:11très souvent,
39:12on a perdu des batailles.
39:13Moi, j'ai perdu des batailles
39:15dans plein de moments.
39:18On les accepte.
39:19Est-ce que notre désaccord de fond...
39:20On ne peut pas aller voir Poutine
39:21et essayer de faire un pacte
39:23avec lui
39:23pour lutter contre l'Union européenne.
39:25On laisse Poutine se protéger.
39:25Non, mais c'était ça, Orban.
39:27Ah, d'accord.
39:27Non, mais moi,
39:28je pose des choses autrement.
39:29Par exemple,
39:29quand les gens...
39:30Le Brexit.
39:30Vous nous dites, par exemple,
39:31la sortie de l'Union européenne,
39:33c'est trouble.
39:33La volonté de sortir
39:34de l'Union européenne,
39:35est-ce qu'on est encore...
39:36En faisant les frexiteurs,
39:37les brexiteurs,
39:38vous voyez les...
39:39Est-ce que quelqu'un
39:39dirait désolé,
39:40à la manière d'un gaulliste,
39:42franchement,
39:42la construction européenne
39:43ne me convient plus.
39:44Je crois qu'il faut en sortir.
39:45Est-ce que pour vous,
39:46ça fait de vous
39:46un anti-occidental de l'intérieur ?
39:48Non, mais le Brexit l'a fait.
39:50Ça a été voté.
39:50Je pense, d'ailleurs,
39:51que ça a été une erreur.
39:52On pourrait en débattre longuement.
39:53Si la Hongrie choisit de sortir,
39:55elle a le droit
39:56de ne plus participer
39:57à l'effort de guerre
39:59qu'on a décidé collectivement
40:00pour soutenir l'Ukraine.
40:01Mais là,
40:02elle est encore dans l'Union européenne.
40:03L'Union européenne,
40:04vous l'avez acceptée.
40:05Par exemple,
40:05prenons la question
40:06un peu complexe,
40:07celle de la question LGBT.
40:09Le mariage n'a aucune obligation
40:11au niveau de l'Union européenne.
40:12Vous pouvez être contre.
40:13Mais s'agissant
40:14de défendre,
40:15de lutter contre
40:16les discriminations
40:17qui touchent
40:17les personnes homosexuelles,
40:19ça fait partie
40:19du traité d'Amsterdam.
40:20Vous êtes européen.
40:21Vous avez rejoint
40:22l'Union européenne.
40:23Vous ne pouvez pas
40:24aller à l'encontre de ça.
40:25Et de la même manière,
40:26l'antisémitisme.
40:27Orban a eu quand même
40:28des propos extrêmement
40:30pro-Israël d'un côté,
40:32mais par ailleurs
40:32tellement hostiles
40:33à Georges Soros
40:34qu'on avait une forme...
40:35Mais on peut être critique
40:35de Soros
40:36sans être antisémitique.
40:36Mais bien sûr,
40:37moi-même,
40:37je peux l'être.
40:38Mais on ne peut pas être
40:39comme il l'était
40:40dans une obsession
40:41qui s'est rapprochée
40:42dans bien des domaines
40:43d'une forme
40:44d'antisémitisme soft.
40:45Alors, j'arrive...
40:46On aura mis des accords
40:47là-dessus.
40:48Mais j'arrive...
40:48Alors, vous nous dites,
40:49c'est la théorie du U-turn,
40:50vous nous dites dans votre livre.
40:51C'est-à-dire, globalement,
40:52sur les questions internationales,
40:53pas sur les questions intérieures,
40:54sur les questions internationales,
40:56ce que vous appelez
40:57l'extrême droite
40:58et l'extrême gauche
40:59ou les anti-occidentaux
41:00de l'extérieur
41:01convergent.
41:02De votre point de vue,
41:03si je comprends bien,
41:03vous me corrigerez
41:04si je comprends mal,
41:06par exemple,
41:07Marine Le Pen,
41:08par exemple,
41:08peut-être Mélanie,
41:09vous me direz si c'est le cas,
41:14chinois, ce demain ?
41:15Dans certains cas,
41:16ça peut être vrai.
41:18Dans d'autres,
41:19si vous voulez,
41:19je pense que pour Mme Mélanie,
41:22elle a plutôt fait la preuve,
41:23comme vous le disiez tout à l'heure
41:24pour Orban,
41:25même si ce n'est pas le même pays,
41:26qu'elle a accepté
41:27un certain nombre de règles
41:29des institutions démocratiques.
41:30Elle a accepté
41:31d'avoir perdu le référendum.
41:32On doit saluer cette démarche.
41:34Mais pour revenir
41:34sur la question centrale,
41:37qui est celle du U-turn,
41:37et pardonnez-moi pour l'anglicisme,
41:39j'aurais pu utiliser
41:39le fer à cheval.
41:40C'est un peu la même idée.
41:41C'est la forme générale à utiliser.
41:42Le fer à cheval,
41:44me distinguer.
41:45Vous savez ce qu'est un auteur,
41:46il veut toujours se distinguer.
41:48Moi, ce qui me frappe,
41:49c'est comment vous avez...
41:50C'est quoi aujourd'hui la Russie ?
41:52C'est quoi la Chine ?
41:53C'est la droite ?
41:54C'est l'extrême droite ?
41:54C'est l'extrême gauche ?
41:55On a des figures communistes,
41:57officiellement en tout cas
41:58pour Xi Jinping.
41:59Poutine, il a grandi
42:00dans le communisme
42:00et comme agent du KGB.
42:02Aussi la mafia à Saint-Pétersbourg.
42:04Aujourd'hui,
42:04ce sont deux figures
42:05ultra-nationalistes,
42:07probablement ultra-conservatrices,
42:08pour une part,
42:09plutôt néo-fascistes,
42:10en tout cas pour Poutine.
42:11Bon, ça m'intéresse ce U-turn,
42:13c'est-à-dire comment
42:14vous faites demi-tour,
42:15vous commencez communiste
42:16et vous finissez fasciste.
42:18C'est ce qu'on appelait aussi
42:19les rouges-bruns
42:20à une autre époque.
42:20Marcel Déa, Doriot...
42:22Oui, et puis même
42:22le pacte germano-soviétique,
42:23tout simplement,
42:24qui est la première base.
42:26Bon, moi ça m'inquiète,
42:27pardon de vous le dire,
42:28mais moi je veux bien...
42:29Vous avez le besoin
42:29de vous excuser ?
42:30Non, non, mais je veux bien
42:30tout accepter au sein
42:31de l'Union Européenne.
42:32Le débat est ouvert
42:32et j'accepte même le débat,
42:33les débats les plus excessifs
42:35qui puissent y avoir.
42:37Mais je pense que
42:37s'allier avec Poutine
42:39sous quelque forme
42:40que ce soit aujourd'hui,
42:41alors qu'il mène
42:41une guerre impérialiste
42:43et néocolonialiste
42:44en Ukraine,
42:45ce n'est pas possible.
42:46De même que Xi Jinping,
42:47son fonctionnement...
42:48Ce livre est dédié
42:49à un jeune militant
42:50qui s'appelle Joshua Wong,
42:52qui est, comme vous le savez,
42:53un militant hongkongais
42:54aujourd'hui en prison,
42:55avec qui j'avais passé
42:55beaucoup de temps.
42:56Eh bien, je crois qu'aujourd'hui,
42:58on ne peut pas défendre
42:59ceux qui mettent
43:00Joshua Wong en prison,
43:01ceux qui pendent
43:02chaque jour en ce moment,
43:03qui pendent tous les jours,
43:05des jeunes dissidents
43:08en Iran.
43:09Et c'est aussi pour ça
43:10que j'écris ce livre.
43:11Et sur ça, j'espère,
43:12Mathieu Bocoté,
43:12qu'on sera d'accord.
43:14Nul étonnement ici,
43:15je suis un patriote occidental
43:16comme les autres.
43:17Arthur de Matrigan.
43:18C'est quand même amusant
43:19votre manière
43:19de greffer des mots
43:21avec les méchants
43:22pour éliminer la définition.
43:23Parce que je suis d'accord
43:24avec la Russie.
43:26Par contre, dire que
43:26Poutine est conservateur,
43:28il est aussi conservateur
43:29que moi, je suis ballerine russe.
43:30Mais alors, passons.
43:31Moi, j'avais une question
43:31parce que vous avez dit
43:32tout à l'heure,
43:32les valeurs universalisables.
43:34C'est-à-dire,
43:35est-ce que vous pensez encore
43:36que, parce que c'est
43:37quand même très impériel
43:38comme idée,
43:39de dire que nos valeurs,
43:41qu'on aime et qu'on pense
43:42au-dessus de tout,
43:42sinon on ne défendrait pas
43:44nos valeurs,
43:44sont déployables
43:45sur toute la planète ?
43:47Eh bien, je le crois.
43:48Et je dirais que c'est
43:49ce livre.
43:50Ce livre, qui est d'ailleurs
43:52un livre très hostile
43:53à, par exemple,
43:54à ce que dit Hubert Védrine,
43:56de ce que dit
43:57Domingo Villepin,
43:58de ce que dit
43:58un certain nombre de gens
43:59d'extrême droite
43:59ou d'extrême gauche.
44:00À ce qu'aurait dit
44:01le général de Gaulle,
44:02peut-être ?
44:03Oui, mais d'abord,
44:03premièrement,
44:04le général de Gaulle,
44:04moi je suis gaulliste
44:05comme vous,
44:06j'ai lu tous les livres
44:07concernés,
44:08que ce soit celui
44:08de Jean-Luc Barré,
44:09celui de Jean Lacouture
44:10et tous les autres,
44:11on n'est pas dans
44:11la même période.
44:12Aujourd'hui,
44:14les ennemis,
44:14pour le coup,
44:15ont changé
44:15et les risques sont...
44:16Enfin, la résistance,
44:18disons gaulliste,
44:19elle passe sous d'autres formes.
44:21Mais de ce point de vue,
44:22d'ailleurs, vous disiez,
44:22Poutine,
44:23si ce n'est pas conservateur,
44:25c'est quoi sur la question
44:26des femmes ?
44:26Les GPA et les PMA,
44:27ce n'est pas très conservateur.
44:28Non, mais d'accord,
44:28mais enfin,
44:28sur la question LGBT,
44:30sur la question des femmes,
44:31sur la question de son rapport
44:33à l'argent,
44:33la mafia, etc.
44:34Est-ce que la mafia,
44:35c'est conservateur ?
44:36En tout cas,
44:36c'est du...
44:38Non, mais c'est fascinant,
44:39c'est que vous mettez
44:39un truc affreux
44:41avec une idéologie
44:42ou un courant de pensée
44:42que vous n'aimez pas.
44:43Oui, mais non,
44:44ce n'est pas vrai.
44:44Pourquoi vous luttez ?
44:46Pourquoi est-ce qu'on défend
44:47la démocratie et nos valeurs ?
44:49C'est parce qu'il n'y a
44:50aucun autre moyen
44:51pour lutter contre
44:52la cryptocratie poutinienne
44:54que la liberté d'expression
44:56que les partis politiques.
44:58Et c'est ça,
44:58les valeurs que je pense
44:59qui sont universalisables.
45:00Il y a peu de partisans
45:01ainsi de Poutine
45:02ou de Xi Jinping.
45:03Absolument.
45:03Mais cela dit,
45:04dernière question,
45:05est-ce que vous n'avez pas
45:05la tentation un peu
45:06d'assimiler immédiatement
45:07vos adversaires de l'intérieur
45:08à des pantins de l'étranger ?
45:10Est-ce que les partis
45:11dits populistes conservateurs
45:12identitaires en Occident
45:13ne sont pas seulement
45:13l'expression de mouvements
45:14internes à nos sociétés
45:15et non pas les pantins
45:17de je ne sais quel
45:17empire extérieur ?
45:18Sur cet aspect,
45:18OK, mais encore une fois,
45:19vous êtes financés par la Russie,
45:21vous êtes financés
45:22par le Venezuela éventuellement,
45:23vous êtes aidés
45:24par des partis étrangers,
45:25ça me pose un petit problème.
45:27Et là où je suis
45:28en profond désaccord,
45:29c'est qu'en effet,
45:29ces valeurs-là,
45:30allez parler aux dissidents,
45:32allez parler aux 8 millions,
45:33on ne parle pas à 8 millions,
45:34mais je vais parler
45:35à beaucoup de personnes
45:36qui sont sorties du Venezuela,
45:38qui sont sorties de Cuba,
45:39qui s'opposent à Poutine
45:41et dissidents chinois,
45:43algériens
45:43et les anti-islamistes.
45:45Tous ces gens-là
45:45vous parleront de nos valeurs.
45:46C'est ça qu'il faut les défendre.
45:47Une dernière question.
45:48Jordan Bardella,
45:49c'est un ennemi de l'intérieur ou non ?
45:50Non, je pense qu'il est
45:52dans le débat démocratique,
45:54même si c'est quelqu'un
45:55qui ne défend pas toujours
45:57les valeurs de la démocratie.
45:59Merci Frédéric Martel
46:00d'être venu pour votre livre
46:02Occident,
46:02enquête sur nos ennemis.
46:04Vous avez raison,
46:05j'aurais dû rappeler
46:05que vous étiez également
46:06journaliste à France Culture.
46:08On revient dans quelques instants
46:09pour parler de Boilem Sansal.
46:11Boilem Sansal qui a dit
46:12les Français sont adorables,
46:14mais il faut que je m'évade.
46:16Boilem Sansal qui est attaqué
46:18depuis plusieurs mois.
46:19Il a quitté les geôles algériennes
46:21pour se trouver aujourd'hui en France
46:23et lui-même dit
46:24c'est pire que la dictature en Algérie.
46:26On l'a défendu d'ailleurs.
46:27J'imagine,
46:28quand vous dites on,
46:29c'est qui ?
46:29Je veux dire dans mon émission.
46:30Ah, j'imagine.
46:31Et sur cette chaîne aussi.
46:32Oui, parce que je me disais...
46:34Quelqu'un qui est en prison,
46:35voilà, il est toujours,
46:36je suis toujours de son côté.
46:38Un grand merci Frédéric Martel.
46:40Nous, on se retrouve
46:41dans l'heure des pros
46:42dans quelques secondes.
46:43Merci.
46:44Merci.
46:45Merci.
46:45Merci.
46:45Merci.
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