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Regardez le débat entre François Mabille, chercheur associé à l'Iris, directeur de l'Observatoire géopolitique du religieux, et Théo Moy, directeur de la rédaction du "Cri".
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 24 septembre 2026.
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00:07Robert, Francis, Prévost, dit Bob, est aussi apprécié d'après Jules, 21 ans, pour ses discours engagés.
00:13Il n'hésite pas aussi à prôner la paix dans le monde, à prendre la parole sur des sujets importants,
00:16à dénoncer certaines politiques comme celle de Netanyahou, de Donald Trump, sur les questions progressistes.
00:22Par rapport à l'homosexualité, il a ouvert la porte aussi aux fidèles qui ressentent ce genre de sentiments-là.
00:27Voilà cet extrait d'un reportage de Morad Djabari.
00:29C'est le chef du plus petit état du monde, le Vatican, mais aussi le chef spirituel de près d
00:34'un milliard et demi de fidèles.
00:35Le pape Léon XIV, qui arrive demain en France, est-il entendu ?
00:40Est-ce que sa voix porte, compte ? Quelle est son influence dans le monde et sur nos vies ?
00:45On en débat dans Les Grands Esprits se rencontre avec François Mabille,
00:48chercheur associé à l'IRIS et directeur de l'Observatoire Géopolitique du Religieux
00:52et auteur de l'ouvrage « Les voyages des papes en France » aux éditions du Signe.
00:56Bonsoir.
00:57Bonsoir.
00:58Et Théo Moy, cofondateur et directeur de la rédaction du CRI, un média chrétien.
01:02Bonsoir.
01:03Bonsoir.
01:03Alors, est-ce que la voix du pape pèse dans la diplomatie internationale ?
01:08D'abord, il est pape depuis moins d'un an et demi.
01:11Il lui a fallu près d'un an pour son premier coup d'éclat.
01:14C'était une passe d'armes avec son compatriote, parce qu'il est américain, Léon XIV, Donald Trump.
01:19Donc, Léon XIV s'est opposé à la guerre contre l'Iran.
01:22Il a même appelé les citoyens américains à faire pression sur leurs élus au Congrès.
01:28Ça, c'était assez courageux comme prise d'opposition en François Mabille.
01:32Oui, tout à fait.
01:33Et en fait, ça exprime bien de quelle manière l'Église catholique peut peser,
01:37ou la diplomatie du Vatican peut peser.
01:38Elle peut peser sur certaines situations lorsque les églises locales sont fortes.
01:43Et les églises locales sont fortes, ça signifie qu'il y a des catholiques.
01:46Donc là, en l'occurrence, il y a effectivement des catholiques aux Etats-Unis,
01:49et le pape a essayé de les mobiliser contre Trump sur ce sujet précis,
01:53sachant qu'il sait qu'il a contre lui le mouvement MAGA qui soutient au contraire Trump.
01:58Alors, ça n'a pas plu, évidemment, à Donald Trump.
02:00On écoute la réponse du président américain.
02:04Je ne l'aime pas.
02:05Je ne suis pas un grand fan du pape Léon.
02:07C'est quelqu'un de très progressiste.
02:08C'est un homme qui ne croit pas à la lutte contre la criminalité.
02:11Il fait joujouer avec un pays qui souhaite se doter de l'arme nucléaire et faire tout exploser.
02:16Non, je ne suis pas un grand fan du pape Léon.
02:19On reconnaît son style inimitable.
02:22Théo Moy, il se trompe, Trump.
02:23Il a commis une faute en s'en prenant au pape.
02:26Oui, Trump et avec lui, J. Devens,
02:28qui, à l'époque, avait même dit que le pape n'était pas très fort en théologie.
02:31Il s'était quand même permis une sacrée outrance.
02:34Il est catholique, en plus.
02:34Alors qu'il est particulièrement catholique, oui, et très investi.
02:37En tout cas, il fait de sa foi un élément important de son combat politique.
02:41Mais ce qui était passionnant à ce moment-là,
02:44c'était l'affrontement entre Trump et Vence,
02:47qui instrumentalisent le christianisme,
02:49pour en faire un élément politique de conquête,
02:53mais aussi de rejet et tout ce qu'on voit dans ce mouvement maga
02:57et ses instrumentalisations qu'il porte.
02:59Et de l'autre côté, le pape Léon,
03:01qui, lui, se réclame et est porteur d'une fidélité aux évangiles et au christianisme.
03:06Et donc, d'une attention renouvelée sans cesse aux plus faibles,
03:10y compris dans les relations internationales.
03:12Et c'est ça qui impressionne.
03:15Et il y a aussi cette liberté de ton.
03:17Je pense que peu d'hommes ou de femmes dans le monde ont cette liberté de ton,
03:21grâce aussi au cadre du Vatican et à cette légitimité, évidemment, historique.
03:25Alors, c'est normal qu'il n'apprécie pas tellement les guerres.
03:28Il a dénoncé celle de l'Iran, il a dénoncé aussi celle de l'Ukraine.
03:30Il a voulu jouer les médiateurs.
03:32Là, pour le coup, ça n'a pas très bien marché.
03:34Pourquoi ? Parce que l'Ukraine et la Russie sont orthodoxes.
03:38C'est difficile de jouer les médiateurs dans des populations comme ça,
03:42qui ne respectent pas de la même manière le pape ?
03:44Pas seulement.
03:45En fait, c'est aussi la configuration de conflits qui l'explique.
03:48Les médiations, quelles qu'elles soient, qu'elles viennent du Vatican ou d'autres,
03:50ne peuvent réussir que lorsque le conflit, dit-on, est mûr.
03:54Et éventuellement, lorsque les parties prenantes souhaitent effectivement arriver à un accord.
04:01Mais néanmoins, ce qui est intéressant, c'est d'une part que ce pape a pu rappeler le droit international.
04:06Et donc, contrairement à son prédécesseur, être très net, très clair sur la situation,
04:11disant qu'il y a un agresseur, un agressé.
04:13Il n'était pas clair, le pape François ?
04:15François, non. Il a fallu attendre quand même beaucoup de temps.
04:17Et même à la fin de son pontificat, il y a eu des phrases qui étaient quand même assez gênantes.
04:20Et même des postures qui ont amené le numéro...
04:22Vous pensez à quoi, comme phrase gênante ?
04:24En phrase gênante, lorsqu'il a demandé les Ukrainiens à hisser le drapeau blanc de la paix,
04:28ça a été perçu comme une demande de reddition.
04:30Et il a fallu que le numéro 3 du Vatican, qui est en fait le diplomate en chef, en quelque
04:34sorte,
04:35aille s'expliquer sur certaines chaînes de télévision pour dire qu'on avait mal compris le pape
04:40et tenir une position différente, pour ne pas dire opposée.
04:44Mais, vous voyez, si la médiation a échoué, il n'empêche que le fameux numéro 3, Mgr Gallagher,
04:51a pu se rendre récemment en Russie, ce qui suppose un accord préalable des Ukrainiens.
04:56Et donc, c'est là que la médiation, la diplomatie du Vatican peut jouer.
04:59C'est une sorte de diplomatie d'intermédiation qui peut aussi faciliter les discussions,
05:04y compris entre des États qui ne discutent plus trop.
05:07Et on peut penser que cette attitude peut aider, par exemple, la diplomatie française,
05:11qui est assez proche, sur beaucoup de sujets, de la diplomatie du Vatican.
05:14Alors, Léon XIV a également fait parler de lui,
05:16avec la publication de l'encyclique Magnifique Humanité sur la protection de la personne humaine
05:20à l'ère de l'intelligence artificielle.
05:22Il dénonce une IA qui creuse les inégalités entre riches et pauvres.
05:25Il dénonce le colonialisme numérique.
05:28Il a inventé un concept ?
05:31Non, je pense que le concept existait avant lui,
05:33mais ce qui est hyper intéressant dans cette prise de position sur l'intelligence artificielle,
05:38c'est qu'elle est arrivée à un moment où tout le monde avait quelque chose à dire sur l
05:41'intelligence artificielle.
05:42Et Léon, il l'a fait, lui, en s'appuyant sur un corpus très important
05:45qui est la doctrine sociale de l'Église,
05:46et qui, depuis le XIXe siècle, permet au pape de se positionner sans cesse
05:50dans toutes les grandes nouveautés de l'époque,
05:53et face aux mots aussi qui traversent l'époque.
05:55Et on l'a vu, par exemple, avec le pape François sur l'écologie,
05:58en faisant sans cesse le lien avec quelles sont les conséquences pour les plus fragiles.
06:01Et en ramenant sans cesse à ce regard-là.
06:03Et sur l'IA, avec une expertise très fine sur ces questions techniques, etc.,
06:08il a eu le même souci, de montrer attention aux conséquences
06:11que ça peut avoir très concrètement sur les travailleurs, etc.,
06:14qui peuvent perdre leurs emplois,
06:15et avec un vrai appel au sursaut,
06:18et aussi une défiance, cette fois-ci, toujours vis-à-vis des Américains,
06:21plus envers Trump, mais envers ce milieu de l'IA
06:23qui, disons, n'avait pas l'éthique en première motivation.
06:28Il a été très écouté, ce message, sur l'IA, François Maliou ?
06:31Oui, il a été très écouté, mais je vous dirais que ça n'est pas étonnant.
06:34En fait, on voit bien que la voix de l'Église est entendue
06:36lorsque, précisément, les papes prennent position sur des sujets contemporains.
06:41Si vous regardez les grandes encycliques qui ont été connues,
06:44vous n'avez pas de chemin terrisse, l'encyclique sur la paix,
06:461963, juste quelques mois après 1962, la crise des fusées,
06:51voilà, l'encyclique sur l'environnement,
06:53au moment où la COP21 a été discutée,
06:56et effectivement, comme vous le disiez,
06:58au moment où tout le monde parle de l'IA,
07:00il y a cette encyclique qui paraît,
07:02et qui est aussi soutenue, il ne faut pas l'oublier,
07:04par tout un milieu scientifique qui existe.
07:07L'Église catholique, c'est la diplomatie,
07:08mais évidemment, ce sont les églises locales,
07:09ce sont également près de 700 universités à travers le monde,
07:13et notamment aux États-Unis.
07:14Aux États-Unis, l'encyclique a été travaillée en amont
07:17par, par exemple, l'Université Notre-Dame,
07:19qui a, ou le Centre Santa Clara,
07:21voilà, des Georgetown, la grande université jésuite,
07:24qui ont aussi des ramifications dans la Silicon Valley
07:26avec les milieux scientifiques.
07:28Et c'est tout ça qui a, en fait, été travaillé,
07:31rassemblé, au profit de la publication de ce document.
07:34Il porte aussi des messages en effectuant des voyages,
07:37en choisissant certaines destinations.
07:39Il est allé à Ténérife,
07:41il a parlé des migrants sur les îles Canaries.
07:45Il est allé en Algérie, c'était une visite historique.
07:48Pourquoi ce choix ? Quel était le message ?
07:52À chaque visite, une visite du pape a toujours plein de volontés différentes croisées.
07:59Moi, ce que je trouve intéressant, c'est de voir le geste
08:02qui se dessine à travers les premières visites du pape,
08:04où il y a, comme avec François,
08:06cette volonté d'aller dans des périphéries.
08:09Donc, effectivement, d'aller visiter plusieurs pays africains, etc.,
08:11qui sont des périphéries pour l'Occident,
08:14mais qui deviennent des endroits très importants pour l'Église catholique,
08:16avec une église catholique africaine qui monte
08:18et qui a aussi maintenant ses cardinaux, etc.
08:20Et on voit aussi le souci de Léon d'aller dans des endroits plus centraux,
08:24plus historiques dans le christianisme.
08:26Donc, l'Espagne, aujourd'hui la France.
08:28Et par rapport à François, qui avait un peu cette obsession des marges,
08:31on voit que Léon a aussi le soin un peu du centre,
08:33en tout cas du centre millénaire, on peut dire.
08:38Et il y a un intérêt sincère pour ce qui se passe
08:41dans les sociétés sécularisées et déchristianisées
08:42après, justement, la sécularisation.
08:44Donc, parce que vous disiez qu'il avait une obsession des marges,
08:47François, y compris des marges à la marge de la capitale,
08:50puisqu'il évitait Paris.
08:53Voilà, il ne s'est pas rendu à la cathédrale Notre-Dame
08:58pour sa réouverture.
09:00Ça avait quand même fait un petit peu de bruit.
09:02Cette fois, il est en France.
09:04En France, évidemment, on attend son discours
09:06sur des questions de société, davantage.
09:09Par exemple, sur l'euthanasie,
09:10il y a eu cette loi du droit à mourir adoptée
09:13au mois de juillet en France.
09:15Et ça, pour le coup, il ne peut pas se taire là-dessus ?
09:17François Mabille ?
09:18Alors, il ne peut pas se taire.
09:20Oui, sans doute.
09:21Moi, je serais quand même assez attentif
09:23au langage qu'il va utiliser.
09:26Son prédécesseur était très violent sur le sujet.
09:28On se souvient que, parlant des femmes qui avortaient,
09:31il disait qu'elles faisaient appel à des teurs à gage.
09:34Donc, la violence langagière est là.
09:36Et vous retrouveriez chez ses prédécesseurs
09:38des éléments tout aussi violents.
09:41Et ce n'est pas le genre de Léon XIV ?
09:42Pour l'instant, non.
09:43Moi, j'étais frappé que, lorsqu'il a évoqué le sujet,
09:46que ce soit en Espagne et surtout même à Monaco,
09:48où il s'est rendu.
09:49Donc, Monaco, le catholicisme, religion d'État,
09:51l'avortement est autorisé sous des conditions
09:53quand même extrêmement restreintes.
09:55Et le mot avortement n'a pas été prononcé.
09:57Le pape s'est prononcé, je dirais, de manière positive
09:59en disant que l'Église catholique était pour le respect de la vie
10:03du début de la conception jusqu'à la fin de la vie.
10:06Et vous voyez, il y a là, il me semble,
10:07dans le choix des mots utilisés,
10:10un élément qui traduit un profil et une personnalité
10:14effectivement beaucoup plus modérés
10:16et peut-être plus conscients de la posture
10:19que peut emprunter aujourd'hui un chef religieux.
10:23On attend également sur les violences sexuelles.
10:25Il va recevoir des victimes de violences sexuelles,
10:27mais des victimes pas d'associations
10:29et elles l'ont critiqué, ça, les associations,
10:31parce qu'évidemment, ce n'est pas la même parole,
10:33ce n'est pas les mêmes recommandations.
10:35Ça, c'est un problème et ça veut dire quelque chose
10:37sur ce que compte faire et dire le pape, Jean-Moye ?
10:40Pour l'instant, ce pape, honnêtement,
10:42on peut lui reprocher peu de choses sur ces questions-là.
10:45Il a quand même, il a vraiment affirmé très vite
10:48sa volonté d'instaurer dans la gouvernance de l'Église
10:50la prévention des abus.
10:52Il y a aussi, je pense, dans ce moment-là,
10:57particulier de où les affaires ont été révélées,
10:59on commence à mettre en place des commissions de réparation, etc.
11:02Aussi, la volonté d'aller plus loin
11:03et de comprendre les abus spirituels.
11:05C'est un truc très important dont on parle de plus en plus,
11:07c'est-à-dire qu'on se rend compte que derrière les abus sexuels
11:09et derrière beaucoup de violences dans les Églises,
11:10il y a des abus spirituels, des manipulations spirituelles.
11:13Et donc ça, c'est un champ aussi auquel il s'intéresse,
11:15sur lequel il veut se mobiliser.
11:19C'est toujours très compliqué, très délicat
11:21de trouver la bonne forme de rencontre, etc.
11:23C'est vrai que la rencontre interpersonnelle avec des victimes d'abus,
11:26c'est quand même, de violences sexuelles dans l'Église,
11:28c'est quand même quelque chose de possiblement très transformateur
11:31pour des hommes de pouvoir dans l'Église.
11:33Et je pense que c'est quelque chose de positif.
11:35Mais c'est vrai qu'il y a beaucoup de...
11:36Ça fait surtout tâche pour Béteram,
11:37qui est quand même à 15 kilomètres de Lourdes.
11:40Donc là, on se dit, il y a peut-être un petit raté.
11:42Et par ailleurs, la France a quand même été...
11:43Ça écarte un peu le caractère systémique.
11:45L'Église de France a quand même fait très tôt ce travail de la CIA,
11:49ce qui est un travail maintenant reconnu mondialement.
11:51Et c'est vrai que ça aurait pu être reconnu.
11:54Merci beaucoup.
11:55Merci à tous les deux d'être venus débattre.
11:57Et on suivra bientôt, bien sûr, sur RTL,
11:59la visite du pape qui commence demain.
12:01On va retrouver Florian Gazon,
12:02qui a sélectionné pour vous le meilleur d'RTL,
12:05un politique, expert, humoriste, vos témoignages.
12:07C'est la story RTL.
12:08A tout de suite.
12:09Merci d'écouter RTL.
12:10Avec mon cœur, de mon cœur.
12:14RTL
12:14J'ai jamais ce dire, je t'aime.
12:17Votre radio.