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Ce mercredi 24 juin, la politique de la France pour gérer la canicule et pour adapter les écoles, les transports et les logements à la chaleur, et le plan allemand visant à renforcer la pérennité de la retraite, ont été abordés par Clémentine Gallès, cheffe économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking, Mathieu Plane, directeur adjoint du Département analyse et prévision de l'OFCE, et Gilles Raveaud, maître de conférences à l'Institut d'Études Européennes de l'Université Paris 8 Saint-Denis, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de cet état empêché, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Clémentine Gallès.
00:06Bonjour Clémentine. Bonjour Raphaël.
00:08Chef économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking.
00:12À vos côtés Mathieu Plannes. Bonjour Mathieu. Bonjour.
00:15Directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE.
00:18Et Gilles Raveau. Bonjour Gilles. Bonjour Raphaël.
00:20Maître de conférence à l'Institut d'études européennes de Paris 8 Saint-Denis
00:25et auteur d'un ouvrage qui est sorti ou qui vient de paraître.
00:29« Petit traité d'économie impertinente » aux éditions First.
00:35De quoi vous allez nous parler dans ce livre ?
00:37En fait c'est vraiment un manuel d'économie citoyenne.
00:41Et je reviens aux deux fondamentaux, le commerce et les gains de productivité.
00:46C'est ça qui explique la croissance depuis la révolution industrielle.
00:50Et donc je raconte comment le monde s'est enrichi.
00:54Et avec, j'ai toute une partie sur l'Union Européenne.
00:57Et je montre comment l'Union Européenne a fait des gagnants et a fait des perdants.
01:03Et j'explique notamment qu'à mon sens, le grand perdant de la construction européenne,
01:08c'est la France.
01:09Ah !
01:10Pour des raisons assez simples, puisqu'on est en concurrence avec des gens qui sont moins chers que nous
01:15et qui maintenant sont aussi productifs, voire qui innovent plus.
01:19Et donc en fait, moi je suis une partie d'une famille, tous les sens du terme, socialiste.
01:24On sait que la construction européenne est un projet du parti socialiste français,
01:28François Mitterrand, Jacques Delors.
01:30Et on nous a vendus, on se rappelle quand on était jeunes, l'Europe sociale, l'Europe politique.
01:34Et en fait je me dis...
01:35Avec Elwood Cole qui n'était pas tout à fait socialiste, en face de François Mitterrand.
01:40Tout à fait.
01:40Et non mais je parle vraiment de notre pays.
01:42Et je me dis comment en fait, et c'est un des problèmes de la prétention française,
01:47comment on a fait pour ne pas voir qu'on allait se faire défoncer par nos concurrents successifs.
01:52Et c'est ce qui s'est passé.
01:53Et l'exemple typique c'est l'Irlande.
01:55L'Irlande qui lorsqu'elle rentre dans la communauté économique européenne,
01:58un PIB par habitant très inférieur au nôtre.
02:00Et qui aujourd'hui, alors on sait, on a du mal à connaître exactement le vrai PIB par habitant irlandais
02:04du fait de la très légère optimisation fiscale de ce pays.
02:08Mais en tout cas toujours est-il que le PIB par habitant de l'Irlande aujourd'hui est très supérieur
02:12au nôtre.
02:12Autre exemple que je donne, la Pologne.
02:145% de croissance par an.
02:16La Pologne, moins chère que nous, plus productive,
02:18qui reçoit, qui est bénéficiaire nette des aides du budget européen.
02:22Alors nous on est contributeur nette.
02:24Et clairement, l'Union Européenne aide en fait la Pologne à créer des emplois
02:30qui, pour certains d'entre eux, pourraient être en France
02:32s'il n'y avait pas ces aides et s'il n'y avait pas cette concurrence.
02:34Ce n'est pas ce qu'il s'appelle un projet de prospérité commun, tous ensemble ?
02:38Est-ce que c'est la faute de l'Europe ou est-ce que c'est la faute de la
02:40France ?
02:41Ça va nous amener au premier débat parce que l'Allemagne, pardon,
02:44mais première puissance économique européenne,
02:47n'a pas vraiment été affaiblie du fait de l'UE, bien au contraire.
02:50Alors c'est un autre.
02:51On a plutôt tiré profit.
02:52Donc est-ce que c'est la faute de l'Europe ou est-ce que c'est la France qui
02:54a été nulle ?
02:54Alors justement, je fais un petit chapitre pour expliquer.
03:00Il est après, j'arrête, c'est qu'avant, il y avait des monnaies nationales
03:04qu'on a détruites pour créer une monnaie unique.
03:08Et qui nous protège de toute dévaluation,
03:09ce qui fait qu'on peut dépenser et avoir des déficits et des dettes
03:12qui montent jusqu'au ciel.
03:13J'explique ça.
03:14J'ai un sous-titre qui s'appelle « La France bien au chaud dans l'euro ».
03:18Donc tout à fait.
03:19Mais pour revenir au point précédent, avant l'euro,
03:23quand l'Allemagne avait des excédents commerciaux,
03:24le Deutsche Mark s'appréciait et le franc français se dépréciait,
03:27ce qui améliorait la compétitivité des produits français en Allemagne
03:31et ce qui dégradait la compétitivité des produits allemands en France.
03:35Or, avec la monnaie unique, ce mécanisme a été supprimé.
03:38Donc en fait, la monnaie unique structurellement bénéficie au pays exportateur net.
03:44Il y a une forme de dumping monétaire.
03:46Et donc c'est une des raisons du succès allemand.
03:48On en bénéficie pour nos importations et pour le pétrole, l'énergie peut-être.
03:51Non mais là, je parle au sein du dumping monétaire entre pays européens.
03:54Une réaction ?
03:55Membre de la zone euro.
03:56J'ai pas lu, pardon.
03:57Clémentine Gallès.
03:58Oui, juste une réaction de dire que pour ramener le sujet peut-être sur aujourd'hui spécifiquement,
04:03par contre l'Europe est la bonne dimension pour faire face à des concurrents
04:09qui sont plutôt hors Europe aujourd'hui, notamment la Chine,
04:12et qui déstabilisent, y compris le modèle chinois en ce moment.
04:16Non oui, enfin j'ai pas lu le livre.
04:19Il est sorti ou pas le livre ?
04:20Est-ce qu'on peut pouvoir l'acheter en librairie ?
04:23Non, je trouve que c'est une question intéressante.
04:24C'est vrai que la position de la France au sein de l'Europe, elle est assez singulière en fait.
04:28Elle n'est ni le nord ni le sud.
04:30Un trait d'union ?
04:31Un espèce de trait d'union.
04:34Bon, elle est quand même extrêmement bien placée au sein de l'Europe.
04:37On voit notamment dans les relations commerciales.
04:40Mais c'est vrai qu'il y a eu cet effet de concurrence plutôt des pays d'Europe du Sud.
04:44Alors l'Italie a quand même aussi eu des difficultés sur la question européenne.
04:48Enfin c'est quand même le déclassement italien, il est quand même très très marqué
04:51à partir du moment où il y a la création de l'union monétaire.
04:54Mais l'Allemagne en a tiré quand même largement profit pendant des années,
04:57ce qui est beaucoup moins le cas maintenant en réalité,
05:00parce qu'il y a quand même eu des revalorisations salariales.
05:01On voit que l'Allemagne aujourd'hui est aussi à la peine parce qu'elle a des stratégies économiques
05:06qui ont été assez profitables à un moment donné mais qui ne le sont plus.
05:09On va y venir sur les retraites.
05:11Et puis après la question de la transformation de l'Europe dans un monde qui change.
05:14C'est toujours la difficulté de sa réactivité.
05:16C'est une puissance à la fois qui nous protège mais en même temps une faiblesse.
05:19C'est-à-dire qu'elle a du mal à bouger.
05:21Bon, ma question c'était est-ce que c'est l'Europe qui nous a fait du mal
05:24ou est-ce que c'est la France qui est nulle pour gérer ses propres affaires ?
05:27Ça va être un peu le thème aujourd'hui de toute l'émission.
05:30On va y aller franco parce que franchement, entre les canicules, entre les retraites,
05:34quand on voit le déni français, c'était le sujet de mon édito ce matin,
05:38moi ça me chauffe un tout petit peu et ce n'est pas dû qu'à la température extérieure.
05:42On va commencer Gilles Raveau par ses réunions à Matignon.
05:47Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail aujourd'hui,
05:49qui va convoquer les syndicats pour dire
05:50« Ah mon Dieu, il fait chaud, qu'est-ce qu'on peut faire dans les entreprises ? »
05:54On n'a pas manqué de texte, je veux dire, sur le changement climatique,
05:58on n'a pas manqué de vision.
06:00Jacques Chirac, notre maison brûle et nous regardons ailleurs,
06:04c'était en 2002 au sommet de la terre de Rio, il y a près d'un quart de siècle.
06:09Depuis, on a eu plusieurs lois de transition énergétique,
06:12on a une stratégie nationale bas carbone,
06:14on a un plan national d'adaptation au changement climatique,
06:18le PNAC, qui vous délivre une trajectoire de réchauffement,
06:23de référence pour l'adaptation au changement climatique,
06:26avec de beaux tableurs Excel,
06:28on a rempli tant d'objectifs, on est content,
06:31on a un haut conseil pour le climat, bien sûr,
06:33on a même un site internet, réchauffementclimatique.gouv.fr,
06:38on a tout l'attirail d'une réponse technocratique
06:43à une crise climatique.
06:45Et le résultat, c'est que 2000 écoles sont fermées aujourd'hui
06:48parce que nos gamins n'ont pas de climatisation.
06:51Quelle conclusion on peut tirer de tout ça ?
06:53On a un pays qui a du mal avec les êtres humains.
06:58Et donc là, aujourd'hui, effectivement,
06:59je suis venu notamment parce qu'il fait frais ici,
07:01il fait presque un peu trop frais d'ailleurs à mon goût,
07:03alors qu'on a tous vu les reportages sur ces chambres d'hôpital à 32 mai.
07:07Ce qui est vrai pour nos jeunes est également vrai pour nos seniors,
07:10pour nos malades.
07:11Les populations les plus fragiles ne sont pas protégées dans ce pays.
07:14Mais on ne l'a jamais fait.
07:15Regardez les transports en commun,
07:16vous allez dans les pays du nord de l'Europe,
07:18les bus à plancher bas, ça a juste toujours existé.
07:21Nous, quand on crée un bus à plancher bas,
07:23on a une campagne de communication,
07:25c'est dingue !
07:26Tout le monde va pouvoir monter dans le bus.
07:28La France, c'est toujours construit sur la norme,
07:30sur la personne qui va bien.
07:34C'est pareil, je suis prof,
07:36le mépris, on a vu des étudiants qui faisaient la queue pour se nourrir.
07:40Qui passent des examens en ce moment dans des amphithéâtres,
07:42surchauffés, eux aussi.
07:44Moi, mon université, une passoire thermique,
07:47je vais vous dire, juste cet exemple qui est totalement anecdotique,
07:49mais quand même, on a des radiateurs dans les couloirs.
07:51N'importe qui peut les tourner à fond.
07:53L'hiver, il suffit que n'importe qui passe dans le couloir,
07:56le radiateur va être à fond tout le week-end.
07:59C'est de l'argent public, c'est de la pollution.
08:01Ça n'intéresse personne.
08:03Ça fait 20 ans que je suis dans mon université,
08:04je pense que dans 20 ans, ça sera toujours pareil.
08:07Autre chose qu'il faut quand même rappeler,
08:09c'est que l'Europe, en tant que continent,
08:12est la partie du globe qui se réchauffe le plus vite.
08:15Juste un chiffre, une ville comme Montpellier,
08:18entre 1980 et aujourd'hui, en 45 ans,
08:21la température moyenne relevée au cours de l'année,
08:23c'est plus 3 degrés.
08:26Paris, sur la même période, c'est plus 2,5 degrés.
08:29Et là aussi, je pense que,
08:30c'est facile de critiquer les autres,
08:31mais dans la communication, je pense qu'on parle beaucoup trop
08:33du réchauffement mondial, 1,5, etc.
08:35Il faut qu'on sache que la France, en moyenne,
08:38s'est déjà réchauffée de plus de 2 degrés.
08:40Et donc, évidemment que les conséquences sont déjà là,
08:43et on a tous les instruments de mesure,
08:44effectivement, et on ne fait rien.
08:45On a beaucoup fait pour lutter contre le réchauffement climatique,
08:48très peu pour s'adapter.
08:51Qu'est-ce qui explique, Clémence Gallès,
08:53ce déficit d'action ?
08:56Alors, ce qui explique cet excès peut-être de la norme,
08:59comme vous dites, par rapport à vraiment
09:01un plan d'action efficace,
09:03c'est que ça a un coût,
09:05et qu'il y a toujours un arbitrage entre le coût,
09:08et donc c'est plutôt le reflet de la difficulté
09:10de l'action publique face à ces chocs
09:12qui peuvent être...
09:13Dans le pays le plus dépensier au monde,
09:16je le rappelle.
09:17Voilà, mais dans une contrainte financière effective,
09:20quand même, depuis quelques années,
09:21et qui, du coup, limite la capacité d'action.
09:24Après, une façon d'agir,
09:26et puis c'est un sujet, globalement,
09:28sur le climat,
09:30c'est que l'État devrait plutôt,
09:32plutôt que de vouloir normer et cadrer,
09:34plutôt jouer sur les incitations
09:36pour que les acteurs privés,
09:38on va parler des entreprises,
09:40soient moteurs eux-mêmes de leur transformation
09:43et puissent mettre en place
09:44des stratégies d'adaptation.
09:46Oui, Mathieu, on a les chiffres qui sortent là,
09:477% des établissements scolaires
09:49seulement équipés de climatisation,
09:52un quart des foyers,
09:53quand c'est 50% en Italie, en Espagne,
09:56dans beaucoup de pays européens,
09:5790% au Japon et aux États-Unis.
10:00C'était un peu le symbole du mal,
10:02la crise, d'ailleurs, pendant un temps.
10:03Oui, c'était le symbole du mal.
10:06Je ne suis pas sûr que ce soit le symbole du bien non plus.
10:09Ça pose un certain nombre de problèmes,
10:10à la fois sur le financement,
10:12sur le rejet d'air.
10:13Par exemple, si tout le monde est climatisé à Paris,
10:14vous avez 3 degrés de plus dans la rue.
10:17Tout ça, il y a quand même des problèmes techniques aussi
10:18à résoudre.
10:20Au-delà de ça, il y a des problèmes budgétaires
10:21qui sont évidents.
10:22C'est-à-dire que c'est des énormes infrastructures.
10:24Voilà, c'est à des grandes échelles.
10:27Je pense que...
10:27Quand c'est donc plus géré.
10:29C'est plus géré.
10:30Et après, est-ce qu'on centralise, on décentralise ?
10:32Est-ce que c'est de l'argent public ?
10:33Est-ce que c'est de l'argent privé ?
10:34Comment on organise les financements ?
10:35Donc, il y a tout ça.
10:37Je crois qu'on était aussi sur un débat
10:38qui a été beaucoup et qui doit l'être
10:40sur l'atténuation.
10:41Pour rappeler, quand même,
10:43il y a atténuation, adaptation.
10:45L'atténuation, c'est réduire les émissions de CO2
10:47avec nos objectifs zéro net carbone pour 2050,
10:51sur lequel il y a quand même un certain nombre
10:52d'investissements qui sont réalisés,
10:53peut-être pas assez, mais il y en a quand même beaucoup.
10:55L'adaptation, on voit que c'est un sujet qui monte,
10:59mais qui reste quand même encore assez secondaire,
11:02je trouve, dans le débat public.
11:04Et on en parle, le jour, il y a des canicules.
11:06Et peut-être que dans un mois, on aura tous oublié,
11:08on sera à la plage, on n'en parlera plus.
11:10Voilà, sauf qu'entre-temps, il y aura des morts.
11:11Il y aura des morts et on le voit,
11:13vous parliez de Chirac au sommet de la Terre,
11:16mais en 2003, juste derrière,
11:18il y a quand même la plus grande canicule de l'histoire française,
11:20il y a 15 000 morts.
11:21Bon, on voit qu'il y a eu le discours,
11:22et après, il y a les actes.
11:24Et donc, moi, je pense que la société se transforme,
11:28les pouvoirs publics se transforment
11:28quand ils prennent conscience
11:30qu'en fait, ce ne sont plus des épisodes isolés
11:32et que ce sont des choses qui sont récurrentes.
11:34Et que quand chaque année, on va le vivre,
11:36on va se dire que les grandes agglomérations françaises
11:38ne sont plus vivables.
11:38Ce qui n'est pas vivables.
11:39Comment on fait pour nos étudiants ?
11:42Comment on fait pour nos enfants ?
11:43Comment on fait pour nos personnes âgées ?
11:45Comment on fait pour les transports ?
11:46Comment on fait pour les métiers qui travaillent dehors ?
11:48Comment on fait pour l'agriculture ?
11:49Enfin, vous avez énormément de sujets,
11:51mais la question, c'est que, politiquement,
11:54c'est juste porteur quand ça va mal.
11:56Et que c'est des chantiers massifs et énormes
11:59qu'on doit...
12:00C'est des investissements pour le coup.
12:02Je veux dire, il faut retrouver une notion de long terme,
12:04on est en plein dedans.
12:05C'est-à-dire que ça se construit.
12:06Mais pardon, c'est pas le rôle des politiques
12:07d'avoir cette vision long terme
12:08et de devoir gérer les problèmes du pays
12:10en dehors des aléas politiques et de l'opinion publique.
12:13Je dis à vous.
12:14Parce que vraiment, ça nous touche tous.
12:15Et vraiment, voilà, la question,
12:16c'est la question, on en est à se poser la question
12:18de est-ce qu'on va survivre ?
12:19Dans mon appartement, il fait 30 degrés.
12:21Je me dis, jusqu'où ça va monter
12:22les années suivantes ?
12:24Je ne peux pas l'isoler,
12:25je n'ai ni les moyens techniques, ni financiers.
12:26Bon, il y a eu des élections municipales.
12:28Je n'ai pas eu l'impression que, justement,
12:31le fait que les écoles primaires
12:33qui sont gérées par les communes soient fraîches,
12:35ça a été un sujet majeur à peu près nulle part.
12:37Alors que, moi, depuis des années,
12:39je plaide, justement, puisqu'on a cet actif
12:42que les écoles soient fraîches pour les élèves
12:44et aussi que ce soit des lieux de refuge.
12:46Il y a des écoles primaires partout.
12:48Si toutes nos écoles étaient fraîches,
12:50ça veut dire que les personnes qui travaillent dur,
12:52les personnes âgées, etc.,
12:53pourraient s'y refugier l'été.
12:54Et en plus, politiquement, ça montrerait aux gens
12:57où va leur impôt en disant,
12:58regardez, la puissance publique vous aide, vous protège.
13:00Bon, pareil pour les départements
13:02avec les lycées, les régions...
13:05Pardon, non, les régions avec les lycées,
13:07les départements avec les collèges.
13:08Je n'ai pas l'impression que ça soit un sujet majeur.
13:10Comment ça se fait que nous, qui avons des enfants,
13:13pourquoi est-ce que nous, les citoyens,
13:15on ne demande pas plus, lors des élections locales,
13:17sur ce genre de choses ?
13:18Ça, je n'ai pas la réponse.
13:19C'est quand même curieux.
13:19C'est le privé qui a pris la suite.
13:20Ces îlots de...
13:21Ça, c'est important, cette notion de refuge climatique
13:24qui risque de monter dans les prochaines années.
13:26Aujourd'hui, c'est le centre commercial.
13:27C'est le début des soldes.
13:28Aujourd'hui, figurez-vous, ça tombe bien.
13:30Ça va probablement profiter aux commerçants.
13:33Mais c'est le privé, aujourd'hui, on est d'accord.
13:35C'est la voiture.
13:36C'est la voiture, également,
13:38qui permet de se protéger, comme ça,
13:41de la canicule et de la chaleur,
13:42plutôt que la laisse.
13:44Mais là où, effectivement,
13:45tout le monde l'a dit,
13:46mais c'est vrai que ça rend dingue,
13:47parce qu'on ne voit que des problèmes énormes
13:48dans notre pays,
13:49c'est qu'on sait qu'effectivement,
13:50le coût économique,
13:50on a déjà des études.
13:53Il y avait un extraordinaire papier
13:54dans Les Échos la semaine dernière
13:55sur le réchauffement climatique,
13:56va-t-il nous rendre idiots ?
13:58C'est-à-dire qu'on sait
13:58que les augmentations de température,
14:00on a déjà des résultats d'études
14:01sur le développement des jeunes enfants,
14:02ça a des gros retards cognitifs.
14:04On sait que quand il fait chaud,
14:05le cerveau est en stress,
14:06on fait tous des bêtises,
14:07on devient plus violent,
14:08il y a plus de violences conjugales,
14:09il y a plus de gens
14:10qui prennent des mauvaises décisions.
14:11Enfin, les coûts de la chaleur
14:13et de la non-adaptation
14:15sont absolument énormes.
14:16Bon, on va passer à un autre déni,
14:19je le mets un petit peu sur le même plan,
14:22après le déni climatique,
14:24le déni démographique.
14:25Pourquoi ?
14:26Parce que l'Allemagne vient de présenter,
14:27hier, un groupe d'experts,
14:28composé d'universitaires,
14:30d'économistes et de politiques.
14:33Déjà, il y a une méthode derrière,
14:35c'est-à-dire comme est ce qu'ils pensent,
14:36avec ceux qui appliquent.
14:37On a rendu un rapport
14:39pour réformer le système allemand des retraites.
14:41Je rappelle que l'âge légal
14:42est déjà prévu à 67 ans en Allemagne
14:47pour révolutionner,
14:48le mot est peut-être un peu fort,
14:50mais enfin quand même,
14:51le programme est assez costaud
14:53pour renforcer la pérennité
14:55du système de retraite en Allemagne.
14:56Peut-être, Mathieu Plannes,
14:58d'abord expliquer ce qu'il y a dans ce plan.
15:02Oui, alors, merci pour la question.
15:05C'est cadeau, je peux vous aider.
15:08Alors, je n'ai pas tous les détails,
15:09mais ce que j'ai en tête,
15:10les principaux points,
15:11c'est qu'il y a un lien
15:13entre le décalage de l'âge légal
15:16et l'espérance de vie
15:17pour deux tiers à un tiers.
15:18On adosse effectivement,
15:20aujourd'hui c'est 67 ans l'âge légal,
15:21et bien si la durée de vie augmente,
15:24l'adossera.
15:24Si elle augmente d'un an,
15:25en gros, vous comprenez 8 mois de plus.
15:27Et grosso modo, c'est 6 mois de plus tous les 10 ans.
15:27Voilà.
15:28Donc, il y a cette indexation de l'âge légal
15:32sur l'espérance de vie.
15:34Le deuxième point,
15:35c'est une retraite par capitalisation obligatoire,
15:39avec une montée progressive,
15:40je crois, d'un demi-point de pourcentage
15:42sur la masse de réel chaque année.
15:43Effectivement,
15:43alors on va augmenter les cotisations du coût.
15:46Mais obligatoirement,
15:47et qui seraient gérées par un fonds de capitalisation.
15:52Alors, c'est la question d'ailleurs de la gouvernance,
15:53je pense que c'est un point important,
15:54mais voilà,
15:56un peu à l'image du modèle suédois,
15:58qui est, je crois,
15:59à près de 2,5% chaque année,
16:01en fait, de prélèvements
16:03sur cette masse salariale
16:04pour, dans un placement, en fait, financier.
16:06Alors, ce que j'ai trouvé d'ailleurs intéressant,
16:09c'est que le placement financier
16:11évolue avec l'âge de la vie.
16:13Et que, par exemple,
16:14vous êtes jusqu'à 55 ans,
16:18par exemple,
16:18en fait, donc,
16:19c'est pas mutualisé pour tout le monde,
16:20enfin, c'est mutualisé pour tout le monde,
16:21mais après, par contre,
16:22vous avez un placement
16:23qui va être différent
16:24si vous avez moins de 55 ans
16:25ou plus de 55 ans.
16:26Moins de 55 ans,
16:27vous êtes essentiellement à action.
16:28Au-delà de 55 ans,
16:29vous sécurisez,
16:29ils sont plus sur l'obligation
16:30pour être, on va dire,
16:32plus sécurisés
16:33par rapport à la volatilité et le risque.
16:34Donc, bon, voilà.
16:36Bon, et alors,
16:37dernier point,
16:38et ça, je crois qu'il y a quand même
16:40cette question du prélèvement supérieur,
16:41parce que je crois que les entreprises
16:42ne sont quand même pas très contentes non plus,
16:43parce que ça veut dire
16:44que vous avez un prélèvement
16:45de 2% de plus.
16:46Encore que ça passe au Parlement,
16:47ce qui n'est pas gagné, effectivement.
16:48Il s'ajoute au prélèvement public
16:49pour la répartition,
16:51ce n'est pas une substitution,
16:52ça, c'est quand même important de dire.
16:54Et il y a un autre point,
16:56c'est qu'il y a un coup de,
16:58on va dire,
16:59un coup de frein
17:00sur les retraites anticipées
17:01et ça qui va, à mon avis,
17:02très, très mal placer
17:03parce que ça veut dire que,
17:05j'ai vu ça,
17:05c'est qu'en Allemagne,
17:06on peut prendre sa retraite
17:07à 63 ans
17:08si on a plus de 45 ans
17:09de cotisation.
17:10Ils vont aller le supprimer.
17:12C'est vrai qu'on se dit
17:1245 ans de cotisation,
17:14c'est beaucoup.
17:15Je rappelle que c'est 42.
17:16Voilà, 45 ans
17:18et donc supprimer,
17:19et ça fait beaucoup d'économies.
17:20Bon, on voit qu'il y a
17:21sur le papier
17:21beaucoup de mesures.
17:23Pour le moment,
17:23ce n'est pas voté.
17:24Et on voit que la question
17:26du financement
17:27des systèmes de retraite
17:29reste importante,
17:30mais il y a ce volet
17:31capitalisation obligatoire
17:32qui rentre dans les bas.
17:33Voilà, on voit un triptyque,
17:34travailler plus longtemps,
17:36épargner davantage,
17:37et puis compléter
17:39progressivement
17:39la répartition
17:40par un petit bout
17:41de capitalisation.
17:44Et puis, encore une fois,
17:44tout ça avec une méthode.
17:46Moi, je suis frappé
17:47de voir les Allemands
17:47avancer sur ce terrain-là
17:49quand nous,
17:50en dépit de l'allongement
17:51de la durée de vie,
17:53on a fait exactement
17:54l'inverse
17:55au moment
17:55où on a eu
17:56la grande bascule démographique
17:58en 2025,
17:59plus de décès
18:00que de naissances.
18:01Est-ce qu'il faut s'inspirer
18:02du modèle allemand,
18:03Clémentine Gallès ?
18:03Alors déjà, une remarque
18:04sur les propositions
18:05de cette commission,
18:06pour l'instant,
18:06elles ne sont pas encore
18:07effectives.
18:08Non, c'était une commission
18:09qui a été demandée
18:09par le gouvernement,
18:10il faut le dire,
18:11le rapport a été remis hier,
18:12maintenant il faut que ça passe
18:13encore au Parlement.
18:13Il faut encore que ça passe,
18:14donc le système
18:16n'est pas encore
18:17complètement résolu.
18:18Et on retrouve bien
18:19la difficulté politique
18:20qu'on a en France
18:21et la difficulté même
18:22qu'on rencontre
18:23sur le sujet
18:24d'adaptation
18:25aux crises climatiques,
18:27c'est qu'on a
18:27cette confrontation
18:29entre un coût politique
18:30à court terme
18:31qui peut être très élevé,
18:32mais un coût d'inaction
18:34si on n'agit pas en amont.
18:36Et l'Allemagne
18:36est à peu près
18:37dans la même situation
18:38que nous.
18:39Et là où c'est intéressant,
18:40c'est de rappeler
18:40la réforme systémique
18:42qu'ont mis en place
18:43les Suédois
18:43dans les années 90
18:45et qui se sont attaquées
18:46à l'ensemble du système
18:48plutôt que de poursuivre
18:49ce qu'on fait en France
18:50et en Allemagne,
18:51de jouer sur des paramètres
18:52une année après l'autre
18:53ou tous les trois ans,
18:54etc.
18:54c'est de modifier
18:57complètement le système
18:58pour qu'il s'ajuste
19:01automatiquement
19:01à des chocs
19:02soit démographiques
19:03soit économiques.
19:05Alors par contre,
19:05il y a deux bémols
19:06pour l'appliquer à la France,
19:08c'est que un,
19:09ça a été fait
19:09dans les années 90
19:10donc en large anticipation
19:12par rapport
19:13aux chocs démographiques
19:14et de deux,
19:17ça a été fait
19:19et ça a eu un coût,
19:21c'est-à-dire que
19:23par exemple,
19:23le financement des retraites
19:25par capitalisation
19:26a été impliqué
19:28une réduction
19:29du financement
19:29par répartition
19:31et je ne suis pas sûre
19:31C'était en substitution
19:32plutôt qu'en ajoute
19:33que ce qu'a décidé
19:35l'Allemagne.
19:36Mais on a anticipé,
19:39on a prévu,
19:40tout comme Lionel Jospin
19:41il y a plus de 20 ans
19:42avait mis en place
19:43le fonds de réserve
19:44des retraites
19:45en anticipation
19:45de ce retournement
19:46démographique,
19:47on le savait déjà
19:48encore une fois,
19:50comme le réchauffement
19:50climatique,
19:51Gilles Raveau,
19:52qu'est-ce que vous pensez
19:53de cette réforme
19:55allemande ?
19:56Quelle leçon
19:56vous en tirez ?
19:57A-t-on des leçons
19:58à en tirer ?
19:59Déjà, je rappelle juste
20:00les deux chiffres
20:01du système français,
20:03le déficit des retraites
20:05dont le chiffre
20:06n'apparaît toujours
20:07clairement dans aucun
20:08rapport officiel,
20:09on le doit à un seul homme
20:10qui est Jean-Pascal Beauffray,
20:11le déficit
20:12c'est 80 milliards.
20:13Là, on a un problème
20:14démocratique
20:15complètement dingue.
20:15Il y a un débat
20:16autour de comment comptabiliser
20:18les retraites
20:18des fonctionnaires,
20:20effectivement,
20:21Jean-Pascal Beauffray
20:22a éclairé le débat
20:23d'une lumière
20:24qu'on n'entendait pas avant
20:25et qui serait peut-être
20:26bien plus grave
20:27que les 6 milliards
20:28qu'on a décidés d'ici.
20:28Quand on regarde
20:29ses travaux,
20:29quand je l'ai rencontré,
20:30etc.,
20:31il n'y a pas tellement
20:31de ce qu'il explique,
20:32c'est quand même
20:33très très clair
20:33et pas tellement
20:34matière à controverse
20:35pour le coup,
20:36c'est plutôt un refus.
20:37Non mais là,
20:38très clairement,
20:38la controverse
20:39qu'il a vue
20:39avec Pierre Moscovici
20:42quand Pierre Moscovici
20:42était premier président
20:43de la Cour des comptes,
20:44on voyait très très bien
20:45une institution publique
20:49de dire la vérité
20:51et il se moquait
20:51de Beauffray.
20:52Donc je veux dire,
20:52là,
20:53c'est exactement
20:53le mépris des élites.
20:54Je suis désolé,
20:55c'est très clair.
20:55La deuxième chose,
20:56comme l'explique très bien
20:57Sylvain Catherine,
20:58économiste libertarien
21:00qui est quand même
21:01assez éloigné,
21:02c'est que le premier problème,
21:03c'est que...
21:03Libéral, libertarien.
21:04Non, non,
21:04il se définit
21:05comme libertarien.
21:05Ah oui, je peux vous dire.
21:08C'est que
21:09c'est l'ampleur
21:10du prélèvement.
21:11C'est-à-dire que
21:11notre problème des retraites,
21:12ce n'est pas le déficit
21:13qui est complètement dingue,
21:15c'est qu'un tiers,
21:15en gros,
21:16de la richesse
21:17produite par les gens
21:18qui travaillent
21:18va aux personnes
21:19qui sont retraitées
21:19et les gens
21:20qui travaillent aujourd'hui...
21:21Avec les dépenses de santé,
21:22oui.
21:23C'est 28%
21:25pour les retraites
21:26et si vous ajoutez
21:27les dépenses de santé,
21:28on arrive à 33.
21:29Oui, mais comme le déficit
21:30est caché justement
21:31quand on l'intègre,
21:32Ah oui.
21:32Eh bien, c'est ça.
21:33On arrive...
21:33Après, le Haut conseil
21:34pour le financement
21:35de la protection sociale
21:36vient de dire
21:37que les cotisations
21:38n'avaient pas bougé
21:40depuis 95.
21:41Oui, mais là,
21:42là, je vais faire
21:43mon libertarien de gauche.
21:45Là, ce truc du conseil,
21:46c'est quasiment de la fake news
21:47parce qu'effectivement,
21:48comment est-ce qu'on a stabilisé
21:49la part des cotisations sociales ?
21:51C'est par le déficit.
21:52Donc, on arrête
21:53de prendre les gens
21:53pour les imbéciles.
21:54Vous avez dit tout à l'heure,
21:55l'État est impuissant.
21:56Pourquoi est-ce que l'État
21:56est impuissant en France ?
21:57Parce que ce n'est pas l'État.
21:58C'est qu'en fait,
21:59nous sommes prisonniers d'un truc
22:00et c'est la faute de personne
22:01dans les gens ordinaires,
22:02c'est le système
22:03de protection sociale.
22:04Et le système
22:05de protection sociale,
22:05en fait,
22:06n'est pas décisionnaire.
22:07C'est-à-dire que nous avons
22:08effectivement des dépenses publiques
22:10très élevées
22:10parce que c'est les retraites
22:12et c'est la santé.
22:12C'est les trucs les plus importants
22:14dans la vie des gens.
22:15Et le gouvernement,
22:16en fait,
22:16ne maîtrise pas
22:18ni la santé
22:19ni la retraite
22:19parce que ça dépend
22:20de plein de facteurs
22:21et il n'en maîtrise
22:22à peu près aucun.
22:23Et donc là,
22:23on est pris dans un train fou
22:24qui en plus,
22:25on sait très bien,
22:26c'est pour ça que j'en ai marre
22:26qu'on parle des retraites
22:27pour vous dire la vérité.
22:28Il y a un adulte sur trois
22:30en France qui est retraité.
22:31Ces gens-là n'accepteront jamais
22:32qu'on baisse leur retraite
22:33et je les comprends.
22:34On leur a dit
22:35toute leur vie,
22:36vous cotisez,
22:37ils bossent dur,
22:37ils respectent les règles
22:38et maintenant,
22:39des personnes qui ont 65,
22:4170, 80 ans,
22:42on leur tombe dessus
22:43en disant
22:43vous coûtez trop cher.
22:44À la fin de votre vie,
22:45vous vous rendez compte ?
22:46La violence du truc.
22:47En plus,
22:47ils se prennent la canicule,
22:48leurs gamins n'ont pas d'emploi,
22:50etc.
22:50Enfin, je veux dire,
22:51la souffrance mentale
22:53des classes moyennes
22:54dont on voit les résultats politiques
22:55partout dans les pays riches,
22:56elle est dingue.
22:57Elle est dingue.
22:57Et donc,
22:58il n'y a pas de solution réaliste
23:00au problème des retraites,
23:01moi je pense.
23:01Mathieu Plannes,
23:02un système hors de contrôle ?
23:03Alors, hors de contrôle,
23:05moi je serais peut-être moins dur,
23:06c'est-à-dire qu'on sait
23:07qu'il est massif,
23:08enfin je veux dire,
23:08la dépense,
23:09la première dépense publique,
23:10c'est clairement la dépense des retraites,
23:12très loin devant
23:12toute la masse salariale
23:13des fonctionnaires.
23:14Un quart de la dépense publique ?
23:15Un quart de la dépense publique,
23:16si vous rajoutez effectivement
23:18la santé,
23:19on est à 45%.
23:20Donc voilà,
23:21quand on dit
23:21la France dépense trop,
23:24en fait,
23:24quand vous prenez poste par poste,
23:25ce qui vraiment différencie
23:28du reste des pays,
23:28c'est son système de retraite
23:30qui est,
23:31j'allais dire,
23:31à 98% mutualisé,
23:33effectivement.
23:34On n'a pas de...
23:34Et qui reste quand même
23:35l'un des plus généreux.
23:36Et là,
23:37alors un des plus généreux...
23:37Ce qui part le plus tôt
23:38avec un taux d'emplacement
23:39est plus élevé.
23:40Effectivement,
23:41il y a ça.
23:42Donc,
23:42c'est un sujet
23:43qui va être récurrent.
23:45On a un double effet,
23:46parce qu'on dit
23:47il y a l'espérance de vie,
23:48mais il y a un effet générationnel,
23:49surtout,
23:49il y a un effet générationnel
23:50qui est massif.
23:51Et donc cette transition,
23:52on a du mal à gérer.
23:53Alors,
23:54il y a quand même
23:54le Conseil d'orientation
23:55des retraites
23:55qui fait son boulot
23:56de projection.
23:57Chaque année,
23:58on a quand même rapport.
23:59D'ailleurs,
24:00les retraites,
24:01je trouve,
24:02prennent une place
24:02dans le débat public
24:03qui est immense,
24:04immense,
24:04presque par rapport
24:05à d'autres sujets.
24:06C'est un point important.
24:07Mais par exemple,
24:08on parle assez peu
24:08des questions
24:09de financement de la santé
24:09qui sont au moins
24:10tout aussi importantes
24:11et dont on a des besoins
24:13d'investissement massifs.
24:14On sait qu'une personne
24:15de 80 ans et plus
24:15consomme en général
24:1610 fois plus de santé
24:17qu'une personne de 20 ans.
24:18la structure démographique
24:20fait qu'on le sait.
24:20Les gains de productivité
24:21nous coûtent cher
24:21parce que mieux soigner,
24:22ça coûte plus cher.
24:23Il y a des besoins
24:24de protection nouveau
24:25avec les épidémies,
24:26etc.
24:26Donc en fait,
24:26c'est un sujet énorme.
24:28Bon,
24:29tout ça pour dire,
24:29c'est qu'on n'en est pas sorti
24:30de l'auberge et la retraite
24:31et la grande question,
24:32c'est comment ?
24:32On fait même qu'il y a rentré.
24:34Probablement,
24:34la question,
24:36c'est pourquoi
24:37on ne sort pas du déni ?
24:39On a suscrément
24:40cette réforme des retraites.
24:41Oui,
24:41il y a réforme et réforme.
24:44Je crois que c'est ça le problème.
24:45C'est que je ne suis pas sûr
24:46que les gens soient
24:46totalement dans le déni.
24:48C'est qu'en fait,
24:48quelle réforme on veut ?
24:49C'est-à-dire comment on partage,
24:50j'allais dire le gâteau,
24:51ce n'est pas le gâteau,
24:51mais plutôt le fardeau,
24:53entre les entreprises,
24:55entre les actifs
24:55et les retraités ?
24:56Et est-ce qu'on introduit
24:57la capitalisation ?
24:58Mais la capitalisation,
24:59elle ne résout pas
24:59le problème du financement
25:00des dix prochaines années.
25:01C'est un truc générationnel,
25:03le rendement du capital
25:04est supérieur à celui du travail,
25:05donc on va en profiter.
25:06Mais à dix ans,
25:07il faut se mettre autour
25:08de la table
25:09et faire une conférence
25:10de consensus.
25:11Et puis moi,
25:11je suis assez d'accord,
25:12c'est qu'en fait,
25:13derrière,
25:13c'est qu'on n'a pas
25:13de vraie réforme structurelle.
25:14C'est-à-dire qu'il faudrait
25:16plutôt passer sur des régimes
25:17plus universels,
25:19des choses comme ça
25:19qui étaient, à mon avis,
25:21quelque chose
25:21qui était assez entendable,
25:23en fait,
25:23a été dégommé
25:24par des questions financières.
25:26Mais voilà,
25:26le sujet sera bien sûr...
25:28Arrêter le paramétrique
25:29pour faire du systémique.
25:30Mais le problème,
25:31et c'est là
25:32où ça va être compliqué,
25:33c'est qu'on a besoin
25:33de trouver des nouveaux financements,
25:35mais quand vous ajoutez ça
25:36à une réforme systémique,
25:38plus personne n'y comprend rien
25:38et plus personne n'en veut.
25:39Voilà,
25:40et c'est ça le problème.
25:41On n'est pas sortis de l'auberge,
25:42comme vous dites.
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