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Ce mercredi 23 septembre, l'espoir diplomatique d'une fin des conflits entre les États-Unis et l'Iran, les craintes d'une pénurie de gaz cet hiver, et les mesures annoncées par le gouvernement pour faire face à la hausse des prix du carburant, ont été abordés par Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'Économie, Mathieu Plane, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE, et Gilles Raveaud, maître de conférences à l'Institut d'Études Européennes de Paris 8 - Saint-Denis, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:00Jean-Pierre Petit, bonjour, président des Cahiers Verts de l'économie.
00:03En face de vous, Gilles Raveau, bonjour, maître de conférence à l'Institut d'études européenne de Paris 8.
00:08Saint-Denis et Mathieu Plan, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE.
00:13Bonjour à tous les deux. Je commence sur ces espoirs.
00:16Bon, ce n'est pas la première fois, espoir diplomatique de fin de conflit.
00:20Ça rassure quand même un peu les marchés WTI et Bren qui reculent.
00:23Jean-Pierre Petit, ça se détend quand même un peu ce matin.
00:25Oui, enfin, c'est modéré parce qu'après les derniers événements d'il y a deux semaines,
00:30on était monté à 109, on est redescendu à 98, ce n'est pas énorme.
00:34Je rappelle qu'encore courant juin, on était proche des 70 dollars,
00:38donc par rapport à un point haut de 120 dollars,
00:41pour rappeler tout ça pendant le pire de la crise, vers le courant mars,
00:47pour le prix du pétrole.
00:50Mais c'est assez raisonnable parce que d'abord, sur l'éleoduc Est-Ouest,
00:54on sait qu'il s'était fermé très longtemps et représentait 5 millions de barils de jour.
00:58Donc c'était 5% quand même de la production mondiale, donc c'était un vrai sujet.
01:02Donc il reste le problème de la mer Rouge, où là, sur le pétrole saoudien,
01:06on a perdu à peu près 2 millions.
01:08Voilà, ce qui fait qu'au total, actuellement,
01:12on est compte tenu de tout ce qui a été fait depuis le début de la guerre,
01:15c'est-à-dire les réserves stratégiques, la libération du pétrole russe,
01:20l'augmentation de la production, il ne faut pas l'oublier,
01:22des États-Unis, du Venezuela, du Brésil,
01:24ça ramène un petit peu plus d'un million de barils de jour sur le marché.
01:29Évidemment, l'éleoduc Est-Ouest, enfin bref, tout ce qu'on a fait,
01:33on se retrouve avec entre 5 et 7 millions de perdus.
01:36Ce qui fait que pour le prix d'équilibre, on se demande du pétrole,
01:39si on tient compte d'une élasticité,
01:43prix de l'ordre, au bout de 6 mois, de 15%,
01:45on se retrouve sur un prix d'équilibre qui n'est pas très éloigné du niveau actuel.
01:49Et si jamais, parce que le marché anticipe, évidemment,
01:52si jamais il y a un apaisement au niveau diplomatique,
01:58voire pourquoi pas une reprise de négociation,
02:01on reverra évidemment le prix du baril,
02:03parce que le marché anticipe en permanence,
02:05et donc le prix du baril revenir vers les 85-80.
02:08Mais vous n'êtes pas inquiet sur les approvisionnements ?
02:10Au fur et à mesure du temps, si.
02:12D'ailleurs, c'est pour ça que je dis à tous les investisseurs,
02:15sur le prix du baril, même s'il y avait un accord d'opère,
02:20vous ne reviendrez pas aux 65 d'avant-guerre,
02:23parce qu'il va falloir reconstituer les réserves stratégiques,
02:26parce qu'elles sont très basses.
02:27D'ailleurs, depuis la guerre d'Ukraine, depuis 2022,
02:30on ne les avait toujours pas reconstituées, en totalité.
02:33Donc, il y a ça qui va jouer.
02:35Alors, par contre, la vraie question, c'est
02:37pourquoi il y aurait une reprise des négociations ?
02:39Parce qu'en particulier, alors tout le monde pense à Trump,
02:43Trump, les élections, les mid-terms,
02:45ça fait, à mon avis, belle durée qu'il a mis une croix dessus,
02:48parce que c'est trop tard, de toute façon, c'est dans six semaines.
02:51Donc voilà, ce n'est pas le marché actions qui résiste plutôt bien.
02:54Le prix de l'essence, bah oui, sa popularité est très basse.
02:56D'ailleurs, elle a chuté depuis 20 ans tu fais.
02:58C'est ce qui se passe en Iran.
03:00Là, actuellement, le FMI chiffre l'inflation en Iran à 90%,
03:05dépression réelle de 10.
03:07Écart massif entre le taux de change au marché noir
03:10et le taux de change officiel.
03:11En général, quand ça s'écarte comme ça, c'est que ça va très mal au début.
03:13Donc qui pousseraient les Iraniens à négocier ?
03:15Oui, les autorités civiles, militaires et religieuses à négocier,
03:20sachant que, c'est évidemment pas une démocratie,
03:24c'est moins qu'on puisse dire,
03:24mais ils sont quand même sensibles à la situation de la population.
03:29N'oubliez pas que les manifestations de janvier,
03:32qui sont terminées dans le sang,
03:34c'était à cause de l'inflation.
03:36Ce n'était pas à cause du régime.
03:37Alors évidemment, bien sûr, les gens étaient contre le régime,
03:38mais c'est souvent ça.
03:40En 2019, il y avait des manifestations monstres
03:42contre le prix de l'essence, par exemple.
03:44Mathieu Plannes, quand vous entendez le gouvernement dire
03:46sur les deux prochains mois,
03:47on n'est pas inquiet sur les approvisionnements.
03:49Moi, quand ils disent ça, ça me fait peur quand même.
03:52Oui, l'horizon de deux mois, c'est assez court.
03:55C'est ça qui fait un peu peur.
03:59Maintenant, il ne faut peut-être pas paniquer non plus.
04:04Mais il est clair que, je crois que c'est Roland Lescure
04:08qui l'a rappelé, qu'il s'était sécurisé pour deux mois.
04:10Au-delà, ça serait peut-être un peu plus compliqué.
04:12Ça dépendrait de l'évolution.
04:13Mais deux mois, on ne passe pas l'hiver.
04:15Sur le gaz, il peut y avoir quand même des inquiétudes fortes.
04:19Il y a une partie aussi du diesel.
04:22Enfin, il y a un certain nombre de points.
04:23Pour le moment, le choc qu'on a subi,
04:26c'est essentiellement un choc de prix.
04:29Et je ne dirais pas qu'on sait les maîtriser
04:31parce qu'on les encaisse.
04:32Mais ce n'est pas du tout la même chose
04:33qu'un choc d'approvisionnement.
04:35Et pour le moment, on réfléchit juste sur des chocs de prix.
04:38Si on passait sur des chocs d'approvisionnement,
04:40on serait, à mon avis, dans un autre...
04:42sur des effets d'ampleur qui...
04:44Ce que connaît l'Asie.
04:45Ce que nous, on n'a pas connu.
04:46Oui, ce que connaît l'Asie.
04:47Et donc, ça veut dire que vous mettez en place
04:49un certain nombre de mesures d'économie, d'énergie.
04:52Nous, on l'avait connu.
04:53On a failli le connaître à l'hiver 2022-2023
04:58avec le gaz russe.
04:59Et on disait, est-ce qu'on aura suffisamment de stocks
05:01et de réserves de gaz pour passer l'hiver ?
05:04Et donc, il y avait déjà des combinaisons
05:05pour savoir comment on ferait sur l'alimentation.
05:07Qu'est-ce qui serait prioritaire, pas prioritaire ?
05:09Voilà.
05:10J'ai l'impression que...
05:11On prévoyait des effacements.
05:12On se souvient, avec l'industriel et tout.
05:14L'industriel, c'est-à-dire la...
05:15Voilà, exactement.
05:16Donc, il faut hiérarchiser les priorités.
05:18Il y a cette petite musique qui monte.
05:20Je n'ai pas l'impression qu'on soit encore complètement dedans.
05:22Mais c'est vrai que deux mois, ça paraît, effectivement,
05:26assez...
05:26C'est un horizon assez court.
05:28On est d'accord ?
05:29Donc, ça...
05:31Après, les enjeux, ils sont quand même mondiaux
05:33de ce qui se passe dans le détroit d'Hormuz
05:36et maintenant, y compris en mer Rouge.
05:40Et donc, il y a quand même des intérêts communs
05:41à essayer de trouver une sortie.
05:44Ce que je venais de rappeler, là, sur l'Iran,
05:46est aussi quelque chose d'important.
05:47On voit que la fluctuation des prix du baril
05:49est quand même très forte.
05:50Parce qu'au fond,
05:52on ne sait plus trop, effectivement,
05:53on pourrait avoir un prix d'équilibre autour de 100 dollars
05:54vu la situation.
05:55Mais ça pourrait aussi redescendre
05:57assez rapidement
05:57si on trouve un point de blocage.
05:59Mais oui, aujourd'hui,
06:00on navigue complètement à vue.
06:02Et la question de l'approvisionnement
06:03peut devenir,
06:05j'allais dire,
06:07quelque chose,
06:08pas de nouveau,
06:08mais en tout cas,
06:09quelque chose qui pourrait venir
06:11aller au-delà de la question des prix.
06:12Gilles ?
06:14Deux petits rayons de soleil dans la grisaille.
06:16Vous êtes venu de votre bibliothèque, Gilles ?
06:18Non, je suis venu faire une petite page
06:19de publicité,
06:20un petit placement de produits,
06:22vous savez,
06:22comme dans les films de James Bond.
06:23Oui.
06:24Julia Fort,
06:25Guillaume Declère,
06:26la génération des start-upers.
06:28Il crée en 2017
06:29Loom,
06:30entreprise textile,
06:32éthique, responsable.
06:33Et il pense,
06:33à ce moment-là,
06:34comme on leur explique,
06:35qu'il y a une prime à la vertu,
06:36que les gens ont envie
06:37de pouvoir acheter
06:38des bons produits textiles.
06:39Et le titre de leur livre,
06:41c'est la prime
06:42au vice
06:43rue de l'Échiquier,
06:4518 euros,
06:46livre imprimé en France,
06:47en Normandie.
06:48Et donc,
06:49il nous explique
06:49que plus,
06:50actuellement,
06:51plus on achète de textiles en France,
06:53plus on détruit
06:54d'emplois en France.
06:56Et ça,
06:56je pense,
06:57c'est le problème majeur
06:57de l'économie française.
06:59Ils expliquent ce qui se passe
07:00et ils proposent des solutions,
07:01notamment législatives.
07:02Vous m'en êtes sur un autre sujet,
07:04Gilles.
07:05On était sur le carburant,
07:06vous m'en êtes sur le textile.
07:06Non, mais je vous réponds,
07:07évidemment.
07:07Puisque vous allez là-dessus,
07:08je crois que Loom,
07:09ça ne marche pas très bien quand même.
07:10C'est-à-dire que...
07:11Alors, ils sont toujours là.
07:12Oui.
07:12C'est ça qu'ils disent.
07:13Mais le modèle économique
07:14est quand même très compliqué.
07:15Ils ont été créés en 2017.
07:17Moi, j'ai énormément de respect
07:18pour Julia Faure,
07:19que j'ai la chance de connaître
07:20un petit peu,
07:20qui est aussi vice-présidente
07:21du mouvement Impact France.
07:23Et donc, c'est rare
07:23une jeune entrepreneuruse intelligente...
07:26Mais ça ne me dit pas
07:26si vous êtes inquiète
07:27sur les approvisionnements
07:28de l'hydrocarbure.
07:29Et donc, juste Loom,
07:30ils ont toujours 10 salariés
07:31et ils produisent
07:31les chaussettes en France
07:32et les t-shirts au Portugal.
07:34Évidemment,
07:35je vais répondre à votre question.
07:37Comme vous savez,
07:37comme toujours,
07:38mon État dépasse l'inquiétude
07:39parce que le cadre macroéconomique
07:41est effroyable de la France.
07:43Note de conjoncture
07:43de l'INSEE très récente.
07:45Deuxième année consécutive
07:47de chute du niveau de vie en France
07:49avec une chute par unité de consommation
07:52de 0,6%.
07:54Donc, en fait,
07:54ce qui se passe,
07:55c'est qu'aujourd'hui,
07:56et notamment les gens qui travaillent,
07:58chaque jour qui passe,
07:58leur niveau de vie baisse
07:59alors que, évidemment,
08:01cette statistique
08:01ne prend pas en compte
08:02l'augmentation du prix de l'essence.
08:04Donc, la situation est effroyable
08:07chaque jour qui passe
08:07pour les gens
08:08et, comme je le rappelle toujours,
08:09on a une situation dingue
08:11des finances publiques
08:11mais le premier problème
08:13de notre pays,
08:14c'est les revenus
08:14et c'est la production.
08:16C'est-à-dire que,
08:17tant qu'on n'arrivera pas
08:18à redresser notre production,
08:20rien ne sera possible
08:20ni pour les entreprises,
08:22ni pour les gens,
08:23ni pour les finances publiques.
08:23Mais alors, moi,
08:24je ne crois pas une seule seconde
08:25qu'on va refaire
08:25une industrie textile en France
08:28comme elle était auparavant.
08:29Enfin, je ne sais pas
08:30si c'est souhaitable ou...
08:31C'est pour ça que je vous propose
08:32de les inviter
08:33et d'en discuter avec eux.
08:33Mais elle vient souvent.
08:34Julia Fort vient souvent.
08:35Ah, c'est très bien.
08:36Elle vient régulièrement.
08:38Jean-Pierre Petit,
08:39ce que, du coup,
08:40vous vous dites hier,
08:41les annonces du gouvernement,
08:42finalement,
08:43450 millions d'euros,
08:45un peu d'aide aux gros rouleurs,
08:47mais pas d'annonces massives,
08:48on n'a pas bloqué les prix.
08:50C'est plutôt correct comme discours ?
08:53C'est une réponse mesurée
08:54mais on n'a pas le choix ?
08:55Si on s'en sort avec ça,
08:57socialement...
08:57C'est déjà pas mal, oui.
08:58Ce sera pas mal,
08:59mais c'est le même débat
09:01que vis-à-vis des agriculteurs
09:02cet été.
09:03C'est-à-dire qu'il y a quelques années,
09:05on aurait probablement
09:06consenti plus.
09:07On aurait baissé le prix
09:08à la pompe,
09:09comme on l'a fait.
09:10Non, mais je parle
09:10pour les agriculteurs,
09:11c'est encore un autre
09:13paquet de mesures.
09:14Et là,
09:15effectivement,
09:15pour le transport,
09:17on fait ce qu'on peut.
09:19Et je sens,
09:20à travers les différents échanges
09:22que je peux avoir,
09:23qu'aujourd'hui,
09:24les gens,
09:25les acteurs,
09:26ont bien conscience
09:27qu'avec la situation financière,
09:30on n'a pas du tout
09:31les mêmes marges de manœuvre.
09:32Quand on est à 119%
09:34d'aides par rapport aux PIB,
09:36c'est-à-dire des trucs
09:36qu'on n'a pas vus
09:37depuis l'après-deuxième
09:38guerre mondiale.
09:39Enfin,
09:40je rappelle quand même
09:40qu'en 1945,
09:41on avait 250,
09:42c'est juste pour...
09:43Mais qu'on l'a résolu comment,
09:44chers amis ?
09:4650% d'inflation l'an
09:47jusqu'en 1948.
09:48On avait encore
09:49les tickets de rationnement.
09:50L'hypnominal élevé.
09:51Parce que la croissance
09:53nominale a permis...
09:54La croissance nominale
09:54à 50% ça aide.
09:55En plus,
09:56en reconstruction,
09:56c'est-à-dire qu'on avait
09:5710% en réel
09:58et 50% d'inflation.
09:59Là, il n'y a pas de problème.
10:00Mais jusqu'à quel point,
10:02Mathieu,
10:02c'est intéressant,
10:04économiquement,
10:05de ne pas baisser
10:06le prix de l'essence ?
10:07C'est-à-dire qu'à un moment donné,
10:08vous arrêtez l'économie
10:10parce qu'on ne peut plus fonctionner.
10:12On voit aujourd'hui
10:12qu'il y a des baisses
10:13de consommation.
10:14Le gouvernement dit 30%,
10:15Leclerc dit
10:15ce n'est pas vrai,
10:16on n'est pas à ce niveau-là.
10:17Il y a différents chiffres
10:18qui circulent.
10:19Mais quand on arrête
10:19la baisse de consommation
10:20d'essence,
10:21on arrête une partie de l'économie.
10:22Donc jusqu'à quel point
10:23c'est intéressant,
10:23économiquement,
10:24de ne pas subventionner l'essence ?
10:26Il y a plusieurs choses à dire.
10:28D'abord,
10:28on ne produit pas
10:29d'hydrocarbures.
10:30Éventuellement,
10:30il nous reste quelques raffineries.
10:32Mais la production,
10:33l'extraction,
10:34ce n'est pas cher.
10:34Il y en reste six.
10:35Donc forcément,
10:36un choc sur l'énergie carbonée,
10:38que ce soit le gaz
10:39ou le pétrole,
10:41c'est un choc de prix d'import.
10:43Et donc,
10:43c'est une ponction
10:44sur l'économie française.
10:45À partir du moment
10:46où vous payez plus cher
10:47votre facture énergétique,
10:47d'ailleurs,
10:48vous voyez,
10:48dans le balance commercial,
10:49ce qui fait quand même beaucoup,
10:50c'est nos importations
10:51d'hydrocarbures.
10:52Donc quand les prix
10:53des hydrocarbures doubles,
10:54vous doublez quasiment
10:55votre facture énergétique extérieure.
10:58Donc,
10:58d'où un discours important,
11:00c'est qu'il y a
11:01cette discussion
11:02du pouvoir d'achat
11:02du quotidien,
11:03mais il y a aussi
11:04la question de la dépendance
11:05aux hydrocarbures
11:05et le fait qu'on ne les produit pas.
11:07Et donc,
11:07on a aussi un intérêt
11:09à essayer d'en sortir.
11:11Mais le problème,
11:11c'est que c'est une réponse
11:12au moyen terme.
11:13Et ça, voilà,
11:13je suis d'accord.
11:13Mais la réponse du quotidien,
11:14elle est compliquée.
11:15Elle est compliquée
11:16parce que vous avez
11:16des enjeux de pouvoir d'achat,
11:17ça a été dit à l'instant,
11:19de niveau de vie.
11:20C'est une dépense
11:20pour beaucoup
11:21qui est contrainte,
11:22surtout pour ceux
11:23qui n'ont pas le choix
11:23que de prendre leur voiture
11:24pour travailler.
11:25D'ailleurs,
11:26on continue,
11:26on a un taux d'équipement
11:27en véhicule
11:28qui reste quand même
11:29très élevé,
11:29qui n'a pas reculé,
11:30contrairement à ce qu'on a dit,
11:31à part dans les grandes villes.
11:33Et donc,
11:34vous avez quand même
11:34une dépendance
11:35à la voiture
11:35et au pétrole.
11:37Donc,
11:37c'est vrai que
11:38c'est une fonction
11:39directement sur le pouvoir
11:39d'achat des ménages
11:40et en partie
11:41d'une classe moyenne
11:42qui doit prendre
11:43sa voiture
11:44pour aller travailler.
11:45Donc,
11:45vous avez comment
11:46vous réconcilier
11:46cette question du quotidien,
11:49donc comment vivre
11:50au jour le jour
11:50avec la question
11:51de long terme,
11:52comment on fait
11:53pour sauver la planète.
11:54Et c'est vrai que
11:54c'est un enjeu
11:55qui est majeur.
11:56La réponse
11:56assez basique
11:57de dire
11:58on va baisser la fiscalité
11:59sur l'essence,
12:02elle pose deux problèmes.
12:03Elle pose un problème budgétaire,
12:04c'est-à-dire que
12:05chaque centime,
12:06c'est à peu près
12:06500 millions d'euros par an.
12:07Donc,
12:08vous faites 10 centimes,
12:09c'est déjà 5 milliards.
12:10Avec 5 milliards,
12:11vous faites beaucoup de choses.
12:11Vous faites du leasing social
12:12pour l'électrique,
12:13etc.
12:14Et puis,
12:14vous le distribuez
12:15de façon non ciblée.
12:16Alors,
12:16c'est pratique
12:16parce que vous le faites
12:17pour tout le monde,
12:18mais par contre,
12:19vous avez aidé aussi,
12:19y compris des personnes aisées
12:22qui ont des gros véhicules
12:23qui les prennent
12:24pour leur loisir
12:24et qui ne veulent pas
12:26prendre les transports en commun.
12:27Par contre,
12:28l'infirmière libérale
12:29qui roule en Clio,
12:30elle sera moins aidée
12:31que cette personne-là.
12:32Donc,
12:32on a un problème
12:33de ciblage
12:33et de coût budgétaire.
12:34Par contre,
12:35la mesure de baisser
12:36les taxes pour tout le monde,
12:37elle est facile à mettre en place.
12:38Et aujourd'hui,
12:38ça a été dit,
12:39vu l'état de nos finances publiques,
12:40si vous faites 5,
12:4110 milliards,
12:42la remise carburant
12:43qu'on a fait en 2022,
12:44c'est 8 milliards.
12:45Si vous faites 8 milliards,
12:46il va falloir les compenser.
12:47Vous les trouvez où
12:48aujourd'hui,
12:48les 8 milliards ?
12:49Est-ce qu'on réduit
12:52la fiscalité
12:52sur les énergies fossiles
12:53pour augmenter d'autres impôts
12:54ou réduire certaines dépenses publiques ?
12:56Voilà,
12:56c'est ça la question.
12:58Je sais que d'autres pays
12:59ont mis en place
12:59ce type de mesures
13:00et qu'il y a une demande sociale
13:02pour le faire,
13:03mais moi,
13:03je ne pense pas
13:04que ce soit une bonne idée.
13:05Il faut continuer
13:06dans le ciblage,
13:06alors même si ça peut être
13:07un peu usine à gaz parfois,
13:09j'allais dire,
13:10il vaut mieux cibler
13:10les ménages
13:11qui en ont le plus besoin,
13:12les secteurs
13:12qui en ont le plus besoin,
13:13même si c'est imparfait,
13:14même si ça coûte.
13:17Effectivement,
13:17par contre,
13:17ça fait moins
13:18de distribution d'argent public.
13:20On est à 1,4 milliard,
13:21je rappelle le chiffre,
13:23alors c'était étalé
13:24entre 2022,
13:2523 et un peu 24.
13:27Lors de la guerre en Ukraine
13:28et la crise énergétique
13:29qui a suivi derrière,
13:30le gouvernement a déboursé
13:3172 milliards en tout.
13:33Là,
13:33vous voyez le rapport,
13:34voilà.
13:34Donc ce qui veut dire aussi,
13:36et qui est peut-être
13:36problématique aujourd'hui,
13:37c'est que ce choc énergétique,
13:38j'allais dire,
13:39quelque part,
13:40on pose des cierges,
13:41le gouvernement et d'autres,
13:43pour que ça se fasse pas,
13:44mais que les prix du pétrole baissent.
13:45Parce que ça coûte tellement cher
13:46de compenser ce choc
13:47qu'on n'en a plus les moyens
13:49et qu'il vaut mieux cibler
13:50d'autres types d'investissements.
13:51Mais voilà,
13:52mais la grune sociale
13:53est clairement en train de monter
13:55pour des questions de pouvoir d'achat.
13:56Et puis là,
13:56derrière,
13:57le gouvernement annonce
13:5754 milliards d'économies
13:59qu'il va falloir chercher.
14:00Donc ça risque d'être
14:01un double choc,
14:02plus la remontée des taux.
14:03Gilles,
14:03sur la stratégie d'échec,
14:05c'est quoi votre point de vue ?
14:07Déjà,
14:08en fait,
14:08ce qu'il faut comprendre
14:08en longue période,
14:09et je sais que les gens
14:10ont hurlé quand je vais dire ça,
14:11c'est que si on utilise
14:12autant notre voiture,
14:13c'est que le prix de la voiture
14:14rapporté au salaire moyen
14:16a beaucoup baissé
14:17ces dernières décennies.
14:19Par exemple,
14:19les gens se trompent,
14:20c'est terrible.
14:21Les gens râlent,
14:22par exemple,
14:22contre le prix des abonnements
14:23de transports en commun
14:24qui leur font gagner de l'argent.
14:25Mais ils ne le savent pas,
14:25ils ne le comprennent pas.
14:26Donc je sais que ce n'est pas
14:27parce que je leur dis maintenant
14:28qu'ils vont le comprendre.
14:29Sur l'usage de la voiture,
14:31ce n'est pas vrai,
14:31le discours de « je n'ai pas le choix ».
14:33En fait,
14:33beaucoup de gens ont le choix,
14:34mais c'est confortable la voiture.
14:36Je suis seul,
14:36je suis coupé des autres,
14:37je mets ma petite radio,
14:39je suis au sec quand il pleut,
14:40etc.
14:40On le voit tous dans nos villes.
14:42Il y a combien de parents maintenant
14:43qui emmènent leur voiture
14:44à l'école ?
14:44Oui, mais le sujet,
14:45il est rural, Gilles.
14:46Oui, mais même dans la ruralité
14:48où je vais aussi,
14:49je vois les petits pépés
14:50qui prennent la voiture
14:51pour aller à la boulangerie
14:52parce que ça n'est pas cher.
14:53Les routes sont dangereuses.
14:55Je sais bien que ça ne fait pas plaisir,
14:57mais il y a 20 ou 30 ans,
14:58on était beaucoup moins sédentaires,
14:59on était en meilleure santé.
15:01Moi, une de mes obsessions,
15:02c'est la santé.
15:03Ça a des conséquences dramatiques
15:04sur nos comptes sociaux.
15:05Ce n'est pas drôle, en fait,
15:06la voiture.
15:06Gilles, vous voyez Roland Lescure
15:07dire au pépé
15:07« prenez vos sabots
15:09et allez à la boulangerie à pied ».
15:11Ça ne va pas le faire.
15:12La forte hausse du prix de l'essence
15:13et statistique de Vinci,
15:14on a une très faible baisse
15:15de la circulation.
15:16Moins 6, quoi.
15:17Voilà, moins 6%.
15:19Je vois, parce que j'ai une voiture thermique,
15:21donc je détruis la vie
15:23à chaque fois que je me déplace,
15:24effectivement,
15:24et ça ne me fait pas du tout plaisir.
15:26J'aimerais avoir les moyens
15:27d'acheter un véhicule électrique.
15:28Je me déplace en voiture.
15:29Je vois plein de gens
15:30qui accélèrent au feu rouge,
15:32qui roulent n'importe comment.
15:33Vous éco-conduisez,
15:34c'est ça que vous voulez nous dire ?
15:35J'ai toujours été très paisible en voiture.
15:36Très paisible.
15:37Donc je me fais klaxonner
15:38quand je respecte
15:39les limitations de vitesse tout le temps, etc.
15:41Donc qu'on ne me dise pas
15:41qu'on ne peut pas faire d'économie,
15:43qu'on ne veuille pas faire,
15:43qu'on ne veuille pas s'adapter,
15:44ça je comprends.
15:45Je suis comme ça.
15:46On prend des claques.
15:47Donc vous dites,
15:48on ne touche pas,
15:49on laisse monter le prix ?
15:52Alors, ce que je dis,
15:53c'est que ce que les gens savent,
15:55c'est qu'effectivement,
15:56leur niveau baisse
15:57et qu'il va continuer à baisser.
15:59Exemple simple,
16:01statistique de l'NC de mois d'août,
16:03la hausse de l'inflation
16:04mesurée par l'indice des prix
16:05à la consommation harmonisée sur un an,
16:08c'est 2,7%.
16:102,7%.
16:11Les agents de la fonction publique
16:13vont perdre, cette année,
16:15à peu près 3% de niveau de vie.
16:17Voilà, donc tout est comme ça.
16:18Parce que le point d'indice va être gelé
16:19et qu'il n'y aura pas de comptation.
16:21Donc en fait,
16:21nous connaissons l'avenir
16:22la plupart des gens qui travaillent.
16:24Notre pouvoir d'achat monétaire
16:26ne va faire que baisser.
16:28Donc, il faut vivre autrement.
16:31Il faut effectivement consommer local,
16:33il faut arrêter d'acheter de la merde,
16:34il faudra effectivement,
16:36par exemple, supprimer la publicité,
16:38voilà, rouler à 110 sur l'autoroute.
16:41Un fait amusant,
16:43la limitation à 130 km heure
16:44a été créée après le choc pétrolier,
16:46pas pour des raisons de sécurité.
16:48Il y a un avocat très malin
16:50qui a trouvé le loup.
16:52Son client avait été condamné
16:53pour un super excès de vitesse
16:55et il a fait perdre l'État
16:56en disant en fait,
16:57la limite de 130 km heure,
16:59comme la loi initiale,
17:00c'était sur les économies d'énergie,
17:02vous ne pouvez pas condamner mon client
17:04pour un problème de sécurité.
17:05Donc, la loi a été revotée.
17:07On a été beaucoup plus intelligent
17:09dans les années 70.
17:10On a mis en place plein de mesures
17:12pour lutter contre...
17:13En fait, qu'est-ce qui s'est passé après ?
17:14C'est qu'il y a eu des contre-chocs pétroliers
17:15et en fait, l'énergie n'est pas assez chère
17:17pour nous forcer à agir.
17:19Donc oui, j'ai que des mauvaises nouvelles,
17:20mais il faut bien comprendre,
17:22comme l'a très bien dit Mathieu,
17:23que la base là, elle est géographique.
17:25C'est-à-dire que c'est un prélèvement extérieur
17:26sur la nation.
17:28Donc après,
17:28vous pouvez faire toutes les émissions
17:30sur « À qui on refile le mystic gris ? »
17:31On est toutes...
17:32Mais c'est le sujet quand même.
17:33C'est « À qui on refile le mystic gris ? »
17:34C'est quand même le sujet.
17:35Oui, mais malheureusement,
17:36du fait que notre éducation nationale
17:39n'a pas mis dans nos têtes
17:40les bases des bases de la réalité,
17:43nous ne connaissons pas la réalité
17:44quand nous sortons de l'école,
17:46dans l'économie,
17:47mais c'est vrai aussi
17:47dans la réalité matérielle et physique.
17:49Moi, je n'ai eu aucun cours
17:50sur la question écologique.
17:51J'ai fait toutes les études possibles
17:52dans ce pays.
17:53Résultat, les gens croient
17:55qu'il y a un truc
17:57qui pourrait les aider.
17:58C'est ça qu'il faut qu'ils comprennent.
17:59L'État, il perd aussi.
18:00Mais parce qu'on l'a fait déjà.
18:01On l'a fait pendant le Covid,
18:02on l'a fait pendant la dernière
18:02crise d'énergie.
18:04On l'a fait,
18:04on a toujours amorti les chocs.
18:06Oui, mais ça a des conséquences.
18:07Autre statistique intéressante,
18:09effectivement,
18:09il faut savoir que,
18:10contrairement à une légende,
18:12la consommation décente
18:13est croissante avec le revenu.
18:14D'accord ?
18:15Je répète,
18:15la consommation décente
18:16est croissante avec le revenu.
18:17Parce qu'effectivement,
18:18les personnes aisées,
18:19notamment,
18:20font des longs trajets
18:20pour les loisirs.
18:21Donc, cette idée que...
18:23Et c'est les taxes ?
18:24Non, mais cette idée que,
18:25effectivement,
18:26l'ouvrier rural, etc.,
18:28dépense plus,
18:29en proportion de son revenu,
18:30c'est vrai.
18:30Mais dans l'absolu,
18:31il fait moins de kilomètres
18:32que le cadre supérieur parisien
18:34Mais l'intérêt, c'est l'impact
18:35en proportion de son revenu,
18:36sinon il n'y a pas d'intérêt.
18:37Bien sûr, bien sûr.
18:37Mais on a une étude
18:38sur la ristourne à la pompe
18:39qui, effectivement,
18:40est totalement anti-redistributive
18:42en plus d'être anti-écologique.
18:44Donc ça, on ne peut pas...
18:45Et effectivement,
18:46on a les finances publiques
18:47qu'on connaît.
18:48Donc, ce que peuvent faire
18:48les autres pays
18:49parce qu'ils ont des meilleures
18:50finances publiques,
18:50nous, on ne peut pas.
18:51Mais Jean-Pierre,
18:52vous êtes persuadé
18:52que les Français
18:53ont quand même changé
18:54dans leur perception aujourd'hui
18:55de l'état des finances publiques.
18:56Mais c'est vrai qu'on le voit
18:57dans les sondages d'opinion.
18:58Dans les sondages, oui.
18:58La dette revient à un sujet majeur,
19:01numéro un.
19:02Absolument.
19:02Il n'y a pas encore
19:03de gilet jaune.
19:04Ce qui n'était pas le cas
19:05dans les crises financières précédentes.
19:08Vous dites merci à qui ?
19:09À Mélenchon ou à François Bayrou ?
19:10Je ne dis pas merci
19:12à ces deux personnages.
19:13Mais non, mais François Bayrou,
19:14il s'est sacrifié.
19:15On a pu choisir ou pas ?
19:16La réalité.
19:17Je veux dire,
19:17ils sont conscients.
19:19Au-delà des finances publiques,
19:21il y a quand même
19:21une écrasante majorité de gens
19:23qui, en France,
19:24dans les sondages,
19:25pensent que le décrochage
19:27ou le déclin de la France
19:28est une réalité
19:29et même une proportion
19:32extrêmement importante
19:33qu'il est irréversible.
19:34C'est assez fort quand même.
19:36C'est des trucs
19:36qu'on ne voyait pas du tout avant.
19:39Alors, si je remonte
19:40aux années 80,
19:41ça, c'est un truc
19:41qu'on n'avait jamais vu.
19:43Donc, il y a forcément
19:44cette prise de conscience.
19:45De toute façon, évidemment,
19:46le niveau de vie baisse.
19:47Effectivement.
19:48Et il progresse à peine,
19:49d'ailleurs, en zone euro.
19:50Un petit peu plus,
19:51ça va un peu mieux.
19:52Mais enfin, voilà.
19:53En France, il baisse légèrement
19:54et ce que je crains,
19:56c'est qu'il va continuer de baisser.
19:58Parce que,
19:59alors là,
19:59on va passer par la métrique financière.
20:02On a une dette publique
20:04de 119% du PIB.
20:05On a un taux d'intérêt
20:07qu'on appelle apparent
20:09de la dette,
20:09c'est-à-dire
20:10taux moyen de financement
20:11actuellement d'un peu plus de 2%.
20:12La croissance nominale,
20:14franchement,
20:15tendancielle,
20:15est à peine au-dessus de 2.
20:16Donc, on a rejoint.
20:18Le taux d'intérêt nominal
20:18a rejoint.
20:19Et il va progresser
20:20du fait de la hausse des taux
20:21depuis 4 ans.
20:22Donc, il va mécaniquement progresser
20:23alors que je ne vois pas tellement
20:24la croissance nominale
20:26tendancielle augmenter.
20:27Ça veut dire qu'aujourd'hui,
20:28on a un solde primaire négatif
20:29de moins 3.
20:31Et donc,
20:32la dette,
20:32mécaniquement,
20:33elle augmente.
20:33Mécaniquement,
20:34mathématiquement,
20:34elle augmente.
20:36Et dans le meilleur des cas,
20:38on peut espérer
20:40que le solde primaire
20:41se diminue chaque année
20:420,5 points, etc.
20:43Mais tout ça,
20:44on va arriver à la fin
20:44de la décennie avec 130.
20:46Donc, on va se retrouver
20:47avec l'Italie
20:47du début des années 2010
20:49ou du milieu des années 90.
20:51Et donc,
20:51on va parler
20:52d'ajustement budgétaire
20:53pendant 10 ou 20 ans.
20:55Ah oui.
20:56Ah bah oui.
20:56C'est pas bon pour Gilles.
20:57Parce que n'oubliez pas.
20:58Parce que tout le monde me dit
20:59la Grèce, là, ça baisse,
21:00les spreads baissent, etc.
21:01Mais il a fallu 15 ans.
21:02Parce que,
21:03regardez bien,
21:05la crise...
21:05Oui, un redressement,
21:06c'est 15 ans ?
21:07Ah bah, attendez.
21:08Oui, parce que
21:09il a fallu,
21:10rien que sur 2009-2013,
21:12il a fallu
21:13un ajustement budgétaire
21:15structurel,
21:15c'est-à-dire calculé
21:16sur le PIB potentiel
21:18et pas sur le PIB réel,
21:19de 15 points en Grèce
21:20sur 5 ans.
21:21Et après,
21:22ça a continué
21:22avec Tsipras en 2015.
21:24Donc,
21:25sur le Portugal,
21:2610 points.
21:27Sur l'Espagne,
21:287 points.
21:28Puis, vous vous rendez compte ?
21:29Sur 4 ou 5 exercices budgétaires.
21:32Et sur l'Italie,
21:33qui trichait un peu
21:34puis qui était un gros pays,
21:35donc évidemment,
21:37dans la négociation
21:38avec l'Europe,
21:38elle disait,
21:38moi, je suis un gros pays,
21:39si jamais je m'effondre,
21:40toute la zone euro-explose.
21:42Ce sera ce que dira
21:43probablement
21:43le gouvernement français,
21:45quel qu'il soit
21:45avec la BCE
21:46ou le mécanisme européen
21:47de stabilité.
21:48c'était que 3 %,
21:49mais ça a pesé.
21:51Et sur la crédibilité,
21:52ça prend du temps
21:52à revenir à la crédibilité.
21:54Ce qui fait que le spread,
21:55les spreads ont commencé
21:56vraiment à baisser
21:57qu'assez tardivement,
21:59dans la deuxième partie
22:00des années 2010,
22:01et même,
22:02ils étaient encore
22:02à un niveau,
22:04je passe Covid,
22:05ils étaient en 2020
22:06encore à un niveau
22:08relativement élevé.
22:09C'est que depuis peu
22:10que vous voyez
22:10le spread grec
22:12chuter assez fortement,
22:13le spread portugais,
22:14le spread espagnol,
22:15dernièrement,
22:16et même le spread italien
22:17depuis Mélanie.
22:20C'est peut-être nous aussi
22:21qui font,
22:21comme nous,
22:22on est le mauvais élève.
22:23Il y a une réallocation.
22:24Oui, il y a une réallocation.
22:25Bien sûr,
22:25mais ça joue comme ça
22:26dans le monde.
22:27Vous êtes japonais aujourd'hui.
22:29On est aussi resserré presque...
22:30Maintenant,
22:30on est le mauvais élève.
22:32Finalement,
22:32on a tous les pays
22:33de la zone euro
22:34qui chompent dans son point de base.
22:36Et le ratio dette
22:37n'a attendu
22:38qu'au début des années 2020
22:40pour s'améliorer
22:41en pourcentage du PIB.
22:42C'est ça, évidemment.
22:43C'est que les politiques
22:43d'austérité,
22:44il y a un discours fantastique
22:45de Bruno Le Maire.
22:47Fantastique devant le Sénat
22:49où il critique
22:50les politiques d'austérité.
22:51À ce moment-là,
22:52les politiques d'austérité
22:53effectivement menées en Europe,
22:54il faut bondir
22:55le ratio dette publique
22:56sur le PIB
22:57de 30 points.
22:57Et la Grèce,
22:58je le rappelle,
22:58pour avoir vécu comme vous
22:59année après année,
23:00etc.,
23:01les prévisions de la Commission européenne
23:02ont toujours été balayées
23:04les premières années.
23:05Donc, vous dépensez moins.
23:06Le niveau de vie des gens baisse.
23:08Mais comme le PIB baisse,
23:09votre ratio dette publique
23:10sur le PIB,
23:11il explose.
23:12Il a augmenté très fortement
23:13pendant des années.
23:13La Grèce, aujourd'hui,
23:15le niveau de vie moyen
23:16de la population
23:16a baissé de l'ordre
23:17de 25%.
23:1925% !
23:19Par rapport à 2012 ?
23:20Par rapport à 2012,
23:22bien sûr !
23:2225% !
23:24L'Espagne,
23:25on oublie,
23:25on nous parle de la croissance espagnole,
23:26l'Espagne, en fait,
23:27ils ont une énorme
23:28bulle immobilière
23:28qui explose.
23:29Au moment, en 2008,
23:31alors on l'a oublié,
23:31l'Espagne est en excédent budgétaire.
23:33C'est drôle.
23:34Il est au-dessus,
23:35le niveau de vie espagnole
23:37à ce moment-là
23:38est légèrement au-dessus
23:39de la moyenne européenne.
23:39Il est à 105%
23:41pour un niveau de 100
23:42dans l'Union européenne.
23:43Aujourd'hui, il est à 90%.
23:45Il n'y a aucune magie
23:46dans tous ces pays.
23:46Le niveau de vie baisse
23:48et c'est évidemment
23:48ce qui va nous arriver.
23:50Là, ça va mieux
23:51dans les pays européens.
23:53Mais sur le PIB réel,
23:54officiel grec,
23:55on a fait moins 30%.
23:56C'est-à-dire la grande dépression
23:58américaine
23:58du début des années 30.
24:00C'est important de regarder
24:01l'ensemble de la dynamique.
24:02Alors il faut...
24:03Les chiffres,
24:04je l'ai plus en tête.
24:05Enfin, l'Espagne a quand même
24:05récupéré une grande partie
24:07de ses pertes,
24:08mais c'est vrai
24:08qu'une cure
24:10d'ajustement budgétaire,
24:11surtout en général
24:12qui n'est pas décidée
24:13de façon, j'allais dire,
24:16raisonnée
24:16ou programmée
24:17sur plusieurs années,
24:18en fait,
24:18vous amène un peu
24:19dans le mur.
24:19Et la question,
24:20c'est aussi la résilience
24:21face à ça.
24:22C'est-à-dire qu'on voit
24:23en France,
24:24alors effectivement,
24:25on a une contraction
24:25déjà du poids d'achat
24:27qui va se poursuivre
24:28deux ans,
24:28mais on n'est pas
24:29sur des pertes
24:29de 10 ou 15%.
24:31On parle de 0,7,
24:330,7,
24:34ça fait 1,4,
24:35ce qui est beaucoup,
24:35mais qui est loin de...
24:37On n'est pas à 10 fois ça.
24:38La seule note positive,
24:39c'est que...
24:41Je pense qu'on n'est
24:42quand même pas
24:43l'Espagne
24:44ou la Grèce
24:45de 2010
24:46ou même l'Italie.
24:47Pourquoi ?
24:48Parce qu'on n'a pas
24:48un déficit courant
24:49qui est équivalent
24:50et qu'on a quand même
24:51malgré beaucoup de pertes.
24:52Donc macroéconomiquement,
24:53on a quand même
24:53quelques atouts
24:54et quelques fondamentaux.
24:54D'ailleurs,
24:55Fitch l'a rappelé
24:56dans son dernier rapport
25:00sur la France.
25:00Si je nous dis
25:01qu'on peut encore
25:01lever un peu d'impôts.
25:02Lever un peu d'impôts,
25:03non mais qu'on a
25:04une économie diversifiée,
25:05non mais qu'on a
25:05beaucoup d'épargne,
25:06qu'on a une balance courante
25:07qui n'est pas loin d'être
25:07à l'équilibre,
25:08qu'on a une économie
25:09qui est diversifiée,
25:09qu'on reste attractif.
25:10Le problème,
25:11il est aussi politique.
25:13Enfin pour moi,
25:13la question,
25:13elle n'est pas que budgétaire,
25:14elle est budgétaire et politique.
25:15On a déjà eu 5%
25:16de déficit public.
25:17Effectivement,
25:18on est dans une dérive
25:18de la dette publique.
25:19Mais cet ajustement,
25:20en 2012,
25:21on est à 5 points de déficit,
25:22on finit un peu moins de 3.
25:23En 2017,
25:24ça a été difficile,
25:25c'est impopulaire,
25:25on a perdu de la croissance,
25:26qu'il y a des effets
25:27de multiplicateur.
25:27Mais si vous avez
25:28une assise politique,
25:29vous rassurez les marchés.
25:30Vous dites,
25:31ok, j'ai un ajustement
25:32de 3 à 4 points de PIB
25:33à faire,
25:34mais ce n'est pas 10 ou 15,
25:353 ou 4,
25:35c'est beaucoup.
25:36Ça fait 100, 120.
25:37Oui, mais ce n'est pas
25:38trop violent.
25:39Il faut le lisser,
25:40il faut être crédible.
25:41Vous allez être obligé
25:42de le lisser et faire des choix
25:43et des choix politiques.
25:44Et vous devez être crédible
25:46sur une cible
25:46de moyen long terme
25:47et en disant,
25:48c'est quoi mes priorités ?
25:50C'est quoi mes priorités ?
25:51Aujourd'hui,
25:52vous ne pouvez pas dire,
25:53je vais maintenir
25:54le modèle social
25:55tel qu'il est,
25:56je vais continuer
25:57les investissements
25:58d'avenir,
25:58je vais baisser la fiscalité
26:00pour les entreprises,
26:00etc.
26:01La réalité,
26:02c'est qu'il va falloir
26:03faire des abrisages,
26:03mais c'est quoi nos priorités ?
26:05Comment on veut
26:06consolider tout ça ?
26:07Si on ne veut pas
26:07détruire notre économie
26:08et si on ne veut pas
26:09une crise sociale majeure ?
26:09Jean-Pierre Dernemoué,
26:10un point important
26:12chez Mathieu,
26:13qui décrit la France
26:14avec les pays d'Europe du Sud,
26:15notamment la Grèce,
26:16c'est que le système bancaire
26:17aussi de ces pays-là
26:19était engrené.
26:20Ça, c'est quand même
26:21un truc ennête solide aujourd'hui.
26:22Oui, ça, c'est un truc
26:23que je veux compléter tout ça,
26:25mais n'oublions jamais
26:27que l'ajustement
26:28des pays d'Europe du Sud,
26:29de l'Irlande, etc.
26:30a été rendu possible aussi
26:32par un accompagnement monétaire
26:34de Mario Draghi.
26:35Merci.
26:37Sur le change,
26:38un peu, pas assez,
26:39mais bon,
26:39mais sur les taux réels,
26:40parce que sinon,
26:42on n'y aurait pas.
26:43Mais quand vous dites
26:44un accompagnement,
26:45juste en rachetant de la dette.
26:48À mon avis,
26:49avec tous les problèmes,
26:51baisse de la croissance,
26:52l'explosion naturelle,
26:53si je puis dire,
26:54de la dette,
26:54plus les investissements
26:55qu'on doit faire
26:56dans la transition énergétique,
26:57numérique,
26:58géopolitique,
26:59démographique,
27:00on n'y arrivera pas
27:00avec les taux réels actuels.
27:02Ça, c'est sûr.
27:03Oui, mais alors...
27:04C'est pour ça que
27:06Mélenchon l'a critiqué
27:07parce qu'on va foutre la dette.
27:09Eh bien, il n'a pas quoi
27:10être montant.
27:10Non, non, mais sur l'idée...
27:12Enfin, déjà,
27:13c'est le seul dirigeant politique
27:14qui met l'accent, quand même,
27:16sur la politique monétaire.
27:17Macron l'a fait en disant
27:18que la Banque Centrale Européenne
27:20jouait parfois contre l'Europe.
27:22Oui, mais il doit dire
27:24carrément plus directement
27:25qu'il faut arrêter
27:26cette politique suicidaire.
27:27C'est une politique suicidaire.
27:29Les historiens du futur,
27:30quand ils verront ça,
27:31on remonte les taux réels
27:32alors qu'on a des ajustements
27:34qu'on n'a jamais vus
27:35dans l'histoire d'après-guerre.
27:36Vous vous rendez compte
27:37les défis qui se présentent
27:39devant nous,
27:39devant les deux prochaines décennies,
27:41avec les besoins de financement
27:43qui vont exploser
27:43et la Banque Centrale
27:44qui relève les taux.
27:45Je pensais que vous alliez
27:46vous battre avec Gilles Raveau.
27:47En fait, il vous applaudit.
27:48Finalement, je suis pas...
27:49Non, mais c'est la fête
27:50des années 30, c'est la fête
27:51des années 30.
27:52Bougez pas, on en reparle
27:54dans une seconde, à tout de suite.
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