- il y a 32 minutes
Regardez le débat entre Jonathan Bouchet-Petersen, éditorialiste politique à "Libération", et Christophe Barbier, éditorialiste.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 19 octobre 2026.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 19 octobre 2026.
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00:0118h, 20h, c'est RTL Soir.
00:04En regardant ces images, nous nous sommes tous demandés, comptent-ils dans la tête ?
00:08Comment des Français peuvent faire cela à la France ?
00:11Pourquoi brûler la mairie de Limoges, l'office de tourisme à Lyon,
00:15envahir la mairie à Marseille ou attaquer la résidence du préfet à Bordeaux ?
00:20Comment peuvent-ils en arriver là ?
00:22Emmanuel Macron, hier soir, lors de son allocution,
00:25alors de la colère, de l'indignation, de la compréhension pour les lycéens et les Français
00:29dans la rue contre la vie chère, mais pas d'annonce concrète hier soir.
00:34Emmanuel Macron n'a pas esquissé de solution à la crise, ô crise,
00:38mais a-t-il encore les moyens d'agir ?
00:40Y a-t-il un pilote dans l'avion et précisément à la tête de l'État ?
00:43On en débat dans les grands esprits, se rencontre avec nos invités,
00:46Christophe Barbier, éditorialiste, bonsoir.
00:48Bonsoir Anne-Sophie.
00:49Et Jonathan Boucher-Péterson, éditorialiste politique à Libération, bonsoir.
00:53Alors, est-ce qu'hier soir, Emmanuel Macron a repris les commandes
00:56ou s'est contenté de réagir aux images de chaos qui avaient choqué les Français ?
01:01Ah non, il n'y a plus de pilote dans l'avion, globalement, depuis la dissolution ratée.
01:04On se demande même s'il y a un avion, donc voilà, ça part un peu dans tous les sens.
01:08Et hier, ce n'était pas du tout une reprise de contrôle.
01:10L'extrait qu'on vient d'entendre, d'ailleurs, était éloquent.
01:12Un président ne doit pas se poser des questions qu'ont-ils dans la tête.
01:15Il est censé être renseigné, être informé de l'état des lieux, savoir ce qui se passe,
01:19savoir même, derrière chaque exaction, les groupuscules qu'on a pu identifier.
01:22Donc, ça veut dire qu'il y a une faillite du renseignement,
01:25comme il l'a lui-même noté en demandant « je veux la transparence ».
01:27Ça aurait été bien de l'avoir avant, la transparence.
01:29Et puis, il y a aussi une carence de la réponse,
01:31puisqu'il ne peut pas passer par la loi, il n'y a plus de parlement avec une majorité pour
01:35lui.
01:35Il ne peut pas passer par l'arrosoir financier en disant « je débloque de l'argent pour calmer les
01:39colères ».
01:39Il n'y a plus d'argent.
01:40Donc, c'est un président qui est impuissenté.
01:43Puis, en plus, c'est un président qui est dans sa phase crépusculaire.
01:47Et par définition, quand on est au crépuscule, le soleil réchauffe très peu et éclaire de moins en moins.
01:52Vous avez parlé de la carence des renseignements.
01:55Il a exprimé sa colère face au chaos et demandé à Laurent Nunez de revoir aussi les méthodes des forces
02:00de l'ordre,
02:00ce qui est une forme de remise en cause.
02:02Alors, pourquoi n'a-t-il pas accepté sa démission, Jonathan Boucher-Pétersen ?
02:07C'est une bonne question, je pense, pour ne pas ajouter de la crise à la crise.
02:10Et en tout cas, pour ne pas créer un point de fixation, sachant qu'il reste beaucoup à faire.
02:15C'est vrai qu'on est en plein milieu d'un moment où on a vu qu'hier soir, les
02:19pillages avaient continué dans différents endroits.
02:21Il y a des perspectives de mobilisation qui restent.
02:23Samedi prochain, acte 2 des Gilets jaunes, ça embraye d'une certaine manière.
02:26Peut-être que du côté lycéen, les vacances étaient perçues comme étant une façon d'endormir un peu le mouvement,
02:31quitte à voir comment ça reprendrait après les annonces du gouvernement à la fin du mois.
02:35Mais là, on sent qu'on a enclenché autre chose, dont personne ne peut dire aujourd'hui ce que ça
02:40va donner,
02:41si le niveau de mobilisation va rester le même.
02:43Mais encore une fois, il faut répondre à la mobilisation et aux mobilisations,
02:47parce que c'est là-dessus que se greffe tout ce qu'on dénonce depuis deux jours.
02:50C'est-à-dire qu'il n'y a pas de casseur, il n'y a pas de pilleur, s
02:52'il n'y a pas de manifestation,
02:54s'il n'y a pas ces mouvements d'ampleur qui sont aussi assez mal gérés.
02:57Je pense qu'une ouverture pour dire qu'il y a un questionnement sur le maintien de l'ordre,
03:00ce qui est une chose différente de la volonté du retour à l'ordre,
03:03qui est là une question qui est posée,
03:05mais le maintien de l'ordre, au fil des mobilisations lycéennes,
03:08au fil des mobilisations même les années précédentes,
03:10on voit chez nos voisins européens, qui ne sont pas des pays laxistes,
03:13pas des pays mal tenus, une forme de sidération par rapport à ce qui se passe en France.
03:16Beaucoup de policiers commencent à le dire aussi,
03:18la façon dont on utilise les forces de l'ordre, la façon dont ils les mobilisent,
03:22hier, il y a beaucoup du flottement et de la maltraitance,
03:25ou en tout cas du malaise qu'il y a eu dans la manifestation plus classique samedi,
03:28qui est due au fait qu'il n'y avait pas assez de forces de l'ordre.
03:30Quand on voit les ratios par rapport à des mobilisations précédentes,
03:33c'est sidérant le décalage.
03:35On était à 10 000 forces de l'ordre mobilisées dans un endroit
03:38où il y en avait 89 000 au moment des Gilets jaunes.
03:41Donc voilà, il y a quelque chose qui a flotté.
03:43Est-ce que c'était la méthode Coué pour dire,
03:45on est dans une dynamique de désescalade,
03:48mais la sous-dimension a créé un stress, je pense,
03:50pas possible chez les forces de l'ordre.
03:52Et déjà que les comportements n'étaient pas irréprochables
03:54les semaines précédentes,
03:55là, de part et d'autre,
03:56ça a dérapé dans quelque chose qui était
03:59l'équivalent à ce qui a pu se passer
04:00certains jours en mai 68,
04:02j'entendais Alain Duhamel le rappeler.
04:03Et face à ces violences,
04:04Emmanuel Macron n'a pas fait d'annonce précise
04:06pour mettre fin au désordre.
04:08Il a confié la gestion des forces de l'ordre
04:10aux préfets et aux maires
04:13en fonction des situations.
04:14Ça aussi, ça peut être étonnant.
04:16Il aurait pu annoncer les couvre-feuves.
04:17Non, il dit que ce sont eux qui vont décider.
04:19Oui, cette décentralisation inédite
04:21chez un Jacobin, chez Macron,
04:23elle a un bon et un mauvais côté.
04:24Le mauvais côté, c'est l'État n'y arrive plus.
04:26Donc, il se défausse sur le préfet et les maires.
04:28Débrouillez-vous, on ne sait pas comment faire.
04:29On n'a plus la méthode, mais ça peut aussi avoir un bon côté
04:32parce qu'en effet, dans la proximité,
04:34je pense qu'on connaît mieux le terrain,
04:35on connaît mieux l'état des troupes côté police
04:37et l'état des risques.
04:38On sait dialoguer avec les acteurs d'un conflit social.
04:41Je pense que c'est une bonne idée
04:42et que ça aurait dû être fait peut-être depuis plus longtemps.
04:45C'est vrai qu'on n'a pas l'habitude,
04:46comme quand il réunit aussi les corps intermédiaires
04:48pour dire maintenant, on va réfléchir à ce qu'on peut faire.
04:49On entend le mot corps intermédiaire,
04:51ce qui en Macronie était quand même quelque chose d'assez rare.
04:53Donc, peut-être que sur le tard,
04:55ce pli qui est pris est assez bon.
04:57Bon, ça ne résout pas tous les problèmes
04:58et notamment les problèmes de méthodologie de maintien de l'ordre
05:01qu'évoquait Jonathan.
05:02C'est-à-dire qu'on n'a plus les équipements,
05:03on n'a plus les bonnes techniques et tactiques.
05:06Et puis, fondamentalement,
05:07on ne peut plus, évidemment,
05:09et c'est tant mieux,
05:10utiliser la force brutale comme il y a quelques décennies
05:12où on rentrait dans le tas.
05:14Et du coup, évidemment, on est beaucoup moins efficace.
05:18Surtout face à des casseurs
05:19qui utilisent des motivations politiques ou simplement cupides
05:22qui sont extrêmement mobiles, extrêmement volatiles,
05:25très durs à attraper
05:26quand on est casqué, beauté et harnaché.
05:28Il a vraiment fait la différence
05:30entre les casseurs et les défilés
05:32qui se sont déroulés dans le calme.
05:36Maintenant, il promet une solution aux lycéens.
05:39Enfin, ce n'est pas lui qui va la sortir,
05:41c'est celle du gouvernement.
05:42Qu'est-ce qui peut sortir du chapeau, concrètement ?
05:44Non, mais déjà, il y a...
05:44Alors, moi, j'ai mis que c'était un bidule.
05:46J'ai souligné ce mot-clé,
05:48mais c'est une grande capacité de la Macronie
05:49de créer des bidules pour les sorties de crise.
05:52Là, quelque chose qui doit rassembler sur le papier,
05:53pourquoi pas, mais ce n'est tellement pas la culture.
05:55Et on est dans un tel niveau de décrédibilisation
05:57de celui qui est censé mettre en scène tout ça.
06:00Collectivité, syndicats, lycéens.
06:02La difficulté, en fait,
06:03et c'était déjà ce qu'on disait sur le mouvement lycéen,
06:05c'est que ça ne répond pas au simple...
06:07à une réforme dégainée par le gouvernement
06:08qui suffirait de retirer en disant
06:10« on temporise, on discute ».
06:11Il y a un questionnement systémique
06:13et une angoisse existentielle qui s'est posée.
06:15Et ça, le politique est quand même
06:16souvent très démuni,
06:17surtout quand il n'a plus d'argent pour y répondre.
06:19Et pareil pour la mobilisation contre la vie chère.
06:22On a entendu le président, d'ailleurs,
06:23qui est parti dans le golfe
06:24pour une tournée classe moyenne,
06:26comme il dit, de la diplomatie classe moyenne,
06:28pour essayer de sécuriser l'approvisionnement
06:30et tenir les prix.
06:31Mais voilà, on sent que,
06:32face à des questionnements sur la vie chère
06:34qui ont jalonné toute cette deuxième partie
06:37de la décennie Macron
06:38et sur lesquelles les réponses restent quand même
06:40très en deçà des attentes.
06:42Il y a quelque chose d'un...
06:43La fin de mandat est une difficulté
06:45pour Emmanuel Macron,
06:47pour le gouvernement qui n'a pas de majorité.
06:48Et en même temps, on sent qu'il y a un moment
06:51d'exutoire pour une population
06:53qui, de toute façon,
06:53ne croit plus tant que ça aux urnes.
06:55En tout cas, n'imagine pas
06:56que le rendez-vous présidentiel,
06:57parce qu'on a entendu beaucoup de politiques dire
06:59« mais non, ce n'est pas la peine de vous énerver maintenant,
07:00il y a un rendez-vous dans les urnes dans six mois ».
07:02Mais cette mécanique-là,
07:04cette dynamique de la démocratie,
07:05elle est discréditée aux yeux tellement de Français
07:07qu'ils se disent « les petites choses qu'on a obtenues,
07:10non seulement c'était dans la rue,
07:12et en plus, là où il y a un précédent
07:13qui est assez dramatique,
07:14c'est que les Gilets jaunes
07:15n'ont été entendus à l'époque,
07:16et ça a coûté cher,
07:17quand ils étaient très près de l'Elysée ».
07:19Ça, c'est très important,
07:20parce que le président de la République,
07:21hier, en disant « patienter dans six mois
07:23il y a une présidentielle »,
07:24à la fois c'était honorable,
07:25il reconnaît qu'il est en fin de mandat
07:26et que c'est son successeur
07:27qui fera l'essentiel,
07:28et en même temps,
07:29ça donnait l'impression, en effet,
07:30qu'il avait très peur
07:31que la colère reste hors du lit démocratique,
07:34hors du fleuve démocratique,
07:36pour se répandre un peu partout.
07:38Si on en est là,
07:39si les gens se disent
07:39« bon, la présidentielle, ça ne sert à rien,
07:41il faut continuer à casser,
07:42même en campagne »,
07:43alors là, c'est très inquiétant.
07:45Peut-être que le gouvernement arrivera
07:46sur des réponses un peu complexes,
07:48par rapport aux lycéens,
07:49par rapport au pouvoir d'achat,
07:50à calmer,
07:51à entretenir une forme de patience,
07:53une forme de raison,
07:54mais ça ne va pas être simple.
07:55Le bidule,
07:56c'était le nom de la longue matraque
07:58des policiers en 1986,
07:59lors des manifestations de sinistres mémoires,
08:01avec la mort de Malik Ousekine.
08:03Je sais que Jonathan s'en souvient.
08:04Oui, ça a été pas mal évoqué,
08:05d'ailleurs, dans les manifestations.
08:06Même le souvenir de Sharon,
08:08puisqu'on était le 17 octobre,
08:09était sur un certain nombre de panneaux.
08:11Il y a une conscience historique,
08:12même chez des très jeunes,
08:13sur les panneaux,
08:15donc après,
08:15toutes choses égales.
08:16Oui, par raison,
08:17il y avait une volonté
08:18chez les policiers en 1961
08:20de ratonnage.
08:21Bien sûr,
08:21mais dans le sentiment ressenti,
08:24en tout cas,
08:24par des lycéens
08:24qui ne sont peut-être
08:25pas encore allés au bout
08:26de tout le programme d'histoire
08:27sur ces questions-là,
08:28il y a cette fantasmagorité.
08:30Je voulais défendre
08:31un point de vue
08:32qui n'est pas très populaire,
08:33parce qu'on entend
08:34une forme d'unanimisme
08:35pour nous expliquer
08:36que si LFI n'était pas
08:37sur la scène politique,
08:38ça n'existerait pas.
08:39Il a évoqué l'ultra-gauche,
08:40et c'est vrai qu'on entend
08:41toujours dans le discours
08:42de tous les ministres,
08:43notamment de...
08:44Il y a un glissement
08:44entre l'ultra-gauche,
08:45l'extrême-gauche,
08:46la gauche radicale,
08:47Jean-Luc Mélenchon.
08:49Fondamentalement,
08:49je pense que le gouvernement
08:50a besoin qu'il y ait
08:51un débouché politique
08:52pour cette crise.
08:53C'est-à-dire ce qu'on disait
08:53sur le fait que l'élection
08:54n'est pas perçue
08:55comme étant une façon
08:56de changer la vie,
08:57pour reprendre une expression.
08:58Je pense qu'il y a quand même
08:59un rôle que Jean-Luc Mélenchon
09:01a la responsabilité.
09:03Après, chacun appréciera
09:03de savoir s'il souffle
09:04sur les braises
09:05ou s'il apporte
09:06un débouché politique.
09:07Mais je pense que
09:07quand des partis politiques
09:09se mettent au service
09:10d'une mobilisation,
09:11c'est toujours une bonne nouvelle
09:12pour la démocratie.
09:13Si on est dans un dialogue direct...
09:14Ça peut encadrer,
09:15permettre...
09:16Ça peut permettre d'avoir
09:17ou d'offrir un débouché
09:18en disant dans les urnes,
09:19il y a une possibilité
09:20que vos revendications
09:22soient entendues.
09:23Après, voilà,
09:24je pense que c'est
09:24très populaire.
09:25C'est toujours une canalisation
09:26démocratique profitable
09:27et si c'est le rôle
09:28des Léfi,
09:28c'est comme ça.
09:31Néanmoins,
09:31on voit beaucoup de drapeaux
09:32et parmi les activistes
09:33beaucoup de références.
09:35Confédération Nationale du Travail,
09:36Union pour la Reconstruction Communiste,
09:38Révolution Permanente,
09:39Parti Ouvrier International.
09:40Ces groupuscules d'extrême-gauche
09:42qui, eux,
09:42ont toujours professé
09:43quand même une action violente.
09:44Et Léfi joue sur cette ambiguïté.
09:46C'est pas nous.
09:47On n'est pas d'accord
09:48avec leur méthode,
09:48mais bien entendu,
09:49il y a des échanges,
09:50on discute
09:51et s'ils veulent voter,
09:52qu'ils votent pour nous.
09:53Cette ambivalence-là,
09:54je trouve que Mélenchon
09:55devrait l'assumer
09:55plus crânement.
09:56Il refuse de condamner,
09:57il le dit,
09:58pourquoi je le ferais,
09:59à quoi ça sert ?
09:59Il ne le fait pas assez.
10:02Quand il vient dire
10:02« Acab »,
10:03c'est un slogan
10:04tout à fait autorisé,
10:05non.
10:06Acab,
10:06tous les toits
10:07sont des bâtards,
10:08c'est comme CRSSS.
10:09Ça reste comme un slogan,
10:11mais c'est d'abord
10:11quelque chose d'anti-républicain.
10:13Et c'est surtout
10:13quelque chose de faux.
10:14Donc soit il assume
10:15complètement le continuum
10:16et il en est le débouché
10:18démocratique,
10:18ça s'appelle faire de la politique,
10:19soit il récuse.
10:20Mais il est un peu
10:21dans l'ambivalence.
10:21Il ne faut pas non plus
10:22être complètement
10:22dans l'hypocrisie,
10:23c'est-à-dire que des slogans
10:24de manifestation
10:24n'ont pas la vocation
10:26à être juste.
10:26Tout à fait.
10:27Ça vient canaliser
10:28d'autres choses.
10:28Il y a un questionnement
10:29qui est complètement écarté
10:30qu'on évoquait au début
10:31quand même
10:31sur la relation
10:32avec la police.
10:33Quand on dit
10:33« All Cops »,
10:34évidemment qu'on est
10:35dans un excès
10:35qui, en matière
10:38de rigueur rhétorique,
10:39il ne tient pas.
10:39Mais Jean-Luc Mélenchon,
10:41il a tenu,
10:42encore hier sur LCI,
10:43il était interviewé longuement
10:44sur son rapport
10:44à la violence.
10:45Je ne crois pas
10:45qu'on ait entendu
10:46des propos aussi clairs.
10:47Oui, mais quand il dit
10:48lui « La police tue »,
10:49il est dans le même
10:50excès de langage.
10:50La police ne tue pas.
10:51Mais quand à l'inverse,
10:52on dit « Les violences
10:53policières n'existent pas »,
10:54j'ai peur qu'on soit
10:54dans une grossièreté
10:55qui n'est pas tellement
10:56plus admirable.
10:57Alors est-ce que les secondes
10:58doivent dire les violences
10:58des policiers ?
10:59Est-ce que le premier
10:59ne devrait pas dire
11:00parfois des policiers tuent
11:02et ça s'appelle une bavure ?
11:03Juste un mot,
11:03est-ce qu'il aurait dû
11:04aller au concert
11:04de Céline,
11:05Emmanuel Macron ?
11:06Voilà, ça montre
11:06la déconnexion.
11:07Est-ce qu'il aurait dû
11:08faire du gelski cet été ?
11:09Merci à vous,
11:10à tous les deux.
11:10Il y a sa volonté
11:11peut-être de rassurer
11:12un électoral,
11:12la vie continue, etc.
11:13Mais c'est une faute énorme
11:14de comportement
11:14et de communication.
11:16Merci à tous les deux
11:16d'être venus débattre
11:18dans les grands esprits
11:19ce rencontre.
11:19On va retrouver
11:20Florian Gazon
11:20qui a sélectionné pour vous
11:21le meilleur d'RTL.
11:22C'est la story RTL.
11:23A tout de suite.