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Ce jeudi 24 septembre, Catherine Mayenobe, directrice générale déléguée du groupe Caisse des Dépôts, et Henri d'Agrain, délégué général du Cigref, se sont penchés sur le défi de la souveraineté numérique pour l'Europe et sur la mesure de la dépendance numérique des entreprises, dans l'émission Tech&Co Business présentée par Frédéric Simottel depuis l'AIM Marseille. Tech&Co Business est à voir ou écouter le mardi sur BFM Business.
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00:00Tech & Co Business, les invités.
00:05Allez, retour sur le plateau de BFM Business, Tech & Co Business, depuis l'AIM, cet événement organisé par BFM
00:10Business et la Tribune,
00:11ici au Stade Vélodrome à Marseille, AI comme Artificial Intelligence, parce qu'on va beaucoup parler,
00:16on parle beaucoup déjà d'intelligence artificielle dans toutes nos émissions.
00:19Vous avez certainement vu Tech & Co il y a un instant, 19h, 21h30, et on en reparlera lundi soir.
00:25Avec nous, en plateau, Catherine Mayenob. Bonjour Catherine.
00:28Bonjour Frédéric.
00:29Merci d'être avec nous, vous êtes directrice générale, déléguée du groupe Caisse des dépôts, et Henri Dagrin.
00:33Bonjour Henri.
00:34Bonjour Frédéric.
00:34Délégué général de SIGREF. SIGREF, aujourd'hui, c'est 160 entreprises représentées au sein de cette association
00:41qui regroupe tous les patrons du digital, enfin toutes les entreprises, enfin toutes les directions,
00:45du digital, du numérique, des grandes entreprises, grandes administrations, parce qu'il n'y a pas que du secteur privé.
00:51Et on va parler justement de cette avancée de l'IA dans ces entreprises.
00:56Catherine, on s'était vu il y a quelques mois, c'était le lancement, c'était en mars dernier,
01:00pardon, le programme Horizon Numérique 2030, le but était de lancer ce programme.
01:08On en est où aujourd'hui ? Et puis surtout, on a vu qu'il y a beaucoup de choses
01:13qui se sont passées,
01:13évidemment depuis, avec des éditeurs d'IA qui disent qu'il faut ralentir, mais qui en même temps accélèrent.
01:20Voilà, rappelez-nous un peu ce plan Horizon Numérique 2030.
01:24Alors nous, on ne ralentit pas, on accélère.
01:26Donc on a déroulé le plan tel que je vous l'avais présenté.
01:29On a engagé pas moins de 1,5 milliard depuis 6 mois.
01:33Donc on est vraiment sur la trajectoire financière que nous nous étions assignés.
01:37Au-delà, on a de très belles victoires.
01:40Le lancement d'un programme très ambitieux pour accompagner les collectivités territoriales,
01:44qui s'appelle Territoires d'intelligence artificielle,
01:47pour accompagner les collectivités dans leur transformation digitale.
01:52Et puis on a lancé une initiative, dont on va peut-être parler à l'instant,
01:56qui s'appelle Eurocommons,
01:58qui va permettre de trouver des réponses opérationnelles
02:02aux diagnostics qu'on est en train de faire ensemble sur nos dépendances technologiques,
02:06au travers du déploiement de l'indice de résilience numérique,
02:09qu'on a déployé, on pourra en parler,
02:11on a été bêta-testeur et on l'a déployé dans le groupe CASEC-EPO.
02:13C'est ça qui avait été présenté aussi à peu près au même moment.
02:15Tout à fait.
02:16Donc là, on est en train de le déployer,
02:19de mesurer nos dépendances sur nos systèmes critiques.
02:22On est en train de l'européaniser.
02:24Et puis on va en faire des déclinaisons
02:28pour les petites et moyennes entreprises
02:30et pour les collectivités territoriales.
02:33Cet indice de résilience numérique, c'était ça.
02:34Le but, c'est de le présenter aux comex d'entreprises, de collectivités
02:38pour qu'ils sachent un peu quel est leur niveau de dépendance.
02:42Et je pense qu'il y a pas mal de choses qui ont changé depuis.
02:44Notamment, j'imagine que le choc de ce qui s'est passé cet été,
02:47quand il y a eu la sortie du...
02:49C'était Fable 5, Mythos 5,
02:50et tout d'un coup, les Américains ferment leur robinet.
02:53Alors pas pour eux, mais pour l'Europe.
02:55Et ça, c'était quand même un choc.
02:57Parce que là où tout le monde disait
02:58« Oui, mais avant qu'ils coupent le cloud, avant qu'ils coupent... »
03:01Et là, on s'est dit « Non, c'est possible. »
03:02Le kill switch, on a vu, c'est possible.
03:05Et donc, on a vu qu'agir n'est plus une option.
03:08C'est une urgence stratégique pour toutes nos entreprises.
03:12Donc cet outil, comme vous l'avez indiqué,
03:14c'est un outil pour faire en sorte que ce sujet stratégique,
03:17il soit traité au bon niveau.
03:18Des comités exécutifs, des boards.
03:21Donc on en a fait un outil qui permet à un collectif de direction
03:25de voir quels sont ses dépendances.
03:26C'est pas uniquement un sujet technologique,
03:28c'est quelles sont mes compétences,
03:29sous quelles législations sont mes contrats.
03:32Et donc, fort de cette diagnostic,
03:33de définir une voie et un chemin.
03:37Cet outil, il est extrêmement prometteur
03:40parce qu'il permet d'avoir un référentiel très pratico-pratique
03:43et surtout qu'il s'adresse aux entités
03:45en leur parlant de leur processus opérationnel,
03:47de leur business.
03:48Et ça, ça nous parle.
03:49Et c'est extrêmement puissant dans cette démarche.
03:51Henri Dagrin adopté, j'imagine, par les grandes entreprises,
03:56cet indice de résilience numérique.
03:57Parce qu'effectivement, je parlais de ce choc là où tout le monde...
04:00On avait vu quelques petits signaux.
04:02C'était une messagerie qui avait été coupée pour un haut fonctionnaire européen.
04:07Mais on se disait toujours, bon, allez, bon, non, malgré,
04:09on est quand même des clients et on restera des clients de ces sociétés américaines.
04:12Puis on voit que, non, ils seraient capables de couper les robinets.
04:15Alors attention, d'abord, si on parle de résilience numérique,
04:20et c'est ce que mesure cet indice de résilience numérique,
04:24les conséquences des dépendances technologiques,
04:27conséquences économiques, conséquences juridiques, conséquences géopolitiques,
04:30c'est un des aspects de ce que mesure l'indice de résilience numérique.
04:35Il est construit autour de huit axes.
04:36Et parmi ces axes, il y a également la sécurité numérique,
04:40il y a également la conformité aux différentes législations
04:43auxquelles un système d'information est soumis en fonction des géographies
04:48sur lesquelles se déploie l'activité d'une grande organisation internationale.
04:52Il y a également la maîtrise des compétences critiques, et ainsi de suite.
04:56Donc, vous voyez, c'est multifactoriel, la résilience numérique.
04:59Et pour construire d'ailleurs cet indice de résilience numérique,
05:02on s'est basé sur une définition de la résilience numérique
05:05qui nous est donnée par un règlement européen qui s'appelle DORA,
05:08Digital Operational Emergency Act,
05:10qui concerne, en termes d'obligation, de conformité,
05:15le secteur financier,
05:17mais dont les bonnes pratiques peuvent, bien entendu,
05:20être étendues à tous les secteurs d'activité.
05:22Et c'est ça qui nous intéresse à travers l'indice de résilience numérique.
05:26Alors maintenant, si on parle spécifiquement de ce qu'on a appelé le kill switch,
05:30c'est peut-être pas, en tous les cas, pour des grandes entreprises internationales,
05:34notamment qui opèrent aux Etats-Unis, le facteur prépondérant.
05:41Le facteur prépondérant, aujourd'hui, c'est de disposer d'une capacité de résilience
05:45qui permette notamment de répondre aux conséquences économiques
05:50des hausses tarifaires qui sont pratiquées par les principaux éditeurs.
05:54Et donc d'avoir suffisamment d'agilité, de versatilité dans la capacité à adresser des services numériques.
06:01Dans la vraie dépendance, oui, c'est ça.
06:02Oui, pour maîtriser cette dépendance.
06:04Et c'est un des sujets.
06:06Mais ils sont majeurs.
06:08Et puis, il reste qu'à travers, notamment, une démarche comme Eurocommons,
06:13auquel, eh bien, contribue, enfin, en tous les cas, tente de contribuer le CYF,
06:17d'accompagner la démarche de la Caisse des dépôts,
06:21eh bien, c'est de construire ces alternatives européennes
06:25qui permettent deux choses au minimum.
06:28D'abord, d'apporter aux entreprises ces alternatives de résilience
06:33qui permettent de discuter avec leurs fournisseurs.
06:37Et puis, également, de se dire, de toute façon, il n'y a pas d'avenir économique
06:40pour une économie développée comme l'économie européenne
06:44si elle-même ne se dote pas de cette capacité à faire grandir
06:47une industrie européenne du numérique et de l'intelligence artificielle.
06:50Alors, ça fait deux fois qu'on prononce Eurocommons.
06:55Qu'est-ce qu'il y a derrière ce programme, initiative ?
06:59Alors, c'est une initiative de place.
07:01On avait réuni 400 personnes, moitié des DSI,
07:04moitié des fournisseurs de l'open source, 14 nationalités.
07:08Et donc, l'objectif, c'est de faire en sorte
07:10qu'on ait des coalitions d'entreprises prêtes à acheter des nouvelles solutions
07:15qui leur permettent d'améliorer leur indice de résilience numérique
07:18et de donner un signal économique très fort à des fournisseurs d'open source
07:23qu'on s'engage à accompagner pour que ces solutions d'open source,
07:26elles passent à l'échelle, elles soient maintenables
07:29et elles soient intégrables dans nos modèles opérationnels.
07:32Donc, c'est vraiment notre capacité à allier un signal très fort sur la demande,
07:36une constitution d'une offre à dimension européenne pour avoir des vraies briques
07:40et donc, se faisant contribuer à faire en sorte
07:43qu'on diversifie les sources de nos fournisseurs.
07:46C'est une sorte de suite de l'indice de résilience numérique ?
07:49C'est une démarche opérationnelle, c'est une next step collective,
07:52intelligence collective et démarche de place,
07:55fondée sur une approche communautaire d'open source
07:58et qui est extrêmement prometteuse pour répondre à des problématiques
08:02qu'on a identifiées. On a identifié une dizaine de thématiques
08:05qui vont des sujets de suite numérique, qui vont des sujets de dépendance
08:09à des fournisseurs qui nous ont annoncé des hausses tarifaires
08:12que nous n'avons pas l'intention de payer.
08:15Et donc, cette démarche, elle est très magique.
08:17On a des exemples, oui.
08:19Et alors, aujourd'hui, justement, comment ça se passe, Henri ?
08:25Justement, on pense tous à ce même éditeur VMware, pour ne pas le citer,
08:31qui a... ça fait déjà deux ans qu'ils ont annoncé.
08:37Alors, le rachat de VMware par Broadcom a été finalisé fin novembre 2023.
08:44Et dès janvier 2024, les annonces des hausses tarifaires
08:49de 300, 400, 500, 800 %, en fonction des cas, ont été immédiates.
08:55Ça fait depuis deux ans et demi où les entreprises commencent à regarder.
08:58Deux ans et demi.
08:59Est-ce qu'il y a eu cet effet de changer, de regarder autre chose ?
09:04Parce que c'est compliqué. C'est quand même une position dominante.
09:06D'abord, il faut savoir que VMware a été présent, en tous les cas,
09:11aux alentours de 2022-2023, chez quasiment 100% des adhérents du CYRF.
09:17Et puis après, il y a eu diverses stratégies qui ont été adoptées.
09:23Les entreprises qui ont décidé de continuer avec Broadcom,
09:28pour des raisons tout à fait légitimes, et qui ont négocié avec Broadcom.
09:33Puis celles qui ont décidé de sortir avec une diversité, là également,
09:38de solutions, soit pour aller vers du full cloud,
09:41chez les hyperscalers, soit pour réinternaliser sur des solutions
09:48open source, sur leurs propres infrastructures,
09:52soit pour passer sur de la conténarisation d'applications
09:55lorsque c'était possible.
09:56Donc tout le monde a réfléchi.
09:58Est-ce que ce genre de choses, Catherine, pourrait,
10:02j'imagine que vous regardez ça au sein de la Caisse des dépôts,
10:05mais pourrait arriver avec les modèles, les modèles frontières,
10:08comme on voit aujourd'hui.
10:09C'est-à-dire, est-ce que, surtout on voit les risques réels
10:13que posent certains de ces modèles, est-ce qu'on pourrait appliquer,
10:18alors là, c'était plutôt pour des parties tarifaires,
10:20mais est-ce que vous regardez aussi ce risque pour les entreprises
10:24que vous représentez ?
10:25Voilà, je crois qu'on est sur un sujet où on évoque des investissements
10:29qui sont d'une nature et d'une ampleur tout autre.
10:32Au niveau des entreprises, aujourd'hui, la question qu'on se pose,
10:35c'est comment intégrer des LLM qui répondent à nos besoins.
10:38Aujourd'hui, une entreprise comme le groupe Caisse des dépôts
10:41n'a pas besoin de recourir à des très gros LLM pour son activité.
10:45C'est la raison pour laquelle nous avons un partenariat avec Mistral.
10:48Nous avons plutôt besoin de voir comment intégrer des small languages
10:52au sein de nos modèles opérationnels.
10:54Et c'est bien ça à quoi nous sommes attelés,
10:57avec la même préoccupation que celle que l'on a en matière de dépendance technologique aujourd'hui,
11:02qui est de ne pas retomber vers d'autres dépendances.
11:05Donc c'est tout l'enjeu de pouvoir faire en sorte de recourir à une pluralité de modèles.
11:11On voit que l'environnement est extrêmement instable.
11:15Et donc c'est vraiment une réflexion très profonde de l'architecture de nos systèmes d'information
11:19et de comment on maîtrise dans ce monde, avec l'arrivée de l'agentique,
11:24nos données, nos risques et nos systèmes d'information,
11:28qui est un sujet absolument passionnant, qui est devant nous et qui est vraiment très stratégique pour nos entreprises.
11:33Et surtout, je disais tout à l'heure avec d'autres invités,
11:38les positions établies dans le monde amont, le monde fonds de science, sont complètement bouleversées.
11:43Avant, on avait ces acteurs du cloud, on avait un Windows, on avait un Intel.
11:48Et aujourd'hui, on va les servir chez Nvidia.
11:51On a des acteurs, des OpenAI, des entreprises qui viennent bousculer aussi les gens du logiciel.
11:55Enfin, ça, c'est quelque chose dont il faut tenir compte aujourd'hui.
11:59Alors, on vit au début d'un nouveau cycle technologique.
12:01C'est une vraie opportunité pour que l'Europe, en tout cas, d'une façon à la fois tactique et
12:06stratégique,
12:07puisse tirer son épingle du jeu et qu'on ressorte de cette nouvelle vague technologique
12:12en ayant un meilleur bénéfice, je dirais, de la valorisation de nos données, la valorisation de nos talents.
12:17C'est tout ce qui explique, avec beaucoup de brio, le CIGREF sur cette évasion absolument incroyable de valeurs
12:22en dehors de notre continent.
12:23Puis qu'on ait renforcé nos modèles opérationnels et assuré leur pérennité
12:28avec l'intégration de cette nouvelle technologie dans laquelle il y a un facteur auquel je suis très attachée,
12:34c'est le facteur humain.
12:35On est dans une transformation qui va bien au-delà de l'évolution technologique.
12:39C'est une vraie transformation en profondeur.
12:41C'est bien que cette dimension holistique, il me semble qu'il faut l'aborder.
12:45Donc c'est un sujet stratégique, c'est une priorité pour les COMEX et les directeurs exécutifs.
12:50Sujet stratégique, priorité pour les COMEX, mais sujet aussi quand même un peu technologique, Henri Dagraff.
12:56Voilà, on peut trouver quelques alternatives aujourd'hui, open source, dans le domaine IA, open source ou même française.
13:05Et les entreprises françaises, elles sont conscientes de tout ça ?
13:08Les entreprises françaises, elles ont surtout une conscience aujourd'hui.
13:10Si je regarde qu'elle est, chez la plupart des adhérents du CYF, la priorité numéro une en matière d
13:17'intelligence artificielle,
13:19au-delà de l'intérêt d'intégrer ces processus pour de la compétitivité, de la croissance, de la productivité,
13:27c'est la sécurité numérique.
13:29Et là, on a un vrai problème en Europe, c'est qu'aujourd'hui, le premier besoin opérationnel des entreprises,
13:39c'est de disposer d'une capacité, d'une garantie d'accès à une capacité de modèle de pointe dédié
13:50à la sécurité numérique,
13:52notamment sur ces sujets de lutte informatique défensive.
13:57Parce que là, aujourd'hui, les modèles évoluent très vite, leur capacité évolue très vite,
14:02et si nous-mêmes en Europe, nous ne sommes pas capables de rester à la frontière,
14:06alors il y aura deux types de puissances.
14:09Les puissances qui seront dotées, et j'utilise ce terme à dessin,
14:14par référence à ce qu'on a pu entendre au XXe siècle, et aujourd'hui d'ailleurs aussi sur la
14:20puissance nucléaire,
14:22et puis, des puissances de second rang, qui ne disposeront pas de ces garanties d'accès,
14:28à des modèles à la frontière, des modèles de pointe, pour la sécurité numérique.
14:33Et c'est toute notre sécurité numérique, donc toute la sécurité de l'économie,
14:37du fonctionnement de la société, qui sont en cause.
14:39Eh bien merci à tous les deux, Catherine Mayenhomme, directrice générale déléguée du groupe Caisse des dépôts.
14:43Merci Henri Dagrin, délégué général du CIGREF, d'être venu nous parler de cette dépendance numérique,
14:48et de voir, oui, il y a bien une troisième voie qui existe pour les entreprises françaises,
14:52pour les collectivités territoriales. Merci d'être venu nous en parler.