00:0218h-20h, c'est RTL Soir.
00:06Happy Birthday to you, Happy Birthday.
00:10Happy Birthday Monsieur le Premier Ministre.
00:13Bon, d'après nos renseignements, il n'y a pas de fête prévue à Matignon ce soir pour célébrer cet
00:17anniversaire.
00:18Sébastien Lecornu la joue sobre et concentré, concentré sur l'objectif, le budget 2027.
00:24Alors on va quand même revenir sur son exploit, être resté Premier Ministre pendant 365 jours sans majorité à l
00:31'Assemblée.
00:31On va voir s'il peut encore tenir.
00:33Les grands esprits se rencontrent, c'est ce face-à-face.
00:37Raquel Garrido, bonsoir.
00:38Vous êtes ancienne députée LFI, cofondatrice du mouvement L'Après.
00:42Et Alain Duhamel, bonsoir.
00:44Vous êtes éditorialiste politique.
00:46Il va falloir aussi changer, être sûrement plus créatif,
00:50parfois plus technique, plus sérieux dans la manière de travailler avec nos oppositions.
00:56Mais je le dis aussi, il va falloir des ruptures.
00:58Et pas que sur la forme.
00:59Et pas que dans la méthode.
01:01Des ruptures aussi sur le fond.
01:04D'abord Alain Duhamel, est-ce que vous auriez parié sur Sébastien Lecornu il y a un an,
01:09sur sa capacité à souffler cette première bougie à Matignon ?
01:13Ah ben je m'étais engagé, je veux dire, en termes de pari.
01:17C'était un moment, quand il a été nommé Premier ministre,
01:22la plupart des commentaires, c'était sur le thème, ça ne va pas durer.
01:25Et moi j'avais fait le pari qu'il pouvait tenir jusqu'au bout.
01:30Jusqu'au bout, donc jusqu'à la présidentielle, c'est ça ?
01:31Oui.
01:32Au-delà, on sera dans un autre univers.
01:35C'est déjà pas mal, effectivement.
01:36Mais parce que je trouvais qu'il avait un profil qui correspondait assez aux circonstances.
01:42C'est-à-dire que ce n'était pas un leader politique, ce n'était pas un chef de parti,
01:48ce n'était pas un tribun, ce n'était pas un animal politique vindicatif.
01:54Et au contraire, c'est quelqu'un qui avait un registre apparemment modeste,
02:01qui était visiblement tenace.
02:03Ça, ceux qui le connaissaient depuis un certain temps, moi c'était mon cas, je le savais bien.
02:07Et qu'il était assez habile, quand même.
02:11Donc moi, mon pari était, non pas qu'il allait faire des performances inouées,
02:17on sait très bien que dans ces circonstances-là, c'est complètement exclu.
02:20Mais qu'en revanche, il pouvait tenir.
02:23Raquel Garrido, il avait le meilleur profit pour cette mission de moins de soldats qu'il s'est fixée ?
02:29Il y est arrivé, au prix, je pense, d'une conception qui était majeure,
02:35qui était la promesse de ne pas utiliser le 49-3 pour faire adopter le budget.
02:41Parce qu'effectivement, ce gouvernement-là, comme le gouvernement d'avant,
02:46était marqué par un espèce de vice originel,
02:49qui était qu'il n'était pas le produit d'une élection.
02:53L'élection, qui est celle consécutive à la dissolution de juin 2024,
02:59n'a pas produit un mandat populaire pour un gouvernement macroniste.
03:03C'est même exactement le contraire.
03:05Pour aucun gouvernement, en réalité.
03:06Si, quand même.
03:08Il y a quelque chose de très net, c'est qu'il y a eu 33 millions de participants à
03:11cette élection-là,
03:12c'est quand même énorme pour une élection législative.
03:15Et que dans ces 33 millions, il y en a 6 millions qui ont voté pour les macronistes.
03:18Et ensuite, les deux grosses cohortes d'électeurs, c'est l'extrême droite à 10 millions,
03:24et le nouveau Front populaire à 9 millions.
03:26Et le nouveau Front populaire a travaillé à l'époque,
03:28a essayé de constituer à nouveau une proposition au gouvernement.
03:33Et finalement, le président Macron, parce que la constitution lui en donne les pleins pouvoirs,
03:37a décidé de nommer un des siens.
03:40Ça a tenu le temps que ça a tenu.
03:41Et puis, M. Bayrou a chuté.
03:44Parce qu'effectivement, quand on est minoritaire,
03:47il y a quelque chose de fondamentalement illégitime à garder le pouvoir exécutif.
03:51Il a donc réussi à négocier un budget au prix de beaucoup de concessions,
03:55qu'aujourd'hui, son camp peut encore lui reprocher, parfois.
04:00Lui reprocher, ça dépend d'abord si on souhaitait la stabilité politique,
04:04ou si on avait envie d'entrer dans une période
04:07qui était quand même au moins énigmatique,
04:11et peut-être même assez risquée.
04:14Bon.
04:14Ensuite, on sait très bien que dans ces conditions-là,
04:16c'est-à-dire sans majorité,
04:20fabriquer un budget, c'est donner des concessions,
04:23y compris à la gauche modérée.
04:27Et c'est ce qui s'est passé.
04:28C'est un budget qui a été négocié avec les socialistes.
04:33Alors, est-ce que cette fois-ci, ça pourra être identique
04:37?
04:38Bon.
04:38Il y a deux tentations contradictoires qui existent en ce moment, je crois.
04:44L'une, c'est de dire,
04:47on est à maintenant quelques mois d'une élection présidentielle.
04:52L'intérêt de tout le monde, c'est que la gestion soit modeste,
04:58mais continue, et que chacun puisse faire campagne dans les meilleures conditions.
05:03Bon.
05:04Et puis, il y avait évidemment l'autre hypothèse qui était de dire,
05:07il faut tout casser tout de suite, autrement dit, il faut anticiper l'élection.
05:12Bon, le choix, ça a été d'être modeste.
05:16Dans ces cas-là, on n'arrive pas à multiplier les exploits, bien entendu.
05:22Disons que c'était la formule la plus sage et, finalement, peut-être celle qui peut gagner la stabilité jusqu
05:36'au bout.
05:37On se souvient quand même que l'an dernier, il avait expliqué, Sébastien Lecornu,
05:41qu'il avait le sentiment qu'il y avait des forces politiques et assez de députés
05:47qui avaient envie, justement, d'arriver à un budget, qui sentaient qu'ils pouvaient le faire.
05:52Aujourd'hui, la donne a complètement changé.
05:55En tout cas, ce qui est certain, c'est que le groupe Horizon et le groupe de M. Attal,
06:03étant directement impliqués dans la campagne présidentielle,
06:06n'ont aucune raison d'accompagner le Premier ministre
06:12dans des tentatives de concilier je ne sais quoi.
06:15À l'inverse, actuellement, il y a plutôt une course à l'échalote du côté du camp macroniste
06:20pour être adoubé comme candidat de la succession.
06:24Et du coup, ça ne plaide absolument pas pour des concessions.
06:27Et fondamentalement, de toute façon, la raison pour laquelle les macronistes
06:31se sont gardés le pouvoir par devers eux,
06:33c'est parce qu'ils ne voulaient pas la grande révolution fiscale
06:36qui était celle qui était sollicitée par une grande partie des Français.
06:41Je rappelle quand même, et on l'oublie,
06:42que l'attaque Zuckman a été adoptée à l'Assemblée nationale
06:45de façon majoritaire en février 2025.
06:48On devrait déjà être en train de prélever l'attaque Zuckman
06:53si on écoutait, je ne parle même pas de la majorité du pays,
06:56là c'est la majorité de l'Assemblée.
06:57Il y a eu des changements de pied après, au sein de l'Assemblée nationale.
07:00Le RN, par exemple.
07:00Oui, oui, puis le Sénat.
07:02Puis le Sénat, c'est à droite et qui lui refuse la justice fiscale.
07:06Oui, absolument.
07:08Absolument, absolument.
07:09Mais en tout cas, toujours est-il que là, actuellement,
07:12c'est clair que la gauche, de toute façon,
07:14elle reste assez homogène par rapport à ses revendications de justice fiscale,
07:19par rapport à ses revendications de budgétaires,
07:21que ce soit du côté recettes ou du côté des dépenses.
07:25Et que, de toute façon, on a 192 députés de gauche
07:28et ça ne fait pas la maille pour faire un budget.
07:31De toute façon, il y a quand même en ce moment deux facteurs
07:34qui expliquent un petit peu cette situation,
07:36qui n'est pas banale quand même,
07:38à quelques mois d'une action présidentielle.
07:40Bon, la première des choses,
07:42c'est que Sébastien Lecornu
07:45ne se présente pas comme un présidentiable.
07:47Il n'est pas candidat à l'Élysée.
07:50Et ça, c'était, j'allais dire,
07:52presque un préalable pour qu'on évite une phase de chaos.
07:55Si on avait eu un présidentiable,
07:57la campagne commençait tout de suite.
08:01On a senti que certains voulaient y pousser, d'ailleurs.
08:03Y compris un certain prix Nobel d'économie.
08:06Oui, bien sûr.
08:08Dans ces cas-là, vous savez,
08:09quand il y a une figure un peu nouvelle, quand même,
08:11parce que, même si ça fait longtemps qu'il est au gouvernement,
08:14il n'était pas très connu des Français
08:15avant d'être Premier ministre.
08:17Dans ces cas-là, il y a toujours des gens
08:19pour susciter des vocations.
08:20Bon, je dirais que des vocations présidentielles,
08:23de toute façon, on ne peut pas dire qu'on en manque.
08:24En ce moment, quelles que soient d'ailleurs les familles politiques.
08:28Mais, comme il ne se présentait pas comme un présidentiable,
08:33ça désarmait certains types d'hostilité.
08:35Ça n'écartait pas tout, évidemment.
08:38Mais ça désarmait.
08:38Puis l'autre chose, c'est que, c'est quand même sa manière d'être,
08:44il avance, ce qui n'est pas du tout Vème République.
08:47Et en particulier, pas Vème République côté droit.
08:50Il avance avec modestie.
08:54En général, à droite, sous la Vème République,
08:57on est plutôt du genre tambour, trompette,
09:01voire grandes orgues.
09:03Ben, lui, non.
09:05Il avance en catimini.
09:07Il ne prend pas de risques considérables.
09:09Et il essaye de traiter chaque problème.
09:12Mais il y en a quand même un certain nombre qui ont surgi
09:14depuis qu'il est là, au coup le coup.
09:17Oui, on parlait de la guerre en Iran.
09:20Ben oui.
09:21Et puis, il fait le même climatique, etc.
09:25Exactement.
09:26C'est vrai qu'il a eu une année un petit peu chargée.
09:28Alors, est-ce qu'il peut encore durer ?
09:30Et combien de temps ?
09:33Sachant que vous ne croyez pas du tout
09:35qu'un budget pourra être adopté ?
09:38Non, comment dire, je ne vois pas bien.
09:41D'abord, il ne peut pas, à mon avis,
09:42avoir une majorité pour un texte.
09:45Ça, je ne le vois absolument pas.
09:48La dernière fois, quand même,
09:50malgré l'engagement de ne pas adapter par 49,
09:53il y a quand même eu un 49.3 en bout de course.
09:55Donc, on est quand même dans une configuration institutionnelle
09:58où c'est la main du président,
10:00ce pouvoir exécutif écrasant
10:03qui, en définitive, domine.
10:06Et la France est en quelque sorte
10:08en lévitation démocratique.
10:11C'est-à-dire, on a manifestement donné
10:13dans les urnes des messages
10:14qui ne se transforment pas sur nos gouvernants.
10:17Donc, à partir de là,
10:18on est là à attendre la prochaine élection,
10:20toujours la prochaine élection,
10:22d'ailleurs, qu'elle soit présidentielle
10:24ou législative.
10:26Parce que maintenant, on a compris,
10:27je pense, de façon assez nette,
10:29qu'une présidentielle ne peut pas,
10:31à elle seule,
10:32purger la situation politique
10:33dans laquelle nous sommes.
10:34Puisque M. Macron, la dernière fois,
10:36a été élu président.
10:37Et tout de suite après,
10:38derrière, dans la chambre de juin 2022,
10:41s'est trouvé minoritaire.
10:42Et on peut penser que 2027,
10:44il puisse se passer quelque chose d'analogue.
10:47Ça veut dire que toutes les forces politiques
10:48préparent, en fait,
10:49deux élections en 2027.
10:51Alain Duhamel,
10:52vous lui donnez combien de temps encore,
10:54Sébastien Lecornu ?
10:55Moi, je pense qu'il peut aller
10:57jusqu'au moment de l'élection présidentielle
10:59dans la mesure où, déjà,
11:01il est plus affaire courante
11:04que grande ambition.
11:07Et plus on s'approchera
11:09à l'élection présidentielle,
11:10plus je crois que le théâtre politique
11:12se déplacera
11:13et que ce seront les candidats
11:17à l'élection présidentielle
11:18qu'on regardera.
11:19ce qui, lui, ne lui permet pas
11:21d'accomplir de prouesse, évidemment.
11:24Mais ce qui lui permet
11:25de continuer...
11:26Je ne crois pas qu'il soit obsédé
11:28par sa fonction de Premier ministre.
11:30Et par son avenir non plus ?
11:31Son avenir l'intéresse certainement.
11:34Il est jeune.
11:35Il ne faut pas oublier ça.
11:37Bon, c'est...
11:39Il n'a pas 40 ans.
11:39Il n'a pas 40 ans.
11:40Donc, il n'est pas non plus
11:43sur les nerfs.
11:45Bon, et puis,
11:46on va voir comment ça se termine.
11:49Mais jusqu'à présent,
11:51il est arrivé
11:52à monter d'un cran
11:54dans la hiérarchie politique.
11:56Pour l'instant,
11:56je pense qu'il est un peu préservé
11:58par le fait que l'extrême droite
12:00n'a pas l'intention
12:01de voter la censure
12:02pour la raison que l'extrême droite
12:03dit à son électorat
12:04« Gardez votre gouvernement macroniste
12:06encore un petit peu
12:07parce qu'on arrive. »
12:08Et ça, c'est le prochain épisode.
12:09On parlera de la censure.
12:11Bientôt.
12:11Merci beaucoup à tous les deux
12:12d'être venus débattre
12:14dont les grands esprits
12:15se rencontrent.
12:16À présent,
12:16je vous propose d'entendre
12:17le meilleur de nos invités,
12:18de nos humoristes,
12:19de nos auditeurs.
12:20C'est la story RTL
12:22de Florian Gazan.
12:22A tout de suite.
12:24Merci d'écouter RTL.
12:31RTL.
12:35Votre radio.
12:35L'art de Florian Gazan,
12:35Brugge va pré-pacibel.
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