- il y a 36 minutes
Écoutez le débat entre Pablo Pillaud-Vivien, rédacteur en chef de la revue "Regards", et Marcelo Wesfreid, directeur adjoint de la rédaction de "Politico" France.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 01 octobre 2026.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 01 octobre 2026.
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00:06Le droit de manifester, c'est une liberté fondamentale.
00:09Ce qui m'inquiète par contre, c'est la violence.
00:10Hier, on a vu des scènes invraisemblables.
00:12On a un jeune qui a perdu l'usage d'une partie de la main
00:14parce qu'il a tiré un mortier et évidemment qu'il ne savait pas s'en servir.
00:16On a des proviseurs qui ont été agressés avec des tirs tendus de mortier.
00:20On a des professeurs qui ont été frappés et pour certains, pourchassés par des voyous.
00:24On est quand même loin évidemment d'une mobilisation sereine.
00:27La pause horaire connue, le ministre de l'éducation nationale, Edouard Geffray,
00:30a invité hier de la matinale au micro de Cédline Landreau.
00:34900 actions de blocage aujourd'hui, 1949 interpellations,
00:39une radicalité qui s'installe, le mouvement des lycéens prend de l'ampleur et dégénère.
00:43Le gouvernement a mis en place une cellule de crise.
00:46Il considère qu'on est passé à des violences urbaines.
00:49Il pointe la responsabilité de LFI.
00:52Des proviseurs ont été agressés, des lycées dégradés, incendiés.
00:55Et puis, il y a donc des blessés dans les forces de l'ordre.
00:58Et parmi les élèves, jusqu'où peut aller la colère des lycéens ?
01:01On en débat dans les grands esprits, ce rencontre avec Pablo Piovivien,
01:05rédacteur en chef de la revue Regarde.
01:06Bonsoir.
01:07Bonsoir, bonsoir.
01:07Et Marcelo Westfred, directeur adjoint de la rédaction de Politico France.
01:11Bonsoir.
01:11Bonsoir Anne-Sophie.
01:12Alors cet après-midi, le gouvernement a estimé que le mouvement des lycéens
01:16avait basculé dans des violences urbaines.
01:19Est-ce que vous êtes d'accord, Pablo ?
01:22C'est son évaluation de la situation.
01:25Mais d'abord, j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit.
01:26Vous avez dit, oui, vous aurez reconnu le ministre de l'Éducation nationale,
01:30Edouard Geffray.
01:31Ben non, moi, je n'ai pas reconnu un ministre de l'Éducation nationale qui parle.
01:34Moi, j'aurais dit, on aurait dit un ministre de l'Intérieur
01:36ou un ministre de la Justice, d'un ministre de l'Éducation nationale.
01:40On attend, en fait, qu'il réponde aux problèmes politiques
01:42qui est porté et par les élèves et par ces enfants, ces mineurs
01:47qui se mobilisent depuis maintenant le début de la semaine
01:50et par aussi des personnels de l'Éducation nationale
01:53parce qu'on oublie souvent de les citer.
01:54Mais ils sont dans la rue, très souvent, aux côtés des élèves
01:59avec aussi les élus de la France Insoumise.
02:01Je précise qu'il a rendez-vous demain, finalement, avec les syndicats d'étudiants.
02:05Il était temps.
02:06Je veux dire, qu'est-ce qu'il attend, en fait ?
02:08Vous avez la genèse, en fait, de cette mobilisation.
02:11C'est un lycée à Créteil où vous avez des jeunes
02:14qui ont commencé à bloquer leur lycée.
02:18À la suite, c'est important, de la grève des professeurs
02:21qui se battent pour avoir un remplacement des profs absents.
02:26Et les élèves ont dit, écoutez, nous, on est mobilisés dans ce lycée à Créteil
02:29parce qu'on n'a pas de profs de français
02:31alors qu'on a le bac de français à la fin de l'année.
02:33Et donc, on ne sait pas comment on va faire.
02:35Et donc, après, vous avez d'autres lycées qui ont embrayé
02:37parce qu'en fait, ils avaient exactement le même type de problème.
02:39À ça, vous ajoutez les murs qui tombent et l'eau qui pleut,
02:42enfin, le fait qu'il pleut dans les salles de classe.
02:44Et donc, vous avez un mouvement, en fait, qui s'est structuré
02:46avec des demandes qui sont excessivement claires
02:50et auxquelles, pour l'instant, le gouvernement n'apporte aucune réponse
02:53si ce n'est la violence de la police.
02:55Parce que c'est ce qu'ils ont envoyé, genre, dès lundi.
02:57Ils ont dit, paf, on va les envoyer, on va envoyer des lacrymos,
02:59on va envoyer des chiens, on va envoyer des chevaux.
03:02J'ai vu de la police monter, à Sevran, courir,
03:05enfin, galoper, plutôt, derrière des enfants.
03:08Enfin, c'est des scènes complètement lunaires.
03:09Et si c'est ça, la seule réponse politique
03:11qui a apporté à ce malaise des élèves,
03:13je pense qu'il y a un énorme problème politique
03:16au plus haut niveau de l'État.
03:18Vous avez raconté la genèse de ce mouvement,
03:20mais le gouvernement, lui, il affirme que, selon les renseignements,
03:22il s'agit d'une manœuvre organisée par LFI
03:24et ses proxys de l'ultra-gauche.
03:27C'est très fort comme accusation, Marcel Ovest ?
03:29Oui, c'est très fort parce qu'on est passé d'un moment
03:32où, effectivement, le gouvernement était plutôt recroquevillé,
03:34il n'était pas trop sur ce terrain-là.
03:37Effectivement, pendant plusieurs jours,
03:38le 17 septembre, ça commence,
03:40il n'y a pas de...
03:41Le ministre ne les reçoit pas,
03:42c'est vraiment un peu sous les radars.
03:45Et tout à coup, là, on change complètement de rhétorique
03:48et on passe à une extrême polarisation politique du sujet.
03:53On parle de LFI et de ses proxys.
03:57Proxys, c'est les termes qu'on utilise en général
03:58pour parler des alliés de l'Iran.
03:59Oui, c'est ça.
04:00Quand il y a un problème au Moyen-Orient
04:01avec le Yémen ou autre,
04:03ou le Hezbollah au sud-Liban,
04:05donc c'est un vocabulaire très dur,
04:07c'est l'idée de mettre, de pointer du doigt
04:10la responsabilité de LFI.
04:12Alors, l'inconvénient...
04:14LFI qui a appris à étendre le mouvement,
04:15tout en appelant...
04:17On va en parler parce que LFI est ambiguë sur le sujet.
04:19Mais il n'empêche qu'en allant sur le terrain politique,
04:23il ne faut pas pour autant esquiver les questions qui sont posées.
04:27Tu le disais tout à l'heure.
04:29Initialement, c'est la question des remplacements
04:31qui a posé problème.
04:34C'est pour ça que c'est né à Créteil, etc.
04:37Ensuite, ce mouvement, il est devenu protéiforme.
04:39C'est vrai que c'est difficile pour l'exécutif d'y répondre,
04:42aussi parce qu'il n'y a pas de revendication claire,
04:44il n'y a pas de porte-parole.
04:46On avait eu ce problème aussi avec les Gilets jaunes.
04:48Donc, ça parle d'immobilier,
04:49mais il y a eu, y compris des lycées,
04:52comme celui de Nelson Mandela à Nantes,
04:55qui sont des lycées flambant neufs,
04:56qui ont aussi été en partie cramés, etc.
04:59Là, ils expliquent que c'est par solidarité avec les lycées de Montlieu,
05:02qui distille moins de moyens.
05:02En fait, c'est un mouvement qui est quand même difficile.
05:06C'est difficile, ce n'est pas une revendication simple.
05:09C'est simplement qu'il a fait tâche d'huile.
05:11Aujourd'hui, il y a eu 600 établissements,
05:13il y en avait 300 hier.
05:16Et quel est le rôle des réseaux sociaux ?
05:18Quel est le rôle, effectivement, de LFI ?
05:20Comme, on va dire, caisse de résonance.
05:22Moi, ça me fait marrer.
05:23Cette semaine, on découvre qu'il y a des arbres dans la forêt.
05:25Oui, la gauche est au chevet,
05:28est à l'écoute des mouvements sociaux.
05:30L'écoute ou l'initiative ou l'encouragement ?
05:33Un mouvement social.
05:34Vous regardez dans l'histoire des mouvements sociaux,
05:36ce n'est jamais des responsables politiques,
05:38même pas des responsables syndicaux
05:41qui initient les mouvements sociaux.
05:42Sophie Binet, qui est à la tête de la CGT,
05:45souvent lui dit
05:45« Oui, alors est-ce que vous pourriez lancer un mouvement social ? »
05:47Et Sophie Binet, elle répond à chaque fois
05:48« Ah non, mais moi, je suis juste secrétaire générale de la CGT.
05:51Ce n'est pas moi qui lance un mouvement social,
05:53ce sont les travailleurs et les travailleuses. »
05:55Il y a à ceci près quand même que vous avez des responsables.
05:57Par exemple, le maire, elle est fille de Saint-Denis,
05:59qui a dit
05:59« Baliba Gayoko, la violence est peut-être légitime. »
06:05Ça, c'est un discours
06:06qu'on reprend l'exemple de Binet
06:08que les syndicalistes ne s'utilisent pas.
06:10Donc, il y a un discours quand même
06:13à la fois de dire
06:14« Non, non-violence sur la lutte »
06:16et en même temps, la violence est légitime.
06:18Mais elle doit être évitée à chaque fois qu'elle le peut.
06:21C'est la suite de la phrase de Baliba Gayoko.
06:23Mais ce qu'essaye de faire Baliba Gayoko,
06:25ce qu'essayent de faire les élus de la France Insoumise,
06:28ce qu'essayent de faire les professeurs aussi
06:30qui sont mobilisés,
06:31les personnels de l'éducation nationale,
06:33les AESH, etc.,
06:35qui sont auprès des élèves,
06:36c'est garder un lien avec eux.
06:38Et pour ça, ils ne jettent pas,
06:40ils ne vouent pas aux gémonies
06:42immédiatement leur méthode d'action.
06:44Ils dansent avec eux devant des poubelles en feu ?
06:46C'est ça qui a pu être mal interprété ?
06:48Là, encore une fois,
06:49franchement, cette séquence,
06:50elle a été décortiquée,
06:51très bien décortiquée d'ailleurs.
06:52C'est Baliba Gayoko, le maire de Saint-Denis,
06:54qui va éteindre une poubelle
06:55et en disant « Non, mais ce n'est pas possible,
06:56il veut éteindre la poubelle »,
06:57il se met derrière les élèves
06:59et après, les élèves l'applaudissent
07:01d'avoir éteint la poubelle
07:02et là, il se met à faire comme ça.
07:03Voilà, c'est ça.
07:04Non, mais c'est ça la séquence.
07:05Donc, il faut arrêter d'avoir des propos tronqués.
07:07Il ne dit pas juste « La violence est légitime »,
07:09il dit « La violence est légitime »,
07:10mais il faut l'éviter dès que faire se peut.
07:12Mais pourquoi il dit que « La violence est légitime » ?
07:14Parce qu'il voit, il a sur son territoire,
07:16des enfants et des mineurs
07:18et des jeunes et des élèves et des lycéens
07:19qui sont un peu violents.
07:21Et donc, il leur dit « Attends,
07:22pour garder un contact avec eux,
07:24il leur dit « Bon, ça peut être légitime,
07:25mais calmez-vous ».
07:26D'ailleurs, on le voit sur énormément d'images
07:28en train de leur dire « Calmez-vous ».
07:30Calmez-vous les jeunes,
07:31parce que d'abord, la répression policière,
07:33elle est ultra violente
07:34et ensuite, vous n'obtendrez rien
07:37en pétant le mobilier urbain,
07:39en pétant votre outil d'éducation, etc.
07:42La répression policière ultra violente,
07:44vous pensez qu'il y a des consignes
07:45pour être violent avec des enfants ?
07:47Franchement, quand on voit les vidéos
07:49où ils envoient des chiens policiers
07:50sur les enfants,
07:51quand on voit les vidéos où ils sont...
07:52Et ça, ce n'est pas que des vidéos,
07:53parce que je les ai vus, en fait, à Bagnolet.
07:55La police montée !
07:56La police montée pour mater les manifestants.
08:01Les enfants !
08:01Je ne sais pas où est dans quel pays...
08:03La police montée, c'est plus violent
08:04que la police à pied ?
08:06Vous avez déjà vu un cheval, en fait,
08:08qui course des enfants.
08:09Non, mais franchement,
08:10je suis encore hyper choqué, en fait,
08:13des scènes que j'ai vues.
08:14Et à ça, vous ajoutez les grenades lacrymo,
08:16les LBD, les grenades de désencerclement,
08:18excusez-moi, oui,
08:19et tout ça fait par des CRS
08:21qui sont sur un rond,
08:22face à des gens qui ont entre 14 et 18 ans.
08:26C'est des enfants.
08:26Il y a des enquêtes de la police,
08:27parce qu'effectivement,
08:28il y a eu des images,
08:29il y a eu des blessés,
08:31et des enquêtes ont été lancées.
08:33Marcel Ovestrid,
08:34est-ce que le gouvernement gère mal la crise,
08:36tout simplement ?
08:36Alors, pour l'instant,
08:38la réponse est plutôt sécuritaire.
08:40On l'a vu cet après-midi
08:40avec Gérald Darmanin
08:42qui demande au procureur
08:43d'avoir un discours de fermeté.
08:46On l'a vu avec le ministre de l'Intérieur.
08:50Mais l'histoire n'est pas terminée,
08:52puisque ce soir,
08:53le ministre de l'Éducation nationale
08:54sera à la télévision.
08:55Donc, il y a besoin aussi
08:56qu'il rééquilibre son discours.
08:58Notamment, j'imagine,
08:58qui va revenir sur la question
09:00de la fermeture des lycées,
09:01parce qu'une façon d'éviter
09:02ces scènes-là,
09:03alors, ce n'est pas une solution...
09:05Le télétravail,
09:05on a parlé de...
09:06Ce n'est pas une solution incroyable,
09:06mais c'est une solution...
09:07Des cours à distance.
09:08Parce que, là, on rigole,
09:09mais c'est vrai que c'est très difficile.
09:10En termes de maintien de l'ordre,
09:12il n'y a pas plus de difficile,
09:14puisque vous vous retrouvez
09:15avec des forces de l'ordre
09:16qui interviennent.
09:16Si elles interviennent,
09:17ça fait des images
09:18qui vont être dramatiques
09:19pour les forces de l'ordre.
09:20Donc, en fait,
09:20elles interviennent,
09:21elles n'interviennent pas.
09:22Donc, là, la solution un peu
09:23de repli
09:24est de fermer
09:25les établissements
09:26où il y a des difficultés
09:27et de faire du télétravail
09:28en attendant quoi ?
09:29En attendant d'être sauvés
09:31par le calendrier
09:32des vacances de la Toussaint.
09:33Ce n'est pas tout de suite.
09:33Il y a deux semaines.
09:34Oui, il y a deux semaines.
09:35Mais enfin, ça veut dire
09:36qu'il y a un moment
09:37où les vacances arrivent.
09:39Le mouvement,
09:40on va dire purement lycéen,
09:41s'éteint,
09:42à condition
09:44qu'il n'ait pas
09:45basculé sur autre chose.
09:47Parce qu'il y a les étudiants
09:47aujourd'hui
09:48qui ont rejoint le mouvement.
09:49Il y a ceux qui pensent
09:50à la convergence des luttes,
09:51etc.
09:52J'y crois moyennement.
09:52Mais il peut y avoir
09:53un mouvement qui dégénère
09:55parce qu'il y a
09:56une bavure d'un côté,
09:57une mort de l'autre.
09:58On a des proviseurs
09:59qui ont été frappés.
10:00On a des lycéens
10:01qui sont hospitalisés.
10:06Donc, on a une violence
10:07qui peut déboucher
10:09sur un épisode non maîtrisé
10:11qui ferait que,
10:12dans ces cas-là,
10:13on va bien au-delà
10:13des vacances de la Toussaint.
10:15Je ne sais pas
10:15si vous vous rendez compte
10:17de la réponse
10:18pour l'instant
10:19qui a été faite
10:20par le ministre
10:20de l'Éducation nationale,
10:21Édouard Geffray.
10:22La réponse, c'est
10:23« Je vous ai compris,
10:24nous allons faire
10:25des cours en visio. »
10:27Je ne sais pas,
10:28mais la nullité
10:29de la réponse politique
10:30est quand même
10:31assez évidente.
10:32Ce n'est pas possible,
10:34en fait,
10:34quand on voit
10:35le malaise étudiant,
10:36le malaise scolaire
10:38de ses élèves,
10:39de ses enfants.
10:40Je rappelle qu'il y a
10:41des études qui montrent
10:42que c'est entre 70 et 75%
10:46des mineurs
10:46qui, aujourd'hui,
10:47sont dans des situations
10:48de mal-être,
10:49qui ne savent pas
10:50pourquoi ils vont à l'école,
10:51qui n'arrivent plus
10:52à envisager leur avenir.
10:54Et lui, il dit
10:54« On va faire des visios. »
10:55Pour compléter aussi
10:56la réponse d'Édouard Geffray,
10:58c'est qu'il a créé
10:58une plateforme d'échange
11:01et à présent,
11:02il va donc...
11:02Vous rigolez vous-même.
11:03Non, mais
11:03ce n'est pas ce que
11:04vous me regardez.
11:05Et il les reçoit demain,
11:06ça, on l'a dit tout à l'heure.
11:07Il va les recevoir demain,
11:09les syndicats de lycéens.
11:11Oui, oui, de lycéens
11:12et aussi de personnel enseignant.
11:15Donc, il reçoit
11:16toute une foultitude.
11:17J'espère qu'il y aura
11:18des réponses.
11:18Ben, moi, je...
11:19Évidemment.
11:20Enfin, je veux dire,
11:20la situation déplorable
11:21dans laquelle sont aujourd'hui
11:22nos établissements scolaires.
11:24Ça ne date pas d'hier,
11:26premièrement.
11:26Deuxièmement...
11:27Ça ne se résume pas qu'à ça.
11:28Comment ?
11:28Ça ne se résume pas
11:29qu'à un problème immobilier
11:30de lycée.
11:31C'est plus profond que ça.
11:33C'est plus profond que ça.
11:34Il y a la question
11:34des remplacements.
11:35Il y a des questions
11:35dans certains établissements
11:37liés à l'immobilier.
11:38Il y a des questions...
11:39Il y a des revendications politiques
11:40sur la Palestine ou autre.
11:42Il y a aussi...
11:43Ben si,
11:44quand on regarde
11:45les revendications,
11:46elles sont protéiformes.
11:47C'est ça que je veux dire.
11:48Les revendications de la Palestine.
11:49Vous entendez
11:52les reportages.
11:53Les slogans
11:55sont de diverses natures.
11:57Ce n'est pas...
11:57Oui, il y a aussi
11:58Macron dégage,
11:59mais enfin,
11:59Macron démission.
12:00Ça, ce n'est pas une...
12:01Il y a aussi par conçu.
12:02Ben si,
12:03quand vous avez
12:03300 ou 400 000 personnes,
12:05quand vous avez
12:05des centaines de milliers
12:06de personnes
12:07qui défilent
12:07contre une réforme des retraites,
12:09vous avez une revendication.
12:10Vous maintenez
12:11ou vous retirez
12:12une réforme.
12:13Là, ce n'est pas la même chose.
12:14Ça ne veut pas dire
12:15que c'est des revendications.
12:16Ce que vous voulez dire,
12:17c'est difficile de répondre
12:18parce que c'est multiforme.
12:19Souvenez-vous
12:19qu'on a eu exactement
12:20le même problème
12:22au moment des Gilets jaunes
12:23où il n'y avait pas
12:23de porte-parole.
12:24Le mouvement ne voulait pas
12:25se structurer
12:26avec des porte-parole
12:26et on a eu sans arrêt
12:28des choses très différentes
12:29qui allaient du RIC.
12:30Vous vous souvenez
12:31de le référendum
12:32d'initiative citoyenne
12:33à l'augmentation du SMIC.
12:34Il y avait des choses
12:34très précieuses.
12:35Ça ne veut pas dire
12:35que la colère n'existe pas.
12:37Et comme pour les Gilets jaunes,
12:38ils avaient dit
12:38c'est la Russie et c'est proxy.
12:41Souvenez-vous,
12:41le gouvernement,
12:42c'est la Russie et c'est proxy.
12:43À chaque fois,
12:43ils se dédouanent du problème
12:44en disant
12:45c'est les autres,
12:46c'est pas la faute du peuple.
12:47Merci à tous les deux
12:48d'être venus débattre
12:49dans les grands esprits
12:50ce rencontre.
12:51On va retrouver dans un instant
12:52Florian Gazon
12:52qui a sélectionné
12:53les meilleurs moments
12:53de la journée.
12:55C'est la story RTL.
12:55A toute la journée,
12:57RTL vous accompagne.
13:04RTL
13:06Votre raconte.