- il y a 9 mois
- #faceabockcote
Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:0019h sur CNews, merci d'être avec nous pour face à Mathieu Bocoté.
00:06Cher Mathieu, bonsoir et bonne année.
00:09De même, bonne année cher ami.
00:10Vous avez des résolutions pour 2026 ?
00:14Continuer à prendre du poisson blanc plutôt que de la vraie nourriture au restaurant.
00:18Je pensais que vous alliez dire continuer à prendre du plaisir le samedi soir.
00:21Ah ben ça, ça va de soi, c'est pas une résolution, ça va de soi.
00:23Mais tenir le régime c'est autre chose.
00:25Très bonne année Arthur de Batrigan et ravis de vous faire cette première émission.
00:30Émission 2026 et on est ravis de recevoir en ce samedi 3 janvier Michel de Gégère.
00:36Cher Michel, bonsoir, excellente année 2026.
00:39Mais à vous aussi Elliot.
00:40Une résolution ?
00:42La résolution, essayer de continuer à dire la vérité.
00:45Ah ben ça, vous êtes entouré de menteurs.
00:49Non mais c'est un combat de tous les jours.
00:51Ne pas confondre la passion d'avoir raison avec la recherche de la vérité.
00:55Voilà une belle formule pour 2026.
00:58Cher Michel, si vous êtes avec nous et je rappelle que vous êtes du directeur du Figaro Histoire,
01:04c'est pour ce dossier extraordinaire sur la fin de la République romaine.
01:10Vous commencez l'année avec une émission où vous nous plongez, Mathieu Boccoté, dans l'histoire.
01:16Alors un spécial histoire, pourquoi ? Parce qu'il est possible, enfin une partie des historiens professionnels
01:21depuis quelques décennies sont persuadés que le passé, on peut l'étudier en lui-même,
01:24mais ne doit pas éclairer le présent.
01:26Or, je pense, je suis de ceux qui croient, que l'étude du passé peut éclairer le présent,
01:30peut féconder notre lecture des temps présents.
01:32Et la fin de la République romaine est peut-être un de ces moments qui permet aussi,
01:35on y viendra peut-être, de comprendre les temps qui sont les nôtres.
01:38Michel de Gégère, bonsoir.
01:39Bonsoir, Mathieu.
01:40Alors, question première.
01:41Normalement, lorsqu'on s'intéresse à Rome pour penser le présent,
01:45on se dit la chute de l'Empire romain.
01:48La chute de l'Empire romain, vous y avez consacré d'ailleurs un ouvrage les derniers jours,
01:51si je ne me trompe pas.
01:52La chute de la République romaine nous a inspirés aussi,
01:55mais quand même normalement un peu moins que la chute de l'Empire définitivement.
01:58De quelle manière la chute de la République romaine peut éclairer de près ou de loin notre présent ?
02:03Il faut d'abord définir de quoi on parle.
02:05Très justement, vous avez raison. Je suis sauté en conclusion.
02:08La fin de la République romaine, c'est en fait une crise de croissance.
02:13Si vous voulez, la République romaine, elle commence en 509 avant Jésus-Christ
02:17avec le renversement de la royauté.
02:18Elle va durer cinq siècles, et cinq siècles pendant lesquels les Romains
02:22vont conquérir petit à petit le Latium, l'Italie.
02:25Il y aura les guerres puniques, le grand affrontement avec Carthage.
02:28Et puis, à la fin, la conquête finalement de tout le pourtour méditerranéen.
02:34Et alors, ces succès inouïs d'une petite cité-État vont donner le sentiment
02:41que c'est dû à l'excellence de ces institutions.
02:43Il y a beaucoup de littérature antique là-dessus.
02:45En fait, c'est dû surtout à la collaboration de l'aristocratie qui est au pouvoir
02:48depuis la fondation de la République avec le peuple.
02:51Ils sont partagés un petit peu les prébandes de leur prédation,
02:54pour dire les choses de façon très concrète, c'est-à-dire qu'il y a des campagnes annuelles
03:00au cours desquelles on réduit des cités, puisque les choses se passent encore une fois
03:04pendant plusieurs siècles, d'abord dans le Latium, puis en Italie.
03:08Et on se partage le butin à les cités, on leur confisque la moitié de leur territoire.
03:12Et l'aristocratie a l'intelligence de ne pas se réserver à l'intégralité du butin.
03:17Et ce territoire qui devient aguer publicus, le terre public de Rome,
03:21le territoire qu'on a confisqué, il va le concéder à des citoyens romains
03:25de la classe moyenne.
03:27Et donc, il va y avoir cette espèce de connivence, si vous voulez,
03:29entre la classe moyenne des citoyens romains, qui tire un bénéfice de ses conquêtes,
03:34qui participe comme conscrit quasiment chaque année annuellement
03:37à des opérations militaires, et opérations militaires dont évidemment
03:42la classe dirigeante tire d'immenses profits, mais en même temps,
03:45le petit peuple des conscrits, lui aussi, il en tire profit.
03:50Puis les choses se dérèglent à partir des guerres puniques.
03:53Vous savez qu'Anibal vient en Italie, il va rester dix ans dans le sud de l'Italie,
03:57il va ruiner l'agriculture italienne.
04:00Et à la fin des guerres puniques, lorsque Rome est enfin vainqueur d'Anibal,
04:05ces terres sont absolument désertes, ruinées,
04:10et l'aristocratie va s'en emparer pour faire d'immenses domaines,
04:13ce qu'on appelle aujourd'hui des latifundias,
04:15sur lesquels ils vont faire de l'élevage, beaucoup d'élevage de moutons,
04:17parce que le mouton est très profitable dans la Rome antique,
04:20parce qu'on en tire de la laine, on en tire du cuir, on en tire de la viande,
04:23et ils vont expulser, avec tout ça mené par des troupes d'esclaves,
04:27qui vont expulser les petits propriétaires, qui vont devenir des prolétaires à Rome.
04:31Et donc, la conséquence, c'est qu'après les guerres puniques,
04:34Rome va avoir de plus en plus de mal à recruter ces petits propriétaires
04:41qui seront moins nombreux, puisqu'ils seront uniquement dans le nord de l'Italie,
04:44et puis qui ensuite, après les guerres puniques,
04:48Rome commence à conquérir l'ensemble du bâtiment méditerranéen,
04:50dans des expéditions plus lointaines, en Espagne, en Grèce, en Asie, en Afrique,
04:54et ces expéditions sont plus longues,
04:56donc ce n'est plus une petite campagne à suite de laquelle on a son open terre,
04:59c'est des campagnes très longues,
05:01au terme desquelles on n'est pas tellement envie d'avoir une petite propriété
05:05qui soit outre-mer,
05:07et donc les petits propriétaires terriens,
05:10cette classe moyenne va se désintéresser de ces campagnes,
05:13et donc Rome va faire appel aux prolétaires,
05:15ce prolétariat constitué qui a été chassé de ces terres
05:18et qui est à Rome un peu inactif,
05:20va devenir la base, on va recruter des prolétaires,
05:23alors qu'avant il fallait une condition de sens pour être dans l'armée,
05:26et on va se retrouver avec des conquêtes lointaines,
05:29très fructueuses,
05:30parce que c'est le moment où Rome conquiert
05:32les anciennes principautés,
05:33les principautés hélénistiques qui sont issues de l'Empire d'Alexandre,
05:37qui sont des principautés extrêmement riches,
05:40donc avec énormément de butins,
05:41donc on va avoir des chefs militaires,
05:43des généraux très riches,
05:45avec des armées de prolétaires qui leur sont entièrement dévouées,
05:47qui font des années de campagne avec eux,
05:49et qui sont entièrement dépendants d'eux sur le plan financier,
05:54donc on a des armées avec des affidés,
05:57des soldats professionnels qui ne sont plus dévoués qu'à leurs chefs,
06:00et non plus à la patrie,
06:01et en même temps,
06:03il y a un dérèglement des institutions,
06:04puisque cette extension autour du bassin méditerranéen
06:07de l'Empire romain va susciter un système de gouvernement,
06:12c'est-à-dire qu'on envoie les anciens magistrats pendant un an
06:15comme proconsuls gérer les provinces,
06:18mais en fait,
06:18ces anciens magistrats qui font partie de la noblesse
06:21considèrent cette année de gouvernement
06:23comme une année de pillage pour s'en mettre plein les poches,
06:25et il y a une espèce de système interne à l'aristocratie,
06:29c'est chacun son tour avec une province pour s'enrichir,
06:32et donc on a d'un côté une oligarchie qui monopolise les richesses,
06:37et de l'autre côté un prolétariat armé derrière des chefs militaires
06:41et entièrement dévoué à ces chefs militaires.
06:43Vous voyez bien que ça ne peut pas marcher éternellement.
06:47– Je vous arrête un instant,
06:48donc que je comprenne,
06:49parce que je suis déjà sur le mode de leçons à tirer,
06:52que je comprenne,
06:52la République romaine tirait son succès en bonne partie
06:55du fait que les élites ne confisquaient pas pour elles seules
07:00l'ensemble des biens,
07:02ils avaient le souci d'entretenir une classe moyenne
07:04qui dès lors se sentait patriote,
07:06puis j'en tirais une leçon plus générale à l'échelle de l'histoire,
07:09que quand on a une oligarchie qui se gave,
07:11et qui n'a pas le souci minimal de la construction d'une classe moyenne,
07:15et qu'on se retrouve plutôt avec d'un côté l'oligarchie
07:17et de l'autre côté l'underclasse,
07:18on risque de voir le régime s'affaisser.
07:20– Et je pense que c'est une loi qu'on peut effectivement tirer,
07:24parce qu'effectivement vous me demandez de faire une analogie avec notre temps.
07:28– Je vous demande s'il y a l'une à faire.
07:29– C'est bien légitime,
07:30c'est-à-dire qu'en apparence c'est tout le contraire,
07:32– En apparence c'est tout le contraire, puisque encore une fois,
07:35la crise de la République romaine c'est une crise de croissance,
07:38c'est l'inadaptation d'une petite cité-État à ses succès,
07:42à la constitution d'un immense empire, ça ne marche plus,
07:44puisque les magistratures étaient annuelles,
07:46là on a besoin de campagnes sur le long terme,
07:48parce que l'afflux d'argent trouble le jeu électoral,
07:52parce que la collégialité du pouvoir qui est à la base de la République
07:55ne correspond plus à l'administration d'un grand empire,
07:57alors que la crise en France c'est le contraire,
08:00c'est une partie du malaise français devient une espèce de destitution
08:05de notre statut de grande puissance,
08:07nous avons renoncé à notre empire colonial,
08:09nous avons renoncé à tout esprit de conquête,
08:12nous avons abdiqué toute une partie de notre pouvoir à l'Union Européenne,
08:16nous avons ouvert nos frontières, nous avons ouvert notre nationalité,
08:19alors on peut penser que c'est très bien,
08:21que ça fait de nous une démocratie exemplaire,
08:23mais cela a un prix,
08:24le prix c'est que nous ne pesons plus rien sur l'échiquier mondial,
08:27que nous subissons des règlements européens que nous n'avons pas choisis,
08:31et que nous sommes confrontés aux violences et aux tensions
08:34qui sont inhérentes aux sociétés multiculturelles.
08:37Donc si vous voulez, de ce point de vue-là,
08:39le rapprochement n'a rien d'évident,
08:40puisque les deux situations sont inverses,
08:43puisqu'au contraire, la crise de la République romaine
08:45elle est dans un contexte d'expansion et de constitution d'un empire.
08:49– Et pourtant ?
08:49– Et pourtant, il y a tout de même des analogies,
08:52la première analogie c'est tout de même la puissance de l'argent
08:55qui dérègle les institutions, si vous voulez,
08:57quand on voit que dans nos institutions,
08:59on voit apparaître des personnages totalement inconnus
09:01qui deux ans plus tard sont présidents de la République
09:03à la suite de campagnes médiatiques effrénées,
09:06on peut s'interroger sur le rôle de l'argent.
09:09Il y a dans la République romaine un système de dérèglement
09:12par l'institution de clientèle électorale,
09:15où les votes sont achetés,
09:17alors je ne crois pas qu'on puisse dire qu'en France les votes sont achetés,
09:19mais on doit tout de même s'interroger sur le fait qu'un parti comme LFI
09:23évidemment considère les populations musulmanes
09:27comme une clientèle électorale naturelle
09:31à laquelle on va faire concession sur concession dans son programme
09:33pour les attirer.
09:35Et dans le même temps, vous avez le groupe central,
09:37disons le macronisme, la Tau-Sensu,
09:39qui considère les retraités comme sa clientèle électorale privilégiée.
09:44Donc ce n'est pas la même chose, mais on peut voir des analogies.
09:47Autre analogie, le règlement judiciaire des conflits politiques.
09:54À Rome, lorsqu'on veut se débarrasser d'un aristocrate
09:57dont on estime qu'il a trop de popularité, trop de puissance,
10:01qu'il peut éventuellement aspirer au pouvoir personnel,
10:04on lui trouve une bonne affaire de corruption.
10:05Comme ils ont tous un petit peu pioché dans la caisse,
10:08ce n'est pas difficile.
10:09Et des gens sont éliminés, si vous voulez, de la course aux honneurs.
10:13Comme chez nous, on a eu une élection présidentielle
10:15dont le candidat a été éliminé.
10:16Comme on a un président de la République qui a été mis en prison.
10:19Comme on a une candidate à la présidentielle qui est empêchée.
10:23Et puis, un dernier point d'analogie, si vous voulez,
10:27c'est que la République romaine, elle est troublée
10:31par l'émergence de bandes armées qui font régner la terreur dans la rue.
10:34Alors nous n'en sommes pas là.
10:35Mais tout de même, le phénomène des antifas peut y faire penser,
10:40puisqu'il y a un certain nombre d'idées.
10:42Si vous prétendez les poursuivre, les défendre dans des conférences
10:45ou à l'université, etc., vous risquez d'avoir de graves ennuis.
10:48Donc de toute façon, ce n'est pas la même chose,
10:51mais il y a des points de convergence.
10:53– Comme disait le général de Gaulle, puisque tout recommence toujours.
10:56Arthur de Vatrigan.
10:57– Je ne sais pas si tout recommence toujours,
10:59mais il y a une autre analogie, en tout cas, que je trouve assez marquante,
11:02c'est la fin de la République romaine, il y a des institutions.
11:05Le Sénat, la magistrature.
11:07En France, on a aussi des institutions.
11:09Est-ce que les institutions, à cette époque,
11:10ont joué un rôle d'accélérateur
11:11ou un rôle de frein dans la fin de la République romaine ?
11:14– Non, ce qui joue un rôle d'accélérateur,
11:17c'est le dérèglement des institutions,
11:20c'est-à-dire qu'on fait appel en permanence.
11:22Les institutions sont inadaptées.
11:23C'est là où c'est une crise sans solution.
11:25Les institutions sont inadaptées,
11:26mais du coup, on enfreint les règles en permanence.
11:29Et on est tout le temps dans des systèmes d'exception.
11:32On prétend tout le temps que la situation est telle
11:36que l'on ne peut plus appliquer les institutions.
11:38Donc ça, c'est quand même, pour les institutions,
11:40une situation un petit peu mortifère, si vous voulez,
11:42quand on explique que face à chaque problème,
11:45nous sommes en guerre et on ne peut pas appliquer
11:47les règles ordinaires,
11:49c'est totalement déstabilisant pour les institutions.
11:52Mais, encore une fois,
11:54parce que je n'ai pas eu le temps d'y revenir,
11:56l'analogie principale, c'est vrai,
11:59c'est ce que disait Mathieu Bocoté il y a un instant,
12:02c'est l'existence de cette classe oligarchique
12:05persuadée d'incarner la liberté
12:08qui est à la tête de la République romaine.
12:10Vous savez, quand Brutus assassine César,
12:13il le fait au nom de la libertas.
12:14Et d'ailleurs, les révolutionnaires s'y sont trompés
12:17qui ont fait de Brutus un, si vous voulez,
12:20un saint patron de la Révolution française
12:22parce qu'il avait tué le dictateur au nom de la liberté.
12:24Mais qu'est-ce que c'est que la liberté
12:26pour quelqu'un comme Brutus ?
12:27C'est le pouvoir de l'aristocratie
12:28de se répartir librement les prébandes.
12:32C'est qu'aucun des représentants de cette aristocratie
12:35ne prenne le dessus de telle manière
12:37qu'il nous empêche de nous répartir les biens.
12:40Ce qu'ils appellent la liberté,
12:42c'est le monopole des pouvoirs pour la classe dirigeante
12:45et la répartition du butin de la conquête
12:49principalement entre les membres de cette classe dirigeante.
12:51– Je me trompe ou j'ai vaguement l'impression
12:52que vous pourriez parler ici de notre présent,
12:55à moins que le sujet de l'imagination ?
12:56– Disons que la situation est différente
12:58puisque nous, encore une fois,
12:59nous ne sommes pas dans une logique d'expansion,
13:01nous ne sommes pas dans une logique
13:03où l'on puisse se répartir le butin des conquêtes
13:05puisque nous ne faisons plus de conquêtes.
13:07Là où l'analogie est tentante,
13:09c'est qu'effectivement, nous avons, nous, des élites
13:11qui estiment que la démocratie,
13:15c'est l'hégémonie de leurs idées.
13:16C'est ce que vous appelez dans vos livres l'extrême-centre.
13:20Les Romains invoquaient la liberté
13:23pour justifier leur position dominante.
13:26Les élites de notre temps,
13:28eh bien, ils vont invoquer la démocratie
13:31et le cercle de la raison
13:32au sein duquel doit se limiter le débat.
13:35Pour eux, la démocratie,
13:37eh bien, c'est l'exercice de leurs idées,
13:40la prévalence de leurs idées.
13:41J'ai assisté, il y a quelques semaines,
13:44à un débat sur la démocratie
13:46à l'Académie des sciences morales
13:47où l'oratrice nous a expliqué
13:51que le référendum qui avait donné lieu au Brexit
13:54n'était pas démocratique
13:55puisqu'il avait donné lieu,
13:57le résultat avait été désastreux
13:59au regard de ce que s'estiment les élites
14:03sur ce que doit être l'avenir des nations européennes.
14:05Dans la foulée, elle nous a expliqué
14:07qu'un référendum sur l'immigration
14:09serait illégitime et non démocratique
14:12parce qu'il risquait de déboucher
14:14sur l'adhésion du peuple français
14:16à la limitation de l'immigration.
14:18La démocratie, ça n'est pas la souveraineté du peuple.
14:22La démocratie, c'est la prévalence
14:24des experts et des sachants.
14:26– Arthur de Matrigan.
14:27– Alors, si toute ressemblance
14:29avec notre situation française actuelle
14:30ne serait que fortuite,
14:32il y en a une néanmoins
14:32qui m'a sauté un peu au visage
14:34mais qui ne concerne pas la France,
14:35alors ça concerne un peu l'Occident,
14:37ça concerne un peu peut-être l'Amérique.
14:38Je veux vous rappeler
14:39que toutes les conquêtes extérieures
14:41en Grèce, en Orient
14:41ont participé à la déstabilisation
14:43de l'équilibre social et interne
14:46en Romaine.
14:48Et donc je me dis en fait
14:49c'est exactement ce qu'a compris
14:50Donald Trump aux Etats-Unis
14:51quand il commence à faire marche arrière
14:52surtout que les conquêtes extérieures.
14:54Et c'est comme ça
14:54qu'il le justifie d'ailleurs.
14:56Il explique, non,
14:56ça a trop déstabilisé,
14:58c'est l'Américain qui va payer.
15:00Est-ce que c'est encore
15:00une analogie fortuite
15:02ou d'ailleurs complètement fausse ?
15:04– Là, je pense que c'est
15:05un petit peu fortuite
15:06parce qu'en fait,
15:07ce qui se passe, si vous voulez,
15:08c'est que Rome,
15:09au contact de ces croquettes,
15:11découvre les mœurs hélénistiques,
15:13c'est-à-dire ce qui se passe
15:14dans les principautés grecques
15:15qui sont nées du démantèlement
15:17de l'Empire d'Alexandre,
15:20ils découvrent que finalement
15:21le pouvoir personnel,
15:22ça marche assez bien
15:23et que finalement,
15:25leurs institutions
15:25pour lesquelles ils ont
15:27une grande admiration de principe
15:29parce qu'ils sont élevés là-dedans,
15:31eh bien, sont en fait
15:32un petit peu impuissantes,
15:34n'arrivent pas à régler les problèmes
15:35alors que finalement,
15:36le pouvoir personnel,
15:37c'est un truc qui marche.
15:38Et c'est plutôt
15:40cette contamination,
15:41si vous voulez,
15:41on va rendre ces généraux
15:43qui vont faire des conquêtes
15:44très riches,
15:45très puissants,
15:46avec une clientèle électorale
15:47qui sera armée
15:48et en même temps,
15:50un modèle intellectuel nouveau
15:51qui est le modèle
15:52du prince hélénistique.
15:53Et donc,
15:54ça va leur donner
15:54l'idée,
15:57non pas d'abandonner
15:57les conquêtes,
15:58mais l'idée
15:59d'abandonner la République.
16:00Alors,
16:01il nous reste sept minutes.
16:02Vous êtes non seulement
16:03directeur de Figaro Histoire,
16:04mais vous êtes aussi
16:05directeur de Figaro hors série.
16:06Et vous publiez,
16:08je crois,
16:08ces jours-ci,
16:09à fin décembre en fait,
16:10un numéro spécial
16:11sur les 200 ans de Figaro.
16:13Donc,
16:13le Figaro,
16:13le journal de référence
16:15d'une bonne partie
16:15de la vie intellectuelle
16:16et médiatique française
16:17a 200 ans.
16:18Et donc,
16:19dans ce numéro spécial,
16:20vous revenez sur les,
16:21finalement,
16:21deux siècles d'histoire
16:22pour ce journal.
16:23La question que j'aimerais
16:24vous poser à propos
16:25du Figaro
16:26qui a deux siècles,
16:27c'est qu'elle est,
16:28s'il y avait un fil directeur,
16:29une trame de fond
16:30qui traverse
16:31l'histoire du Figaro
16:32sur deux siècles,
16:33donc de ses origines
16:34jusqu'à aujourd'hui,
16:34quelle serait-elle ?
16:35Alors,
16:36la réponse officielle,
16:37c'est que le Figaro,
16:38c'est l'histoire de la liberté.
16:39Moi,
16:40ce qui m'a le plus frappé
16:41en étudiant
16:42l'histoire du Figaro
16:43à l'occasion
16:44de la réalisation
16:45de ce numéro
16:45de Figaro en série
16:46sur les 200 ans du Figaro
16:47qui seront fêtés
16:48le 14 au 16 janvier
16:51au Grand Palais,
16:53c'est la manière
16:53dont le Figaro
16:54a épousé
16:55l'histoire de France.
16:56Si vous voulez,
16:56en démarrant ce numéro,
16:57j'avais un petit peu peur
16:58de faire de l'entre-soi
16:59un numéro
17:00sur une aventure journalistique
17:02qui intéresse les journalistes,
17:03surtout s'ils sont Figaro,
17:03mais qui risquaient
17:04de ne pas intéresser le public.
17:06Et je me suis aperçu
17:06que le Figaro
17:07avait été mêlé
17:08tellement intimement
17:09à l'histoire politique,
17:10à l'histoire littéraire,
17:11à l'histoire culturelle
17:13de notre pays
17:14qu'en fait,
17:15c'était une histoire de France.
17:17Et cette histoire de France,
17:18alors on pourrait avoir
17:18la tentation,
17:19si vous voulez,
17:19en faisant un numéro pareil,
17:20d'expliquer
17:21que le Figaro a toujours eu raison,
17:23a toujours vu juste,
17:24a toujours vu tout prévu.
17:25Ce n'est pas le cas ?
17:26Non,
17:26ce qui m'apparaît,
17:27il y a eu des moments,
17:27si vous voulez,
17:28il y a eu,
17:28par exemple,
17:29l'un des titres de gloire
17:30du Figaro,
17:31c'est d'avoir défendu
17:33l'innocence de Dreyfus
17:34à une époque
17:34où toute la droite
17:35et la plupart
17:35de l'essentiel du pays
17:37étaient convaincus
17:38de sa culpabilité,
17:39au risque de perdre
17:40sa clientèle.
17:41Donc c'était un acte courageux
17:42et des actes courageux
17:43à contre-courant,
17:44il y en a eu.
17:45Il y a eu aussi
17:46beaucoup de moments
17:46où le Figaro
17:47a épousé
17:48les illusions de son temps.
17:50Simplement,
17:50il a eu,
17:51disons,
17:52l'honnêteté
17:52de le reconnaître
17:53quand c'était le cas
17:54et de changer de cap.
17:55Alors,
17:56certaines figures
17:56se détachent
17:57dans ce hors-série.
17:57Il y a par exemple
17:58un très beau texte
17:59de Vincent Trémolet
18:00consacré à Jean Dormesson.
18:01Un très beau texte aussi,
18:02je crois,
18:02de Paul Sugy
18:03consacré à Raymond Aron.
18:04Donc j'essaie de voir
18:05parmi les figures
18:06qui nous sont familières.
18:06Quand on pense au Figaro
18:07aujourd'hui,
18:08encore aujourd'hui,
18:08même s'il n'est plus des nôtres,
18:09on pense à Jean Dormesson,
18:11on pense à Raymond Aron.
18:12Est-ce que ces figures
18:12sont représentatives
18:13de l'histoire du Figaro ?
18:15Alors,
18:15Jean Dormesson,
18:16c'était un cas très intéressant
18:17parce que,
18:17contrairement à ce que pense
18:18tout le monde,
18:19il a été directeur du Figaro
18:21pendant moins de trois ans,
18:22ça ne s'est pas du tout
18:23bien passé,
18:23il a détesté ça.
18:24Mais c'était le directeur
18:25perpétuel pour ça.
18:26Mais voilà,
18:26c'est-à-dire,
18:27mais après,
18:27il a continué à écrire
18:28des chroniques
18:29et il a incarné le Figaro.
18:31Il est devenu le Figaro
18:32aux yeux du public,
18:33peut-être parce qu'il ressemblait
18:34un petit peu
18:35au personnage de Beaumarchais,
18:36il avait ce côté
18:36un petit peu sautillant,
18:38il avait cette élégance,
18:39il avait cette intelligence,
18:40il avait cet esprit de réparti
18:41et les gens ont identifié
18:43Jean Dormesson au Figaro
18:44pour notre plus grand bonheur
18:46parce que c'était
18:47un modèle formidable,
18:51si vous voulez,
18:52qu'un rôle de direction.
18:53Et Raymond Aron,
18:55je dirais la même chose,
18:55c'est-à-dire que c'est quelqu'un
18:56qui a fait toute sa carrière
18:57de journaliste,
18:59pour autant qu'on puisse
18:59parler de journaliste
19:00parce que c'était d'abord
19:00un professeur au Figaro
19:02par ses analyses,
19:03mais il ne s'est jamais senti
19:04totalement impliqué,
19:06c'est-à-dire que c'est un analyste
19:07qui a estimé
19:08qu'il n'avait jamais été
19:09vraiment journaliste,
19:10qu'il venait au Figaro
19:12l'après-midi,
19:13enfin qu'il n'a pas vécu
19:14la vie d'un journaliste,
19:16mais il a incarné
19:17ce qu'il y a de meilleur
19:18dans le Figaro,
19:21liberté dans les années
19:22d'après-guerre,
19:24où la fascination
19:26pour le communisme
19:26et la fascination
19:27pour le bloc de l'Est
19:29étaient quand même
19:30assez largement partagées
19:31et où il a mené le combat
19:32pour les libertés
19:34au sein du Figaro.
19:35– Arthur de Matrigan.
19:36– Vous avez parlé
19:36de l'affaire Dreyfus,
19:38est-ce que lorsque vous êtes
19:40replongé dans toute cette longue
19:41et belle histoire du Figaro,
19:42il y a un ou deux autres exemples
19:44ou anecdotes ou faits
19:46qui vous disent,
19:46vous aujourd'hui,
19:47en tant que directeur
19:48du Figaro Histoire
19:49et du Horserie,
19:49je suis vraiment très fier
19:50d'appartenir
19:51à ce journal.
19:52– Il n'y a pas un,
19:53il y en a mille.
19:53– Je vous en demande
19:54un ou deux,
19:55il faut choisir.
19:56– Le fait que le Figaro
19:57ait été le journal
19:59qui a édité
20:02les premiers extraits
20:04de la recherche
20:04du temps perdu
20:05avec un mérite immense
20:06au rédacteur en chef,
20:09je pense à lui
20:09avec émotion
20:10puisqu'il avait commandé
20:11à Proust
20:12un reportage
20:13sur une exposition
20:14et Proust lui envoie
20:16le double
20:16de la longueur convenue,
20:18donc un papier impubliable
20:19qui était entièrement
20:20consacré à décrire
20:21un bouquet d'aubépines
20:22qui était devant
20:23le local de l'exposition.
20:24Eh bien,
20:25il l'a publié quand même
20:26et en première page
20:26du Figaro.
20:27Je trouve qu'il a
20:27beaucoup de mérite.
20:28Moi, je me suis fait
20:29la réflexion
20:29que j'aurais reçu ça,
20:31j'aurais dit à l'auteur,
20:33écoutez,
20:34vos réflexions sont charmantes
20:37mais gardez-les pour vous.
20:38Donc,
20:39j'ai beaucoup d'admiration
20:39pour justement
20:40cette manière
20:42dont le Figaro
20:43a senti
20:44qu'il y avait là
20:44quelque chose
20:45d'extraordinaire
20:45et la donner
20:47à admirer au public.
20:49Alors,
20:49vous dirigez
20:49le Figaro hors-série,
20:50le Figaro histoire,
20:51ce sont des publications
20:52qui sont greffées,
20:53qui participent
20:54à l'univers
20:54de ce grand journal
20:55qu'est le Figaro
20:56mais qui proposent
20:57un regard supplémentaire
20:57sur le réel.
20:58Donc,
20:58d'un côté,
20:58le hors-série,
20:59c'est souvent
20:59la mise en valeur
21:00de l'art,
21:00de la culture.
21:01Avec le Figaro histoire,
21:02c'est l'histoire
21:03qui éclaire l'actualité.
21:05Est-ce qu'aujourd'hui,
21:05ce n'est pas globalement,
21:06à l'exception du Figaro,
21:07la part manquante souvent
21:09dans la vie médiatique
21:10contemporaine,
21:11l'oubli du regard culturel,
21:12l'oubli du regard historique ?
21:13Elle n'est pas manquante
21:14puisque nous sommes là.
21:15Bien évidemment,
21:16certes,
21:16mais j'ai l'impression
21:17que c'est aujourd'hui
21:18que vous êtes
21:18non pas la dernière forteresse,
21:20mais est-ce que c'est un modèle
21:21que vous voyez ailleurs
21:23d'une manière ou d'une autre
21:23qui inspire suffisamment ?
21:25Non, pas trop,
21:25mais je ne voudrais pas
21:26être le dernier carré
21:27parce que ça,
21:27en général,
21:27ça finit mal,
21:28même si c'est honorable.
21:30Mais ce que je pense,
21:31c'est que nous sommes indispensables.
21:32Nous ne sommes pas indispensables
21:33par nos qualités propres,
21:34nous sommes indispensables
21:35parce que nous défendons,
21:36c'est-à-dire nous défendons
21:38la civilisation
21:39dans un monde de brut.
21:40Donc, je pense
21:41qu'il sera toujours nécessaire
21:43de se pencher sur la culture,
21:46de se pencher sur l'histoire.
21:47Vous savez,
21:47la capacité de remémoration
21:49est le propre de l'homme.
21:50Les animaux ne se remémorent pas,
21:51ils ont une mémoire,
21:52mais ils ne sont pas capables
21:53de s'asseoir et de se dire
21:55tiens, je vais réfléchir
21:56à tel épisode du passé.
21:57C'est ce que nous proposons.
21:59Nous proposons à nos lecteurs
22:00d'être pleinement hommes
22:01en faisant cet exercice
22:03de rémémoration
22:04et par cela,
22:04déguiser leur discernement,
22:07déguiser leur goût
22:08du vrai, du beau et du bien.
22:10Et donc, je pense que,
22:11vous savez,
22:11il y a une phrase d'Heidegger
22:13qui dit que la culture
22:14n'est pas utile,
22:18elle est salutaire.
22:19J'aimerais qu'on puisse
22:20en dire autant
22:21de nos publications.
22:21Il nous reste moins d'une minute.
22:23Je vous ai suggéré
22:24le nom de Aaron,
22:25évidemment,
22:25celui de Jean Dormesson,
22:28mais ce sont mes préférences,
22:29c'est peut-être pas les vôtres.
22:29Si vous pensez à une figure
22:31qui marque dans l'histoire
22:32du Figaro,
22:33une figure qui encore aujourd'hui
22:34pourrait nous inspirer,
22:35Alors, je dirais qu'il y en a deux.
22:36Il y a la figure de Vilmesan
22:38qui est celui qui a fait
22:38du Figaro un quotidien,
22:39qui est un personnage extraordinaire,
22:41un espèce de Portos
22:42qui dirige le Figaro
22:45à la fin de la monarchie de juillet
22:47sous le Second Empire,
22:49qui en fait un grand journal
22:50à partir d'un petit journal satirique,
22:52qui invente les rubriques,
22:54qui invente le grand reportage,
22:55qui invente les chiens écrasés,
22:56qui invente les petites annonces,
22:57qui invente les hors-séries,
22:58qui invente tout,
22:59qui est un personnage très amusant,
23:01très haut en couleur,
23:02un journaliste qui n'écrit pas,
23:04mais qui a le don
23:04de faire connaître
23:06le talent des autres.
23:07Donc, pour nous,
23:07c'est vraiment une belle figure.
23:09Et puis, il y en a une autre
23:10à laquelle un certain
23:12Mathieu Bock-Côté
23:13a consacré dans ce numéro
23:14un très beau portrait.
23:16C'est Louis Powell,
23:16qui a été le fondateur
23:17du Figaro Magazine,
23:18qui a fait du Figaro Magazine
23:19le vecteur du combat culturel,
23:22du combat des idées,
23:23à une époque
23:24où il était peu pratiqué
23:26dans le milieu conservateur.
23:28Et donc, je pense que
23:29c'est deux belles figures
23:29qui peuvent nous inspirer.
23:31Un grand merci,
23:32Michel de Géger,
23:33d'être venu
23:34sur le plateau de CNews.
23:35Je rappelle que vous êtes
23:36directeur du Figaro Histoire,
23:39la fin de la République romaine,
23:41une grande année 2026
23:43pour le Figaro.
23:44Longue vie au Figaro
23:45et joyeux anniversaire.
23:47Merci beaucoup.
23:47Il n'y a rien de 200 ans.
23:48Oui.
23:49200 ans et toutes ses dents
23:50pour le Figaro.
23:51Merci à vous.
23:52Dans un instant,
23:53on revient
23:53pour la deuxième partie
23:54de Face à Mathieu Boccoté
23:55avec Olivier Dard
23:57qui vient de publier
23:58un ouvrage
23:59sur une période
23:59méconnue
24:00de notre histoire,
24:01l'ordre moral.
24:03C'est récent, non ?
24:03Absolument.
24:0619h30
24:07sur CNews
24:08pour la suite
24:08de Face à Mathieu Boccoté.
24:10Mathieu Boccoté,
24:11toujours, bien sûr,
24:12et Arthur de Vatrigan
24:13nous a rejoint
24:14sur le plateau.
24:15Olivier Dard,
24:16merci d'être avec nous.
24:17Bonne année 2026.
24:19Tous nos voeux, bien sûr.
24:21Vous venez de publier
24:22un ouvrage
24:22sur une période
24:23méconnue
24:23de notre histoire,
24:25l'ordre moral.
24:26Tiens, tiens,
24:26l'ordre moral
24:27de 1873
24:29à 1877.
24:31Pourquoi avoir
24:32invité
24:33Olivier Dard,
24:34cher Mathieu Boccoté ?
24:36D'abord,
24:37parce qu'Olivier Dard
24:37est un des grands
24:38historiens français
24:39aujourd'hui,
24:39donc c'est toujours
24:39un privilège
24:40de l'avoir avec nous.
24:41L'ordre moral,
24:42la formule,
24:43a à ce point
24:43marqué les esprits
24:45qu'elle est utilisée
24:46aujourd'hui
24:46à toutes les sauces
24:47pour décrire
24:47bien des propositions
24:49politiques
24:49qui ont peu de choses
24:50entre elles.
24:51Mais ça correspond
24:51à un moment
24:52de l'histoire
24:52sur lequel
24:53il nous faut revenir
24:53parce qu'il est clair
24:54peut-être aussi,
24:56encore une fois,
24:57un peu le présent.
24:58Olivier Dard,
24:58bonsoir.
24:59Bonsoir.
25:00Alors,
25:00l'ordre moral,
25:01c'est une formule
25:01qui est connue,
25:02à peu près tout le monde
25:03s'en accuse un jour
25:04d'une manière
25:04ou de l'autre.
25:04Mais historiquement,
25:06ça réfère à un moment
25:06historique précis.
25:08De quoi parlons-nous ?
25:08Alors,
25:09de quoi parlons-nous ?
25:10Nous parlons effectivement
25:11d'une séquence
25:13qui démarre
25:15à travers la formule
25:16en 1873
25:17lorsque le maréchal
25:19de Mac Mahon,
25:20et je vais vous le citer,
25:23explique le 25 mai 1873
25:26avec l'aide de Dieu,
25:28le dévouement
25:29de notre armée,
25:30l'appui de tous
25:31les honnêtes gens.
25:32Nous continuerons
25:33l'œuvre de libération
25:34de notre territoire
25:35et du rétablissement
25:36de l'ordre moral.
25:38Donc,
25:38on est à un moment
25:39bien précis
25:40de l'histoire de France,
25:42c'est-à-dire
25:42au lendemain
25:43de la guerre
25:44de 1870,
25:46du désastre
25:46de Sedan
25:47et de l'occupation
25:48prussienne
25:49qui débouche
25:50sur l'unité allemande.
25:52Nous sommes
25:53au lendemain
25:53de la Commune
25:54qui a profondément
25:56traumatisé,
25:57évidemment,
25:58la société française
25:59et nous sommes enfin
26:01à un moment
26:02charnière
26:03où ce pays
26:04qui a envoyé
26:06en février 1871
26:07à la Chambre des députés
26:09une majorité monarchiste
26:11est à la recherche
26:13d'institutions
26:13même si la République
26:14a été proclamée.
26:16Les monarchistes
26:17sont majoritaires
26:17à la Chambre des députés
26:18et donc l'espoir
26:20pour une bonne partie
26:22d'entre eux,
26:22évidemment,
26:23c'est celui
26:23d'une restauration monarchique.
26:25La France pourrait renouer
26:27avec le régime monarchique
26:29qui s'était effondré
26:30en 1848.
26:32Alors,
26:32c'est une période
26:32de restauration,
26:33de désir de restauration.
26:34De désir de restauration.
26:35Donc,
26:35restauration,
26:36justement,
26:36on a l'impression
26:37un siècle après la Révolution
26:38qu'il faut reconstruire
26:39la société française
26:40en tant que société chrétienne,
26:42on le comprend.
26:43Il y a la nécessité
26:43de sortir des illusions révolutionnaires,
26:45mais vous l'avez dit,
26:46la question du régime
26:47se pose.
26:48Et à l'époque,
26:49on dit
26:49le retour à la monarchie,
26:51il est possible.
26:52Et pourtant,
26:52il ne revient pas.
26:53Alors,
26:54effectivement,
26:54il est possible.
26:56Et avant de revenir
26:57aux raisons de l'échec
26:58de cette monarchie,
27:00je crois que vous avez insisté
27:01sur un point
27:01avec les auteurs,
27:03parce que je précise
27:04que c'est un ouvrage collectif
27:05que j'ai dirigé
27:06avec mon collègue et ami
27:07Bruno Dumont.
27:08Et nous avons véritablement
27:10essayé,
27:11avec tous ces auteurs,
27:13de travailler
27:14sur la double,
27:15j'allais dire,
27:16la double identité
27:17de cet ordre moral,
27:18la double identité
27:19politique et religieuse.
27:20politique et religion
27:22sont indissociables
27:23à ce moment-là,
27:24c'est-à-dire que
27:25la restauration monarchique
27:26espérée
27:28s'accompagne aussi
27:29de la volonté
27:30de refaire
27:31une France chrétienne.
27:32Alors,
27:33effectivement,
27:34le spectre
27:34de la révolution
27:35est là,
27:36dans une atmosphère,
27:38encore une fois,
27:39qui est celle
27:39de la défaite
27:40et de la commune,
27:41qui est marquée
27:42du saut
27:43de l'expiation,
27:44du saut
27:45du dolorisme,
27:46avec une question
27:48poignante
27:48pour les contemporains
27:49et en particulier
27:50pour un certain nombre
27:52de partisans
27:52de cette restauration,
27:53c'est comment
27:54en sommes-nous
27:55arrivés là ?
27:56Qu'est-ce qui a
27:57permis
27:58de déboucher
27:59sur une telle défaite ?
28:01Et que faudrait-il
28:02par conséquent
28:02pour en sortir ?
28:03Alors,
28:04pour les monarchistes,
28:05c'est bien sûr
28:05la restauration
28:06qui s'impose.
28:07Alors,
28:08pourquoi a-t-elle échoué ?
28:09Elle a échoué,
28:10alors pour une raison
28:11bien connue,
28:12mais que nous pourrons
28:12peut-être détailler,
28:14elle a échoué
28:15par le fait
28:15que le prétendant,
28:17le comte de Chambord,
28:18le futur Henri V,
28:20a décidé
28:22de ne pas s'engager
28:25finalement
28:26dans une restauration
28:27si les conditions
28:29qu'il posait
28:29n'étaient pas remplies.
28:31Et parmi ces conditions,
28:33et ça a été
28:33le véritable point
28:34de cristallisation,
28:36mais il faut bien comprendre
28:37qu'on est très loin
28:37d'une chose anecdotique,
28:40le point de cristallisation,
28:42ça a été,
28:42pour Chambord,
28:43la question
28:44de la couleur du drapeau.
28:45Chambord était très attaché
28:47au drapeau blanc
28:48lorsque
28:49d'autres partisans
28:52de la restauration
28:53et en particulier
28:54les orléanistes,
28:55voire un certain nombre
28:55de légitimistes,
28:57ce serait finalement
28:57fort bien d'accommoder
28:59d'un drapeau tricolore
29:00pour justement
29:01ne pas marquer
29:02une rupture radicale
29:04avec cette révolution française,
29:06l'accepter
29:07et engager au fond
29:08cette restauration
29:10de 1873
29:11dans une logique
29:12de continuité.
29:13Là où, au contraire,
29:15Chambord souhaite
29:16une rupture,
29:17une rupture assumée
29:18car, pour lui,
29:20sans forcément vouloir
29:21véritablement revenir
29:22à l'ancien régime,
29:24le modèle de Chambord
29:25est beaucoup moins
29:26celui de Louis XIV
29:28de l'absolutisme
29:29que celui de Saint-Louis
29:30ou surtout d'Henri IV.
29:32Son souci
29:33est aussi
29:34un souci social,
29:35il a publié
29:36un certain nombre
29:36de textes
29:37sur le sujet,
29:39mais, malgré tout,
29:40il entend être fidèle
29:41à ce qu'il appelle
29:42son principe
29:43il est fidèle,
29:45il est providentialiste
29:46et dans ses conditions,
29:47évidemment,
29:48les calculs politiques
29:49que les uns et les autres
29:50échafaudent
29:51pour permettre
29:52cette restauration
29:53lui paraissent
29:54totalement infondés.
29:56– Je vous demanderai
29:56dans un instant
29:57si on ne voit pas
29:58dans cet acharnement
29:59autour de la couleur
29:59du drapeau
30:00un symbole
30:01de la conduite
30:02d'échec à droite,
30:03mais d'abord,
30:03inventoir sur le matrigan.
30:04– Vous l'avez dit,
30:07il y a un souci social
30:09chez Chambord
30:09et c'est quelque chose
30:10qu'on aborde peu,
30:11on se focus beaucoup
30:12sur le drapeau blanc
30:14et ce qui peut être
30:14encore plus frustrant
30:15quand on a vu la suite,
30:17mais racontez-nous un peu
30:17c'est quoi ce souci social
30:19sur lequel il a pensé,
30:20sur lequel il a écrit également.
30:23– Alors,
30:23il a,
30:24si vous voulez,
30:24un souci
30:25effectivement social
30:27qui n'est finalement
30:28pas spécialement original
30:30dans le milieu
30:32et dans le courant
30:33qui est le sien,
30:34c'est-à-dire qu'il appartient
30:36à un catholicisme
30:37qui est très fortement marqué
30:40par le développement
30:41d'un capitalisme
30:42qui est plutôt combattu,
30:45en particulier
30:45dans sa dimension financière,
30:48il est partisan
30:49comme va l'être
30:51par la suite
30:52et comme le sera surtout
30:53par la suite
30:53un homme comme
30:54Latour Dupin
30:55d'une réorganisation
30:56de l'économie
30:57et de la société
30:58pour,
30:59ce sera ce qu'on appellera
31:00les solutions corporatistes,
31:02pour essayer
31:03d'endiguer
31:05au maximum
31:06les conséquences
31:06d'un libéralisme
31:07échevelé
31:08et donc,
31:10à cet égard,
31:11Chambord
31:11n'est,
31:13sur le plan économique
31:13et social,
31:15pas un libéral
31:16ou du moins
31:16pas un libéral
31:17tel que le libéralisme
31:19s'exprime
31:20à ce moment-là
31:22et c'est en même temps
31:23quelqu'un
31:24qui souhaite
31:26effectivement
31:26à travers
31:27un discours
31:28extrêmement critique
31:29où on retrouve
31:30la marque
31:30effectivement
31:31de catholiques
31:32sociaux
31:33et bien
31:34arriver à construire
31:35à construire
31:36une France chrétienne
31:37et une France chrétienne
31:38qui passe
31:39par une sorte
31:40de ce qu'on pourrait appeler
31:41de concorde
31:42des classes
31:43avec l'idée
31:45qu'effectivement
31:45le catholicisme
31:46doit encadrer
31:48la société
31:49que le catholicisme
31:50doit permettre
31:50ou déboucher
31:51sur une forme
31:52d'harmonie sociale
31:52et on retrouve
31:53chez lui
31:53bien entendu
31:54une influence
31:55qui ne va cesser
31:56d'ailleurs
31:57de marquer
31:57par la suite
31:58tout le courant
31:58corporatiste
31:59c'est bien sûr
32:00l'influence
32:00de saint Thomas d'Aquin
32:01et on y revient
32:02dans un instant
32:03mais je me permets
32:04de vous poser
32:04la question annoncée
32:05sur plusieurs
32:07m'intéressant
32:08cette histoire
32:08j'ai toujours
32:09eu l'impression
32:09qu'à ce moment
32:11il y a une forme
32:12de conduite d'échec
32:13qui se révèle à droite
32:14c'est-à-dire
32:14la préférence
32:15pour la pureté
32:17du symbole
32:18le symbole
32:19sans la moindre nuance
32:20plutôt que
32:21l'exercice du pouvoir
32:22qui vient toujours
32:23avec des compromis
32:23même avec sa
32:24propre symbolique
32:25est-ce qu'on est
32:25devant un moment
32:26tournant dans l'histoire
32:27des droites
32:27avec cela ?
32:28D'un certain point
32:29de vue
32:29oui
32:30il y a effectivement
32:31cette question
32:32d'une forme
32:34d'intransigentisme
32:35qu'on retrouve
32:35d'ailleurs aussi
32:36en matière religieuse
32:38c'est absolument
32:38incontestable
32:39Chambord
32:40je crois que vous
32:41l'avez compris
32:41n'est pas un esprit
32:43politique
32:43un esprit politique
32:44c'est un esprit
32:46qui va nécessairement
32:47chercher à s'accommoder
32:48chercher à trouver
32:49un chemin
32:50mais comment voulez-vous
32:51qu'un homme comme Chambord
32:52avec l'éducation
32:53qui fut la sienne
32:54dans le culte des martyres
32:56il a été élevé
32:57par Madame Royale
32:58les martyres de la révolution
32:59un homme
33:00providentialiste
33:02qui est
33:02parfaitement conscient
33:04de son point de vue
33:05qu'il incarne
33:06une fidélité
33:07comment peut-il au fond
33:08agir autrement ?
33:10Je crois qu'il faut
33:10peut-être renverser
33:11la perspective
33:12et de ce point de vue
33:13à la différence
33:14d'autres monarchistes
33:15si vous voulez
33:16Chambord est sans doute
33:17moins un héritier
33:18c'est-à-dire
33:19quelqu'un
33:20qui exercerait
33:20un droit d'inventaire
33:21et qui véritablement
33:23essaierait
33:23à partir de cet héritage
33:25de construire
33:26un projet
33:26tenant compte
33:27de ce qu'est
33:28la conjoncture du temps
33:29et la France
33:30effectivement
33:30des années 1870
33:31n'est plus celle
33:32de la fin
33:33du 18ème siècle
33:35mais pour arriver
33:36à cette démarche
33:37pour mener à bien
33:38cette perspective
33:39il fallait
33:41ou il eut fallu
33:42quelqu'un d'autre
33:43que Chambord
33:43ce qui a d'ailleurs
33:44désespéré
33:45l'attitude de Chambord
33:46a désespéré
33:47un certain nombre
33:48de ses partisans
33:49parce que
33:50si on a intitulé
33:51ce livre
33:52sur l'ordre moral
33:531873
33:541877
33:57parce que 1877
33:58c'est le véritable succès
34:00de la 3ème République
34:02naissante
34:03avec effectivement
34:04l'échec de Mac Mahon
34:05la dissolution de Mac Mahon
34:06et la victoire électorale
34:07des Républicains
34:08il faut dire que
34:09dès l'année 1873
34:10les choses sont en train
34:12de se jouer
34:12de se boucler
34:14j'allais dire
34:15dans un échec
34:16de la restauration
34:17parce que
34:18malgré la démarche
34:20que font un certain
34:21nombre de légitimistes
34:22car il n'y a pas seulement
34:23que les orléanistes
34:24qui auraient souhaité
34:25des compromis
34:25une grande partie
34:26des légitimistes
34:27le souhaitent aussi
34:28le voyage
34:29que font certains
34:30à Frosdorf
34:31en Autriche
34:32là où est exilé Chambord
34:33ça ne sert strictement
34:34à rien
34:35et il le refuse
34:36il le fait savoir
34:37et il l'écrit
34:38Arthur Le Matrigan
34:39c'est vrai qu'on se rappelle
34:41que là on ne parle pas
34:42de République
34:42et donc les principes
34:43ont un sens
34:45elles ne se vendent pas
34:45mais ce qui est intéressant
34:46c'est qu'on se retrouve
34:47avec une famille
34:48une année de 1873
34:50et qui est en fait
34:51bougrement d'actualité
34:52parce qu'il s'agit
34:52vous l'avez laissé dire
34:54quand c'est une coalition
34:55des droites
34:55qui ne marche pas
34:57alors qu'il n'y aurait
34:57pu marcher
34:58mais ce que vous pouvez
34:58nous rappeler justement
34:59c'est que les grandes familles
34:59de la droite
35:00qui se composent
35:00à ce moment là
35:01et en dehors de Chambord
35:03sur quel autre point
35:03il va y avoir un échec
35:06en fait
35:06ça va s'achopper
35:07alors dans le contexte
35:09de 1873
35:10qui suit
35:11les élections
35:12de 1871
35:14on retrouve
35:15globalement
35:16les trois droites
35:17de René Raymond
35:18c'est-à-dire
35:19les légitimistes
35:20qui sont
35:20effectivement
35:21nombreux
35:22simplement
35:23s'ils sont
35:24les monarchistes
35:26sont 400 à la chambre
35:27donc vous avez
35:28des légitimistes
35:29très nombreux
35:30mais eux-mêmes
35:31divisés
35:32entre une aile
35:32intransigeante
35:33qu'on appelle
35:34les chevaux légers
35:35et une autre aile
35:36davantage susceptible
35:38d'envisager
35:39les compromis
35:39deuxième
35:40grand bloc
35:42à l'intérieur
35:43des monarchistes
35:44les orléanistes
35:45des orléanistes
35:46qui eux
35:47bon évidemment
35:48souhaiteraient
35:48une monarchie constitutionnelle
35:50davantage
35:51tourner vers un exemple
35:52de type britannique
35:53bien sûr
35:54mais qui au début
35:55de 1873
35:56ont accepté
35:57de faire certaines concessions
35:58en allant
35:59par exemple
36:00en se rendant
36:01à la messe
36:02du 21 janvier
36:031873
36:04il reste
36:05troisième volet
36:07de ces droites
36:07bien connue
36:08depuis les travaux
36:09de Raymond
36:09les bonapartistes
36:10sauf que évidemment
36:11les bonapartistes
36:13soyons clairs
36:14dans le contexte
36:15électoral de 1871
36:16ils ont très peu pesé
36:17l'héritage bonapartiste
36:21l'héritage
36:22du second empire
36:23a été très vilipendé
36:24et donc
36:25ce qui se joue
36:26c'est vraiment
36:27ce qui oppose
36:28légitimiste
36:29et orléaniste
36:31c'est à dire
36:31au fond des tenants
36:32d'une monarchie
36:33constitutionnelle
36:35libérale
36:36soucieuse
36:37de s'adapter
36:38à son temps
36:38et effectivement
36:39les légitimistes
36:40avec cette aile
36:42intransigeante
36:43qui va
36:44évidemment
36:44être la seule
36:47qui va suivre
36:48Chambord
36:49jusqu'au bout
36:49Chambord finalement
36:50se trouvant
36:51plutôt désavoué
36:51par son propre camp
36:52à la fin
36:53alors
36:53à l'échelle de l'histoire
36:55de quelle manière
36:56l'ordre moral
36:56représente-t-il
36:57une césure
36:59une cassure
36:59c'est à dire
37:00un inachèvement
37:01quelque chose
37:02qui se termine avec lui
37:03de quelle manière
37:04ce moment
37:04a-t-il une portée immense
37:06à la fois sur l'histoire
37:06de la France
37:07et sur l'histoire
37:08des droites
37:08et peut-être question de plus
37:10de quelle manière
37:11nous permet-t-il
37:11de penser peut-être
37:12aussi un peu
37:13notre présent
37:13alors
37:14première chose
37:15sur laquelle
37:15j'insisterai
37:16c'est que
37:17dans le contexte
37:18des années 1870
37:19cet ordre moral
37:21n'est pas seulement
37:22une histoire française
37:23et ce que nous montrons
37:25à travers ce livre
37:25c'est à quel point
37:27c'est aussi
37:28cet épisode français
37:29un épisode
37:31qui s'inscrit
37:31dans un contexte
37:32européen
37:33nous ne sommes pas
37:34à l'heure
37:34des réseaux sociaux
37:35bien entendu
37:35mais
37:36les acteurs
37:38de l'ordre moral
37:38tout comme leurs adversaires
37:39républicains
37:40suivent de très près
37:41deux dossiers
37:42le sort
37:43du pape
37:44qui inquiète
37:45évidemment
37:46les catholiques
37:48proches de l'ordre moral
37:49marqués par l'ultramontanisme
37:51évidemment
37:51les républicains
37:52sont dans une toute autre
37:53perspective
37:54mais craignent
37:54de voir encore davantage
37:56l'église
37:56prendre la main
37:58sur le pays
37:59autre élément intéressant
38:01tous les événements
38:02d'Espagne
38:02où il y a
38:03en Espagne
38:04au cours de ces années-là
38:06une révolte carliste
38:07qui met en cause
38:08le pouvoir
38:10monarchique en Espagne
38:11et donc
38:12les représentants
38:13de l'ordre moral
38:13souhaiteraient
38:14voir
38:15les autorités
38:16françaises
38:16intervenir
38:17ou du moins
38:17soutenir
38:18véritablement
38:19ces carlistes
38:20donc vous avez
38:21quelque chose
38:21qui relève
38:23d'un contexte
38:24international
38:24avec
38:25comme aujourd'hui
38:26une polarisation
38:28qui n'est pas seulement
38:29une polarisation française
38:30deuxième élément
38:31important
38:31je le disais
38:32l'ordre moral
38:33c'est aussi
38:34la volonté
38:34de recréer
38:36une législation
38:37politique
38:38une restauration
38:38mais aussi religieuse
38:40et
38:41l'échec
38:41de la restauration
38:42au plan politique
38:44qui va encore
38:45finalement
38:46s'étioler
38:46on va aller
38:47jusqu'aux lois
38:48constitutionnelles
38:48de 1875
38:49parce que je rappelle
38:50qu'il n'y a pas eu
38:51de véritable constitution
38:52de la troisième république
38:53mais
38:53si sur le plan politique
38:55et institutionnel
38:56ça échoue
38:57l'ordre moral
38:58va chercher
38:59à mettre
38:59sur pied
39:00une législation
39:01particulière
39:02une lutte
39:03contre les enterrements
39:03civils
39:04on s'inquiète
39:05sur fond
39:06de déchristianisation
39:06de la France
39:07d'une montée
39:08en puissance
39:09de ces enterrements
39:10civils
39:10qu'on essaye de limiter
39:11on va vouloir
39:12défendre le repos
39:13dominical
39:14on va vouloir
39:15également défendre
39:16les universités libres
39:17contre un état
39:18jugé inquiétant
39:19et
39:19j'ajoute enfin
39:21que
39:22cet ordre moral
39:23il est aussi
39:24très intéressant
39:24parce qu'il est marqué
39:26du point de vue
39:27de la société française
39:28par l'importance
39:30des pèlerinages
39:31par l'importance
39:32des apparitions
39:33il y a un véritable
39:34christianisme populaire
39:35qui agit
39:37au temps de l'ordre moral
39:38et qui en est
39:39un des marqueurs
39:40absolument indissociables
39:41ça va être durable
39:42bien sûr
39:43mais surtout
39:44ce christianisme populaire
39:46il inquiète un peu
39:47la hiérarchie catholique
39:48il faut bien le dire
39:49mais il
39:50ulcère
39:51les républicains
39:52et la fameuse formule
39:53le cléricalisme
39:53voile à l'ennemi
39:54elle repose
39:55sur l'idée
39:56que finalement
39:57ces foules catholiques
39:58seraient prises en main
39:59par une hiérarchie catholique
40:00la réalité
40:01est infiniment plus
40:02complexe
40:03alors si on regarde
40:04le 20ème siècle
40:04je ne dirais pas
40:05le 21ème
40:06mais au 20ème siècle
40:07il y a
40:07et je laisse de côté
40:08évidemment
40:08la période
40:09très particulière
40:10de l'occupation
40:12il y a
40:12dans les temps
40:13démocratiques français
40:14des héritiers
40:15de cet ordre moral
40:17des gens qui s'en réclament
40:18explicitement
40:19ou qui sont marqués
40:19par lui sans le savoir
40:20alors
40:21on pourra dire un mot
40:22quand même
40:22de l'occupation
40:23et de Vichy
40:24parce que Vichy
40:24si vous voulez
40:25prend soin
40:26même si on l'a pu
40:29le rattacher
40:29à l'ordre moral
40:30prend soin
40:31de souligner
40:31le maréchal Pétain
40:32lui-même
40:33que l'ordre nouveau
40:34qu'il veut mettre en place
40:35n'est pas une sorte
40:36d'ordre moral
40:37pourquoi est-ce que
40:38j'insiste là-dessus
40:38c'est parce que
40:39il faut bien comprendre
40:40que cet ordre moral
40:41c'est un échec
40:42c'est un échec
40:43et c'est un échec
40:44sur lequel on ne va pas
40:45pouvoir construire
40:46par la suite
40:46est-ce à dire
40:47qu'il n'a pas
40:48d'influence
40:48alors là
40:49il faut regarder
40:49de près
40:50ce que deviennent
40:51un certain nombre
40:52de partisans
40:53de l'ordre moral
40:53et vous en avez
40:55par la suite
40:56qui vont
40:56pour les uns
40:57rester dans
40:59l'intransigeance
40:59pour d'autres
41:00se rallier
41:01au régime
41:02et essayer
41:03malgré tout
41:04au début du XXe siècle
41:05c'est le cas
41:06d'un Albert Demain
41:06c'est le cas
41:07d'un parti
41:08comme l'Alliance
41:08Libérale Populaire
41:09essayer de faire
41:11par le jeu politique
41:12quelque chose
41:14qui permettrait
41:15d'assurer
41:16quand même
41:17un certain nombre
41:18de fondements
41:21d'une France
41:22chrétienne
41:23permettre
41:24à la dimension
41:24religieuse
41:25de continuer
41:26à exister
41:27et à cet égard
41:29je pense
41:30qu'un des éléments
41:30les plus intéressants
41:32dans l'histoire
41:32de l'ordre moral
41:33pris dans la durée
41:34outre la dimension
41:35très péjorative
41:36qui s'attache
41:36à cette formule
41:37c'est l'accent
41:38mis sur
41:39sa dimension religieuse
41:40l'idée monarchiste
41:43et le projet
41:44de restauration
41:45effectivement
41:45n'a pas véritablement
41:47de successeur
41:47même si par la suite
41:48on a un mouvement
41:49monarchiste
41:50avec l'Action Française
41:51et puis même ensuite
41:51le Comte de Paris
41:52etc
41:52mais la dimension
41:53religieuse
41:54elle n'a jamais
41:54disparu
41:55et on a bien vu
41:56d'ailleurs
41:57ces dernières années
41:57à quel point
41:58la question
41:59de l'ordre moral
42:00était revenue
42:01sur le devant
42:01de la scène
42:02comme j'allais dire
42:04formule péjorative
42:05pour attaquer
42:05notamment tout un courant
42:07catholique
42:08identitaire
42:08autour de
42:09notamment la manif
42:10pour tous
42:10etc
42:10c'est quelque chose
42:12qui joue
42:13et qui a joué
42:14un rôle important
42:15dans l'histoire
42:16dans l'histoire
42:16de la France contemporaine
42:17Arthur Le Matrigan
42:18vous avez donc rappelé
42:19les différentes familles
42:20de cette coalition
42:21des droites
42:22qui a échoué
42:22légitimiste
42:23orléanisme
42:23monapartiste
42:24est-ce que ces catégories
42:25de René Raymond
42:26sont encore d'actualité
42:26aujourd'hui ?
42:28Alors non
42:28c'est-à-dire que
42:29si vous voulez
42:30elles ne le sont plus
42:32pour une raison simple
42:33c'est-à-dire que
42:34les légitimistes
42:35bon
42:35ont disparu
42:37j'allais dire
42:37avec arme et bagage
42:39sinon
42:40sinon d'ailleurs
42:41au moment de l'ordre moral
42:43mais dans les années
42:44qui ont suivi
42:45car il y a un autre élément
42:46qui est très important
42:48c'est celui
42:49d'arriver à comprendre
42:50pourquoi l'ordre moral
42:51n'a pas pu bâtir
42:52un conservatisme
42:53à la française
42:53il a essayé en 1885
42:55ou du moins
42:56certains héritiers
42:56ont essayé
42:571885
42:581889
42:59un succès au premier tour
43:01incapacité de créer
43:02une dynamique au second
43:03alors qu'à l'inverse
43:04et ça c'est un point intéressant
43:05il y a une défense républicaine
43:07qui se met en place
43:08Alors oui
43:08en gros
43:09autrement dit
43:09la défense républicaine
43:10se met déjà
43:11ce qu'on appellerait
43:11aujourd'hui
43:12le front républicain
43:12contre la tentation
43:13réactionnaire
43:14tout conservatisme
43:15étant assimilé
43:16à la réaction
43:17de ce point de vue
43:19il y a des schèmes
43:20politiques
43:20qui se reproduisent
43:21dans l'histoire française
43:22même si le contenu
43:22des traditions change
43:23Oui absolument
43:241877
43:25c'est la dynamique républicaine
43:2885
43:2989
43:29sauf qu'évidemment
43:30après
43:30si vous voulez
43:31le dictionnaire
43:33du conservatisme
43:34l'avait montré
43:35le terme de conservatisme
43:36et de conservateur
43:37n'est plus employé
43:38mais ça ne veut pas dire
43:39effectivement qu'il n'existe plus
43:41bien au contraire
43:42mais c'est un point
43:43effectivement important
43:45alors par rapport
43:46à cette question des droites
43:48l'orléanisme
43:49lui a survécu
43:50c'est toute l'histoire
43:51du libéralisme ensuite
43:52les bonapartistes
43:53on a beaucoup discuté
43:54sur le point de savoir
43:55si l'élite de l'entre-deux-guerres
43:56effectivement
43:56il y a certains héritiers
43:58comme les jeunesses patriotes
43:59qui en faisaient partie
44:00le général de Gaulle lui-même
44:01était un peu l'héritier de ça
44:02oui
44:02alors c'est un mélange
44:04parce qu'il est sans doute
44:05plus marqué
44:06plus marqué
44:07aussi par un
44:08enfin
44:09il est marqué par pas mal de choses
44:10mais tout clairement
44:11d'ailleurs par la dimension catholique
44:12mais vous avez surtout
44:13après le boulangisme
44:14ou dans le sillage du boulangisme
44:16la naissance d'un nouveau courant
44:17qui s'appelle
44:17le nationalisme français
44:18et là
44:19si on regarde les choses
44:22dans la durée
44:23jusqu'à aujourd'hui
44:24je crois que c'est
44:25sans doute
44:26ce courant-là
44:27ou cette droite-là
44:28alors les uns vont dire
44:30non non
44:30on n'est pas de droite
44:31etc etc
44:31très bien
44:32mais ce courant nationaliste
44:33oui
44:34il occupe aujourd'hui
44:35une place
44:35ou du moins son héritage
44:36occuper une place
44:37qu'il n'a jamais occupée
44:38notamment dans les urnes
44:39mais on n'est plus du tout
44:40dans la configuration
44:41de René Raymond
44:42de ce point de vue
44:43Il nous reste 2 minutes 30
44:44Arthur Le Batrigan
44:44Il y a quelque chose
44:45d'étonnant
44:46c'est que si vous avez publié
44:47cet ouvrage passionnant
44:48c'est parce que
44:49c'est une période
44:50qu'on avait oubliée
44:51et puis c'est une période
44:52surtout qui n'est pas du tout
44:53discutée
44:53et qui n'est pas du tout
44:54dans l'héritage
44:55ni dans la culture
44:56de la droite
44:56pourquoi ?
44:58pour quelles raisons ?
44:59Je pense qu'elle n'est pas
45:00du tout dans la culture
45:01de la droite
45:02parce qu'elle se solde
45:03par un échec
45:04un échec
45:05une dénomination
45:07très péjorative
45:08la formule
45:09ordre moral
45:10a été constamment associée
45:12effectivement
45:12au passé
45:13à la réaction
45:14à l'archaïsme
45:15etc
45:15donc je pense que ça
45:16c'est très important
45:17et pourquoi est-ce qu'on y est revenu
45:19c'est parce que
45:19force était de constater
45:22que même
45:22dans les synthèses historiques
45:25sur la France
45:27de ces années
45:27ou de ces décennies-là
45:28finalement
45:29l'ordre moral
45:30c'était une espèce
45:31de période
45:31traitée très très vite
45:33c'était un échec
45:34donc on l'insérait
45:35à travers
45:36les débuts
45:37de la troisième république
45:38alors que ce que nous avons
45:39essayé de montrer
45:40c'est justement
45:40que l'histoire
45:42aurait pu être autre
45:44même si elle ne l'a pas été
45:45Il nous reste une minute trente
45:46je vous pose
45:47sur une question
45:48qui est en continuité
45:49de cela
45:50est-ce qu'on peut dire
45:50que tout un rêve
45:52de la droite française
45:53c'est d'aboutir
45:54à une droite non libérale
45:55c'est-à-dire
45:56est-ce qu'une espèce
45:57de fantasme
45:57d'une droite non libérale
45:58mais qui n'aboutit jamais
45:59en 80 secondes
46:01Tout dépend
46:02de quelle famille politique
46:03on parle à droite
46:04mais pour une partie
46:05bien sûr
46:05et on retrouve également
46:07un autre élément
46:08qui est important
46:09c'est le refus
46:11des concessions
46:12ou le refus
46:12des compromis
46:13alors il est
46:14j'allais dire partagé
46:16puis il y a un troisième élément
46:17c'est l'incapacité
46:19des droites
46:20de s'unir
46:21face à un adversaire
46:22ça aussi
46:22c'est un point
46:23tout à fait intéressant
46:24les adversaires
46:26leurs adversaires de gauche
46:27désignent les droites
46:28comme adversaires
46:29et s'unissent
46:31malgré leurs divergences
46:32parce que
46:33même à l'époque
46:34entre Jules Ferry
46:35et Clémenceau
46:35dans les années 1880
46:36c'est pas tout à fait
46:37la même sensibilité
46:38à droite
46:39la situation est effectivement
46:40tout à fait différente
46:41et les orléanistes
46:42vont finalement
46:43s'accommoder
46:44de la troisième république
46:45sans trop de difficultés
46:46une troisième république
46:47qui est une république libérale
46:48un grand merci Olivier Dard
46:50d'être venu sur le plateau
46:51de CNews
46:51merci à vous
46:52et encore une merveilleuse
46:53année 2026
46:54l'ordre moral
46:56à découvrir
46:57donc
46:581873
46:59merci Mathieu Bocoté
47:02merci Arthur de Vatrigan
47:04l'info se poursuit
47:05sur CNews
47:06dans un instant
47:07c'est l'heure des pros 2
47:08c'est l'heure des pros 1
47:09c'est l'heure des pros 1
Commentaires