00:06Lorsqu'il y a des brebis galeuses, il peut y arriver qu'il y en ait d'ailleurs, moi je
00:09n'ai pas la main qui tremble
00:11et donc effectivement j'ai souhaité retirer l'investiture à des gens dont je n'avais pas connaissance.
00:16C'était Jordan Bardella en juillet 2024 et si Jordan Bardella était lui-même une brebis galeuse ?
00:23L'enquête de Mediapart évoquant des écrits antisémites il y a 13 ans sème le trouble.
00:27Le président du RN, ni en bloc, promet d'attaquer le média pour diffamation.
00:32En attendant, les preuves promises par Mediapart, on peut se poser la question, se demander si le parti a bien
00:38changé,
00:38s'il a été purgé, dédiabolisé, au fond ou en vitrine.
00:42On en débat dans les grands esprits se rencontre avec Jean-Sébastien Ferjoux, directeur de la publication et cofondateur d
00:47'Atlantico.
00:48Bonsoir.
00:48Bonsoir.
00:49Et Jonathan Boucher-Pettersen, éditorialiste politique à Libération.
00:52Bonsoir.
00:53Bonsoir.
00:53Alors d'abord, quand elle a eu lieu la dédiabolisation et qui en est responsable, Jean-Sébastien Ferjoux ?
01:00Je crois qu'il y a un moment clé, c'est quand Marine Le Pen a viré son père,
01:06c'est assez violent on peut le dire comme ça, de la présidence honorifique du parti,
01:11précisément à cause de saillie antisémite.
01:15Il y avait son historique et puis il avait remis une pièce dans la machine,
01:17en reparlant, s'il me souvient bien, du maréchal Pétain.
01:20Elle a voulu que le Rassemblement National devienne autre chose.
01:25Après, est-il véritablement devenu autre chose ?
01:27Oui, ça suffit de virer son père.
01:29Non, ça ne suffit pas.
01:30Je pense qu'on ne peut pas résumer le Rassemblement National à cette composante-là,
01:34parce que c'est devenu autre chose dans la société française d'aujourd'hui,
01:37qu'on ne comprenait rien au rapport de force politique si on le résumait à ça.
01:40En revanche, c'est une réalité du Rassemblement National.
01:43Ça l'a été, ça n'a échappé à personne au moment de sa création et dans les années qui
01:48ont suivi.
01:49Et ça l'est encore pour partie aujourd'hui,
01:51parce que ce parti a été, notamment auprès d'une jeune génération,
01:55alimenté dans la galaxie Soral, parce que c'est de ça dont on est en train de parler.
01:59Alain Soral, à moult reprises pour antiseptisme.
02:03Voilà, philosophe, entre guillemets, si on veut, politologue,
02:05enfin bref, comme vous voulez, condamné à plusieurs reprises,
02:08qui est en exil en Russie, parce que ça vous classe le personnage.
02:12Et c'était lui qui irriguait la galaxie.
02:15Et il semble que la fédération FN de l'époque, au moment où Jordan,
02:19enfin des jeunes, au moment où Jordan Badena était justement,
02:22était très irrigué par cette pensée-là.
02:24Mais le grand paradoxe de la vie politique française,
02:26c'est qu'il n'y a pas de ce côté-là.
02:27David Guiraud et toute une partie de la France Insoumise aussi abus au mamelle d'Alain Soral.
02:34Jonathan Boucher-Péterson, la dédiabolisation qu'évoquait Jean-Sébastien Ferjou par Marine Le Pen,
02:40est-ce qu'elle était, selon vous, sincère ?
02:43C'est exactement sur quoi je voulais réagir quand j'entendais.
02:46Je pense que c'est d'abord une stratégie.
02:47C'est une stratégie.
02:48Louis Alliot, l'ex-compagnon de Marine Le Pen,
02:51ancien directeur de cabinet de Jean-Marie Le Pen,
02:53était justement l'un des promoteurs pour des raisons stratégiques,
02:56en disant que quand ils observaient ce qui les empêchait de progresser de façon,
02:59sur le plan électoral,
03:00ou ce qui les empêchait d'exister de façon peut-être plus apaisée dans le débat public,
03:04pointait une raison majeure du plafond de verre,
03:06c'est ce stigmate de l'antisémitisme,
03:09qui était quelque chose d'enquisté,
03:10et qui reste enquisté dans les profondeurs du Rassemblement National.
03:13On s'en est rendu compte, à chaque fois qu'on a fait des enquêtes,
03:15nous, Street Press ou autres,
03:16au moment des élections législatives,
03:18au moment des municipales, au moment des départementales,
03:21ça reste une réalité très présente.
03:23Et même quand on regarde les études d'opinion qu'il y a
03:25sur la composante de l'électorat RN aujourd'hui,
03:29des gens qui se revendiquent comme racistes
03:30ou qui répondent de façon positive face à des présupposés antisémites,
03:35il en reste encore beaucoup.
03:36Donc l'enjeu, c'est...
03:37Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu...
03:39Sur Marine Le Pen, c'est difficile de savoir
03:40entre la stratégie et les convictions.
03:42Ce qui est sûr, c'est que le point de départ,
03:43ça a été de dire que ça nous bloque,
03:45donc il faut qu'on arrive à purger cette période-là.
03:47Il se trouve que ça a commencé quand même,
03:48il y a maintenant une quinzaine d'années,
03:50et qu'on est encore, régulièrement à chaque élection,
03:53confronté à cette réalité qui est liée de façon...
03:55qui fait partie de l'ADN du Rassemblement National,
03:58même si, évidemment, dans la France de 2026,
04:01c'est beaucoup plus confortable de changer de bouc émissaire
04:03et de se concentrer sur les musulmans en se posant en bouclier,
04:06en glaive, avec le liarisme absolu,
04:08défenseur de la communauté juive.
04:09Moi, je crois qu'il y a une part de sincérité réelle
04:12dans la dédiabolisation du Rassemblement National.
04:14Déjà, vous avez des personnalités qui sont maintenant dans ce parti,
04:17qui viennent d'ailleurs.
04:18Jean-Philippe Tanguy, qui était chez Nicolas Dupont-Aignan.
04:21Vous avez eu les gens de l'UDR qui se sont alliés avec eux,
04:23un certain nombre de LR qui se sont passés chez eux.
04:25Et je ne crois pas qu'on puisse dire que ce soit l'antisémitisme
04:28qui était le critère déterminant.
04:31On voit bien ce qu'incarne le Rassemblement National
04:32dans la vie politique française.
04:33C'est pour ça que je veux dire,
04:34on ne peut pas analyser, notamment la présidentielle qui vient,
04:37par rapport à ce critère-là.
04:41Il y a aussi autre chose qui a changé idéologiquement.
04:44C'est-à-dire qu'il y a eu une vraie bascule.
04:46Il y a eu une vraie bascule,
04:47parce qu'Israël, aux yeux d'un certain nombre de théoriciens de la droite,
04:53est devenue et perçue comme un rempart, en quelque sorte, de l'Occident.
04:57Et ça a totalement changé le rapport.
04:59Et ça a été à double mouvement.
05:01Parce que, chez une partie des Français juifs,
05:05le Rassemblement National,
05:06qui dénonce les dangers de l'islamisme,
05:09il n'est pas le seul à le faire,
05:10peut-être le fait-il pour des raisons qui dépassent,
05:12stricto sensu, l'islamisme.
05:14Il mélange allègrement l'islamisme et pratique de la religion musulmane ?
05:16Pas systématiquement, mais bref.
05:18En tout cas, encore récemment, pour l'entrer en campagne.
05:19Mais en tout cas, de la part, d'une part,
05:22de la communauté juive française,
05:24il n'y a, je pense, aucun doute
05:29sur le fait que cette histoire-là
05:30n'est pas une histoire terminée au Rassemblement National,
05:32mais le fait que le danger, à leurs yeux,
05:34vient désormais plutôt des insoumis,
05:36dans la mesure où ils font le marche-pied aux islamistes.
05:39Mais ce n'est pas anodin ce qui se joue là.
05:40Il y a eu une réaction d'Yonathan Arfi,
05:41le patron du CRIF hier soir,
05:42qui dit que si les propos prêtés à Jordan Bardella sont avérés,
05:45ça disqualifie celui qui est quand même le président
05:47du Rassemblement National
05:48pour se poser en défenseur de la communauté juive.
05:52Le CRIF a toujours dit ça.
05:53Le CRIF a toujours refusé de recevoir Marine Le Pen.
05:55Le CRIF n'a jamais acheté, entre guillemets,
05:56la théorie de la médiation.
05:57Et c'est quand même pas rien.
05:59Donc après, effectivement, on a entendu des personnes...
06:01Le CRIF reflète toute la communauté, justement.
06:02Sur ce point-là, en tout cas.
06:04Ce n'est pas ceux qui ont franchi le Rubicon
06:05et qui estiment que le RN est le plus grave protecteur des juifs.
06:09Il faut entendre l'argument.
06:12Gilles-William Golnadel le répète souvent.
06:15Si on regarde depuis 1945,
06:16tous les morts juifs en France ont été dues
06:19à des terroristes islamistes
06:21ou à l'extrême gauche et pas à l'extrême droite.
06:23Et là, a placé sa confiance dans un parti qui a été fait par le PSS.
06:28Je n'exposais pas mon opinion sur le sujet.
06:31Je constatais ce qui structure l'opinion plus largement.
06:34Encore une fois, on peut faire de l'historiographie
06:37et de la nuance sur ce qui compose l'électorat du RN.
06:40Le sujet qui nous intéresse aujourd'hui,
06:41c'est que le président du parti
06:43qui envisage et qui est donné comme gagnant
06:46de la prochaine présidentielle
06:47a écrit dans le début de sa vie politique
06:49et de sa vie militante
06:50des propos qui seraient disqualifiants
06:53pour n'importe quel autre personnalité politique, quand même.
06:55Mais précisément, Jonathan,
06:56c'est là où je ne suis absolument pas d'accord.
06:57C'est que moi, je vois une grande...
06:58Ce n'est pas disqualifiant ?
06:59Si, je pense que c'est absolument disqualifiant.
07:01Si, si, alors là...
07:02Non, non, c'est juste pour qu'on soit clair sur le débat.
07:04Si, c'est totalement disqualifiant,
07:07je ne pense jamais avoir montré
07:08l'amiguïté à ce sujet.
07:10Mais est-ce que ça peut être disqualifiant aux yeux de...
07:12Non, mais moi, ce que je vois comme différent,
07:14c'est déjà, regardez la réaction de Marine Le Pen.
07:15Elle dit que c'est une dinguerie.
07:16Mais moi, j'entends deux choses
07:17quand elle dit une dinguerie.
07:18Déjà, elle n'a pas là...
07:19Je pense réellement qu'elle n'était pas au courant.
07:20Ce qui, d'ailleurs, révèle quelque chose
07:22de la relation...
07:22Oui, alors ça, c'est fou.
07:23Arrêtons-nous là-dessus, quand même.
07:24Comment se fait-il ?
07:25Je vais y revenir, mais pour aller...
07:26D'accord, ok, je vous laisse d'abord.
07:27Pour aller au bout de l'idée, pardon.
07:30Et elle dit que c'est une dinguerie
07:31parce que pour elle, ça paraît complètement fou
07:33que Jordan Bardella ait pu écrire
07:35ou dire des choses de cette nature-là.
07:37Ce qui montre bien, quand même,
07:38une grande différence,
07:39c'est que quand le Rassemblement National
07:40ait mis le nez dans...
07:42Vous aurez compris quoi ?
07:43Sur des dérapages antisémites,
07:45il réagit.
07:46Le sonore que vous diffusiez
07:47en tout début d'émission,
07:48c'était les brebis galeux.
07:49Je n'ai jamais entendu Jean-Luc Mélenchon
07:51réagir de la même manière
07:52quand David Guiraud cite les dragons...
07:54Oui, mais pardon, c'est une réalité.
07:56Il n'y a pas eu beaucoup de...
07:57Non, mais les dragons célestes...
07:58Non, mais pardon, Rima Hassan,
08:01c'est la même chose.
08:02On peut juste faire...
08:03Non, mais au bout d'un moment,
08:04les sujets se posent aussi
08:05avec plus d'acuité selon les moments.
08:07Donc, on peut dire
08:08qu'il y a juste une espèce de symétrie...
08:10Je ne vous dis pas
08:10qu'il y a une symétrie.
08:11Je dis justement,
08:12il n'y en a pas
08:12parce que le RN considère
08:13que c'est grave
08:13alors que LFI considère
08:14que c'est son intérêt électoral.
08:16Vous passez 50% de votre temps
08:17à dire que le sujet, c'est LFI.
08:18Donc, moi, je pense que le sujet,
08:19c'est le RN, en l'occurrence, là.
08:20C'est aussi le RN.
08:20Et c'est un parti qui est encore...
08:22Non, mais en l'occurrence,
08:23c'est exclusivement le RN.
08:24Après, on peut faire un débat
08:25sur l'antisémitisme en France,
08:26mais ce n'est pas le sujet.
08:27Je vous disais que la manière
08:28dont le RN réagit...
08:31C'est un parti qui est encore,
08:32dans la période très récente,
08:34quand on a fait le compte
08:35et quand on a essayé d'observer
08:36ce qu'étaient les assistants parlementaires
08:37des eurodéputés RN,
08:39des députés RN,
08:40on trouve des gens
08:41qui n'existent pas
08:42dans les autres partis,
08:42qui font partie des franges
08:43les plus extrêmes,
08:44les plus radicales
08:45de l'extrême droite
08:46avec des propos
08:47qu'on a documentés,
08:48des propos antisémites,
08:50des propos racistes,
08:50des propos complotistes.
08:51C'est exactement la grille de lecture
08:53qu'on retrouve
08:53dans l'ADN
08:54de Jordan Bardella
08:55à cette époque-là.
08:56Je suis entièrement d'accord avec vous
08:56sur cette réalité-là.
08:57Je vous disais tout à l'heure
08:58et je pense que c'est
08:59un point absolument majeur
09:01de...
09:01Ça dit beaucoup aussi
09:02de la civilisation,
09:03de l'État,
09:04de la société française.
09:05La galaxie sorale,
09:06elle a alimenté
09:07beaucoup de gens.
09:08La question syrienne,
09:09parce que la question syrienne...
09:10Mais il était au comité central
09:11de pas beaucoup partir
09:12de l'UFN.
09:13La question syrienne,
09:14elle a fait entrer en politique
09:15justement des gens
09:15du côté droit
09:16par rapport justement
09:17à Bachar Al-Assad
09:18et elle a fait aussi
09:19entrer des gens
09:19comme Rima Hassan.
09:20Et précisément,
09:21ça dit quelque chose
09:22qu'aux deux extrêmes
09:23du champ politique français,
09:24vous ayez finalement
09:25quelque chose
09:26qui se retrouve.
09:27On n'aura pas le temps
09:28donc de commenter
09:28cette non-information
09:30de Marine Le Pen
09:32face à cette enquête
09:33de Mediapart.
09:34Elle a été la première surprise
09:35hier en apprenant la chose.
09:38Et elle en a profité
09:38pour menacer les journalistes
09:39en les incitant
09:40à porter des costumes
09:41en Kevlar.
09:41Ça dit vraiment beaucoup
09:42de ce parti
09:42qui a tellement changé.
09:43Merci beaucoup
09:44à tous les deux
09:45d'être venus débattre.
09:46On va retrouver Florian Gazan
09:48qui a sélectionné pour vous
09:48le meilleur d'RTL.
09:49C'est la story RTL
09:50juste après la pause.
09:53Merci d'écouter RTL.
09:56Gélic Lafayette
09:58Je m'ouvre le moins
09:59qui va l'am covered.orted
10:03L
