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Retrouvez le replay de Fauvelle Week-end sur BFMTV.
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00:00Sur ce plateau, on parlait de l'armée justement, c'est l'ancien chef d'état-major de l'armée
00:03de l'air
00:03qui nous rejoint à présent sur BFM, le général Jean-Paul Paloméros.
00:07On va évoquer cette mise en garde très forte d'Emmanuel Macron aujourd'hui
00:11alors qu'il recevait les chefs de parti et les candidats à l'élection à la présidentielle.
00:15Emmanuel Macron qui pointe du doigt la Russie, la menace de la Russie contre l'Europe est en train de
00:19changer.
00:20Voilà ce que dit Emmanuel Macron qui demande au gouvernement un plan contre les attaques de drones
00:24et les cyberattaques contre les sites stratégiques français.
00:27Bonsoir général.
00:28Bonsoir.
00:29Merci d'être avec nous ce soir, ravi de vous retrouver.
00:31Je voudrais qu'on essaye d'être extrêmement clair tout d'abord sur une expression qu'on entend
00:36et qu'on utilise même parfois quasiment tous les jours, c'est celui de la guerre hybride.
00:40Pourriez-vous m'expliquer, comme si j'étais un enfant de 10 ans, ce que c'est qu'une guerre
00:43hybride s'il vous plaît général ?
00:45Alors il se trouve que j'ai fait cet exercice en 2014 devant les ministres de la Défense de l
00:50'OTAN à l'époque.
00:51Vous voyez c'était mon job de regarder...
00:53Qui vous a posé la même question que moi ?
00:54Oui, ça faisait partie des travaux de préparation de l'avenir parce qu'on savait qu'avec les nouvelles technologies,
01:02les nouveaux usages et la fragilité en quelque sorte de nos sociétés,
01:06il y avait des points d'attaque comme ça qui n'étaient pas une guerre frontale,
01:11mais qui, sans être une guerre frontale au sens de la violence armée,
01:17avaient des impacts qui pouvaient aller jusqu'à des impacts identiques à une guerre classique, je dirais.
01:25Et qu'à partir de là, il y avait des faiblesses et que ça contribuait,
01:29que cette approche des guerres hybrides a contribué à la défense et à la sécurité globale de notre pays.
01:37Non seulement de notre pays, mais en l'occurrence c'était de l'OTAN.
01:40Pourquoi on dit hybride ?
01:42Hybride parce que...
01:43C'est pas tout à fait une guerre, c'est une demi-guerre.
01:45Oui, puis ça utilise des moyens qui ne sont vraiment pas spécifiquement militaires.
01:50Par exemple, les attaques de cyber, la déstabilisation par les fausses nouvelles, les fake news, comme on dit,
01:58tout ce qui est guerre cognitive de plus en plus, s'insérer, venir attaquer le moral de la population,
02:07déstabiliser un pays, déstabiliser une alliance.
02:10Tout ça, ce n'est pas couvert, pour sier de l'OTAN, par l'article 5, l'aide à la
02:15défense collective, et pourtant, et pourtant.
02:17Donc on a réussi d'ailleurs à faire voter le fait qu'une attaque cyber, qui aurait une conséquence dramatique,
02:23pourrait faire l'objet de l'article 5 de défense collective.
02:25Et ça, c'était le premier pas qu'on a fait pour contrer les menaces hybrides.
02:30Un drone qui survole notre espace aérien, c'est de la guerre hybride ? C'est de la guerre tout
02:36court ? Qu'est-ce que c'est ?
02:37C'est pas de la guerre, donc ça devient instantanément une composante de cette guerre hybride,
02:43qui est permanente, qui est difficile à déceler, dont la réponse repose sur l'attribution.
02:51Il faut, le plus vite possible, pouvoir attribuer, c'est vous, c'est vous, c'est vous.
02:55Parce qu'à partir du moment où on attribue, on peut commencer à mettre sur la place publique,
02:59sur la scène internationale, ou partout où c'est possible,
03:04le fait que tel ou tel pays est derrière telle action.
03:07Ça simplifie quand même le problème, et pour mobiliser, que ce soit les pays européens,
03:12que ce soit les pays de l'Alliance Atlantique, tous ensemble, dans cette menace.
03:16Et ça, c'est un point extrêmement important, parce qu'autant les pays de l'Union Européenne,
03:21les pays otaniens, se mobilisent sur la guerre au travers de leur préparation,
03:28telle qu'on la voit aujourd'hui.
03:29Et ça marche plutôt, préparer la guerre pour ne pas avoir à la faire, en quelque sorte,
03:34pour pouvoir se défendre.
03:35Mais dans la guerre hybride, c'est plus compliqué, parce que c'est une responsabilité qui, avant tout, est nationale.
03:40Et comment faire en sorte que cette responsabilité nationale, on puisse la partager avec nos alliés,
03:46pour être sûr qu'on soit plus fort dans le renseignement, dans l'anticipation,
03:50dans le retour d'expérience, dans l'utilisation de la cybersécurité ?
03:54Pourquoi pas aussi mettre en place des actions offensives de cybersécurité ?
03:58Ça, c'est une réponse possible.
04:00Alors, ça m'amène à une autre question.
04:01Il n'y a pas de fatalité.
04:02Est-ce qu'on en fait, nous aussi, de la guerre hybride ?
04:03Est-ce qu'en ce moment, sur les chaînes de télé russes, ils nous disent
04:06« Ah, les Européens nous ont encore envoyé un drone, mais officiellement, ce n'est pas eux.
04:10Il y a eu une cyberattaque sur un hôpital à côté de Moscou, mais suivez mon regard sur les Européens.
04:14»
04:15Ou est-ce que c'est juste un truc de méchant ?
04:17Est-ce que c'est juste un truc des Russes en ce moment ?
04:19Oui, non, il n'y a qu'à écouter M. Lavrov ou autre.
04:21Mais c'est vrai ou pas ? Est-ce qu'on en fait, nous aussi ?
04:23Ils sont tellement habitués qu'ils réagissent pratiquement avant qu'on ait parlé.
04:27Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais c'est leur aptitude à être dans l'instant pour reprendre
04:31la main, si vous voulez.
04:31Surtout, ne pas se faire attaquer, ou en tout cas dénier, même si c'est évident.
04:37Mais ils n'iront jusqu'au bout, sauf quand on leur présente des preuves, où là, ils sont obligés de
04:42dire « Oui, ils ne pensent pas des choses ».
04:42Mais nous, Européens, nous, membres de l'OTAN, est-ce qu'on pratique aussi cette guerre hybride ?
04:46Est-ce qu'on envoie des drones pour tester les nerfs de Vladimir Poutine ?
04:51Non, non, on ne la pratique pas sous cette forme.
04:53Notre pratique, à nous, c'est de rétablir des vérités, de montrer que ce n'est pas acceptable.
04:59On ne va pas rentrer dans ce jeu-là.
05:01Il y a un domaine, que je citais à l'instant, qui lui est plus pernicieux, plus ouvert sans doute,
05:08c'est celui de la cybersécurité, qui touche absolument à toutes nos activités,
05:12et sur lesquelles, eh bien, la meilleure dissuasion, et ça c'est les Américains qui ont mis ça au point
05:17vis-à-vis des Russes,
05:18en disant « La meilleure dissuasion, c'est parfois d'aller attaquer ».
05:22Parce que si on ne montre pas son aptitude à attaquer les systèmes adverses,
05:29on risque au contraire de les encourager à quelque part à nous attaquer.
05:35– Gilles Gosset ?
05:36– Alors d'abord, une information, aujourd'hui, le Kremlin, Vladimir Poutine, a pris un NUKAS, un décret,
05:42il a nationalisé deux sociétés françaises, le droit à Merlin et Auchan.
05:46C'est une manière aussi de…
05:48– C'est de la guerre hybride ça ?
05:49– Oui, c'est pour tout, il y a beaucoup de choses dedans.
05:53– Mais il nationalise, attendez, ça c'est juste une info, c'est clairement une réponse à la politique de
05:59la France et de l'Europe.
06:00Mais ce qui est nouveau aujourd'hui, c'est que lorsque le Président a décrit toute cette menace,
06:04il ne parle pas de guerre, il parle de menaces et d'attaques, il dit « Cela ne restera pas
06:10sans réponse ».
06:11Alors quelle peut être la réponse de la France si la Russie continue ces attaques, ces cyberattaques,
06:17alors contre la France bien sûr, mais contre l'Allemagne, vous vous souvenez du drone de l'aéroport de Lepsy
06:21qui heureusement n'a pas explosé mais qui aurait pu, qui était un attentat, un terrorisme d'État.
06:28Quelle est la riposte possible de la France ?
06:31– Je pense, c'est ce que je disais à l'instant, en y réfléchissant un peu sous tous les
06:35angles,
06:36je pense que c'est dans le domaine de la cyber défense, cyberattaque.
06:40– Mais ça veut dire attaquer nous-mêmes la Russie par des cyberattaques ?
06:43– Je le pense.
06:44– Et ça s'est fait déjà ?
06:45– Au moins, sans doute.
06:47– Ah, voilà une information.
06:48– Sans doute par des pays de l'OTAN.
06:51Il y en a un même qui a affiché, je le disais tout à l'heure, les États-Unis,
06:55ont beaucoup réfléchi à cette question pour en arriver à une notion de dissuasion active
07:03dans le domaine cyber.
07:04Parce que les Russes, on s'en souvient, les avaient attaqués.
07:07Ils avaient attaqué des réseaux complets de télécommunications.
07:09Donc ils étaient très agressifs.
07:11On a l'impression que ça les a calmés.
07:13Donc il faut leur montrer qu'on est à la hauteur
07:15et qu'on peut aussi venir perturber sans faire de mort.
07:18Ce n'est pas ça l'objectif.
07:19On ne va pas attaquer le système des hôpitaux russes.
07:22Je ne pense pas qu'il soit en très bon état, mais peu importe.
07:24Mais on va, si on peut déstabiliser le système financier, déstabiliser.
07:29Je pense qu'il ne faut pas s'en priver, parce que c'est ça la réponse.
07:32Il faut montrer qu'on est capable, il faut fédérer les actions,
07:37et c'est ce que faisait un peu le président ce matin,
07:39mais pas uniquement au niveau national.
07:41C'est une démission qui demande à l'Union européenne,
07:45au-delà même de la coalition, ce qu'on appelle la coalition des volontaires,
07:48de travailler tous ensemble sur le renseignement,
07:50sur les réponses à apporter, que ça soit coordonné.
07:52Ça fait partie d'une défense collective aujourd'hui.
07:54Vous parliez à quelques instants, général, de cette attaque
07:57qui a eu lieu à deux kilomètres seulement de la frontière polonaise.
07:59Il y a quelques jours, on va aller justement retrouver Igor Sarik et Takiev,
08:02parce que depuis cette attaque, il y a un autre homme
08:04qui met en garde contre les menaces russes,
08:07c'est le Premier ministre polonais, Donald Tusk,
08:09qui dit que l'armée russe planifie des attaques de drones et de missiles
08:14contre les pays qui soutiennent l'Ukraine.
08:21Absolument, c'est une déclaration très forte du Premier ministre polonais.
08:26D'après les renseignements polonais, d'après les renseignements ukrainiens,
08:29également, c'est par l'affirmative que Moscou pourrait attaquer
08:34des territoires des pays de l'OTAN.
08:37Alors, Donald Tusk ne mentionne pas la France.
08:40Il n'empêche que, par définition, cela pourrait être la France.
08:43Des attaques de drones, des attaques de missiles
08:45pour tester les pays de l'OTAN,
08:48pour tester également leur résistance et leur solidarité.
08:52de l'article 5, notamment, est-ce que des pays de l'OTAN
08:56vont venir en aide aux pays de l'OTAN attaqués par Moscou ?
09:01C'est une vraie question.
09:02Alors, quel type d'attaque de drones ?
09:03Quel type d'attaque de missiles ?
09:05Quelques images impressionnantes encore aujourd'hui en Ukraine.
09:07Pour avoir une idée, on en est loin encore.
09:09Il n'empêche qu'on a une image spectaculaire,
09:11qui est venue tout à l'heure des réseaux sociaux,
09:13à Odessa.
09:14Une double attaque de drones à Odessa,
09:16dans un bâtiment administratif,
09:18a frappé ce bâtiment,
09:20faisant miraculeusement, si j'ose dire,
09:21une dizaine de blessés,
09:22dont deux secouristes,
09:24qui, lors de la première frappe,
09:25étaient venus à l'intérieur de ce bâtiment.
09:27Eh bien, un deuxième drone a atterri
09:29sur ce même bâtiment d'Odessa.
09:32Il y a d'autres formes d'attaques, quelque part aussi,
09:34que Moscou pourrait mener contre la France.
09:37Un centre privé spécialisé dans le renseignement
09:40et la communication,
09:41eh bien, décrivait cet après-midi
09:43une cyberattaque en France
09:45pendant l'élection présidentielle,
09:48avec ce qu'on appelle des deepfakes
09:50sur le réseau Telegram,
09:51laissant entendre que l'élection française
09:53serait truquée.
09:54Voilà une autre forme d'attaque hybride
09:56qui pourrait menacer la France
09:58dans les prochaines semaines et les prochains mois.
09:59Et ici, en Ukraine, on en est convaincu,
10:01cela va arriver d'ici l'élection présidentielle française.
10:05Merci beaucoup, Igor Saïry,
10:07donc en direct de Kiev pour BFM.
10:09Une attaque de drones.
10:11Ça vous m'avez dit, les drones,
10:12on est dans la guerre hybride.
10:13Une attaque de missiles visant des pays
10:15qui soutiennent l'Ukraine.
10:16Alors, les drones, vous savez,
10:18ce sont des outils polyvalents
10:20qui sont à la fois hybrides,
10:22mais qui sont maintenant,
10:23de plus en plus,
10:24on le constate chaque jour,
10:26employés pour faire la guerre, vraiment.
10:27Mais les missiles ?
10:28Si demain, un missile touche
10:30un pays européen
10:31ou un pays de l'OTAN,
10:32est-ce qu'on continuera à dire
10:34que c'est une provocation
10:35ou est-ce qu'on sera au-delà,
10:37ailleurs, quelque part dans la guerre ?
10:39Puisqu'on parle de l'OTAN,
10:40l'Alliance atlantique,
10:41évidemment,
10:42elle est prête
10:43à faire face
10:44à ce champ d'événements.
10:45Mais il ne faut pas non plus
10:47perdre son sang-froid,
10:48si vous voulez.
10:48Il y a une différence entre...
10:50Et ce n'est pas acceptable,
10:52on est tous d'accord.
10:53Mais entre un missile,
10:54entre un drone
10:55qui vient pénétrer,
10:56un missile
10:57qui s'égare un peu,
10:58tout dépend ensuite
10:59du contexte,
11:01de l'attribution
11:02qui peut en être faite,
11:03de la cause,
11:03parce qu'il peut y avoir
11:05aussi des manœuvres
11:07de diversion,
11:08si vous voulez.
11:09Il faut être très attentif
11:10à ça,
11:10qui viseraient...
11:11Parce qu'il y a des groupes
11:12qui peuvent avoir intérêt
11:13aussi à faire ça.
11:14Parce que la criminalité
11:16et l'action des Russes
11:19aujourd'hui,
11:20la cybercriminalité,
11:21ça converge,
11:22tout le monde
11:22a des intérêts communs.
11:24Donc, il faut montrer
11:25sa résolution,
11:26il ne faut pas avoir peur
11:27d'identifier,
11:28c'est ce que dit le président,
11:30d'identifier nos faiblesses.
11:31Il faut se tester,
11:33il faut se tester
11:33mutuellement.
11:34Plus on se testera,
11:36et mieux on sera.
11:37Ce n'est pas normal
11:37qu'il y ait encore
11:38des failles béantes
11:39dans un certain nombre
11:40de systèmes d'information.
11:42Maintenant,
11:43l'intelligence artificielle
11:44vient augmenter encore
11:45ses risques,
11:46profitons-en
11:46pour utiliser
11:48ce même outil
11:49pour se défendre.
11:50Vous voyez,
11:51ça ne sera jamais terminé.
11:53Si on a des faiblesses
11:54face à cette guerre hybride,
11:56ça va encourager
11:57nos adversaires
11:58et éventuellement la Russie
11:59à aller plus loin.
12:00Alors, vous parlez
12:01des faiblesses de la France
12:02dans cette guerre hybride.
12:02Voici ce que dit
12:03Emmanuel Macron aujourd'hui.
12:05Il annonce,
12:05il demande en tout cas
12:06au gouvernement
12:06un plan pour sécuriser
12:08les sites les plus sensibles
12:10en France.
12:12Demandez au gouvernement
12:13de préparer un plan
12:14de protection
12:14de nos infrastructures critiques
12:16ainsi que des sites
12:18les plus sensibles
12:18de notre base industrielle
12:20et technologique
12:20de défense
12:22contre les attaques
12:23de drones
12:23et les attaques cyber.
12:25Au-delà de ce rehaussement
12:27légitime de notre posture
12:28sur lequel nous avons informé
12:30les forces politiques
12:30et donné les détails,
12:32nous poursuivons aussi
12:34le travail enclenché
12:34depuis plusieurs mois
12:35afin d'améliorer
12:37notre protection
12:37contre les ingérences étrangères
12:39et les attaques cyber.
12:41De quoi on parle ?
12:42Les infrastructures critiques,
12:44les sites industriels
12:45et technologiques ?
12:46On en a eu des exemples,
12:48il y a des usines,
12:50pas forcément chez nous
12:51mais qui ont été attaquées
12:52qui ne sont pas spontanément
12:54mises à brûler par exemple.
12:56Donc oui, bien sûr,
12:57la difficulté,
12:58c'est de créer un peu
13:00l'arborescence des causes
13:03et des conséquences.
13:05Il y a...
13:07Tout est numérique
13:08ou pratiquement,
13:09donc si vous avez identifié
13:12un point faible
13:13dans la chaîne numérique
13:15qui va conduire
13:16à l'activité
13:17de telle ou telle société,
13:19si vous avez identifié
13:21un point critique
13:22par exemple
13:23dans les matériaux
13:25qui sont utilisés,
13:26dans les compétences,
13:27dans un sous-traitant,
13:28évidemment c'est plus facile
13:29d'attaquer un sous-traitant
13:30qui n'a pas forcément
13:31les moyens de se défendre
13:32que d'attaquer
13:33les plus gros industriels.
13:35Là on parle de cyberattaque.
13:36Oui, mais la cyberattaque
13:38c'est quand même
13:39pour les Russes
13:41et on le sait bien,
13:43c'est une arme
13:44c'est une arme
13:45qu'ils utilisent
13:46depuis pratiquement 20 ans.
13:48C'est notre point faible
13:49aujourd'hui ?
13:50Non.
13:50On aura beau doubler
13:51le budget des armées
13:53si un mot de passe
13:54n'est pas changé
13:55comme il le faut ?
13:56Il y a besoin d'un effort
13:58collectif
13:58et d'un effort individuel.
14:00Chacun est responsable
14:01de tous,
14:01tous sont responsables
14:02de chacun si vous voulez.
14:03Ça c'est un point clé
14:05et on voit effectivement
14:06sans rentrer dans le détail
14:07que c'est plutôt
14:09des comportements humains
14:10qui entraînent effectivement
14:12et ça ne paraît pas grave,
14:14gravissime,
14:15mais ça ouvre une porte,
14:16le backdoor,
14:17ça ouvre une porte
14:18dans le système
14:19et là que ça soit...
14:21Et après c'est très difficile
14:22à attribuer,
14:23ça c'est une vraie question
14:24parce que ça peut être
14:24trop bien les cybercriminels,
14:26ça peut être des hackers
14:27qui jouent,
14:28qui s'amusent
14:28ou ça peut être les russes.
14:31Voilà,
14:32il faut travailler ensemble,
14:34il faut se tester,
14:35on a des compétences,
14:36il faut attirer aussi les talents
14:37et ça j'insiste là-dessus.
14:39Si vous voulez,
14:39les combattants du Nouveau Monde,
14:41de la guerre cyber,
14:42ce n'est pas forcément
14:44les combattants d'hier.
14:45Qui t'a recruté
14:46des hackers repentis ?
14:47Bien sûr, ça se fait.
14:48Mais pas de...
14:49Bien sûr, des hackers éthiques.
14:51Si je peux me permettre,
14:52ce qui est important,
14:53ce qui se passe en France aujourd'hui,
14:54c'est que
14:55les autorités ont impliqué
14:57les préfets,
14:58les directeurs d'usines,
14:59les directeurs de centrales électriques
15:01en leur disant
15:02il faut se protéger
15:03aux attaques de drones,
15:04aux attaques cyber
15:05et le plan pour les infrastructures critiques
15:09qu'a demandé le Président,
15:10c'est pour que tout soit justement
15:12revu et protégé.
15:13Et je rappelle cette information
15:15qui est très importante,
15:16au printemps prochain,
15:18il y aura un exercice dit de blackout,
15:20c'est-à-dire un exercice
15:22où la France sera complètement
15:23coupée d'électricité
15:25par une attaque cyber.
15:26À ce moment-là,
15:27qu'est-ce qui se passe ?
15:28Comment on fait fonctionner
15:29les centrales nucléaires,
15:30les centrales électriques,
15:31les hôpitaux ?
15:32On la verra, nous aussi,
15:33simple citoyen ?
15:34Oui, il y aura un exercice national.
15:37Ça sera une simulation, bien sûr.
15:39Oui, j'avais compris.
15:40Mais c'est pour vous dire
15:41le degré de préparation
15:43à ce type d'attaque.
15:44C'est du jamais vu.
15:45Et c'est une partie de cette...
15:48Alors, guerre ou pas guerre,
15:50je ne sais pas comment la qualifier,
15:51mais de situations nouvelles
15:52de tensions très fortes
15:54à laquelle on est confronté
15:56et pour laquelle il faut se préparer.
15:58Et en impliquant la nation,
16:00c'est-à-dire les informaticiens,
16:02bien sûr,
16:02mais aussi les responsables
16:03de tous ces sites critiques,
16:05eh bien,
16:05ont réduit de facto
16:06la menace en se préparant.
16:08Protection contre les cyberattaques,
16:09protection contre les drones
16:10sur les sites sensibles français.
16:12Est-ce qu'aujourd'hui,
16:13par exemple, général,
16:13nos bases militaires
16:14sont à portée de drones
16:15des Russes ?
16:19Les Russes peuvent très bien
16:22animer des réseaux
16:23qui font décoller des drones
16:25sur notre territoire.
16:26Il n'y a pas besoin
16:27de le faire partie
16:27depuis la Russie.
16:29À mon avis,
16:29s'ils font partie de la Russie,
16:30on va finir par le voir.
16:31Surtout que nous,
16:31on n'est pas quand même
16:32en première ligne.
16:33Évidemment,
16:33les Polonais et les autres,
16:34ils sont plus nerveux
16:35et c'est normal.
16:36Non,
16:37je crois qu'il faut
16:39à la fois prendre conscience
16:41de nos déficiences
16:42et avoir le courage
16:43de le faire,
16:43mais d'un autre côté,
16:44reconnaître tout le travail
16:45qui est fait.
16:46Quand vous voyez
16:47le secrétaire général
16:48à la défense de la défense
16:49de la défense de la sécurité nationale,
16:50la direction du renseignement
16:52et de la sécurité de la défense,
16:53je veux dire,
16:53c'est des gens
16:54qui bossent au quotidien
16:55dans l'ombre.
16:56On ne parle pas d'eux
16:56tous les jours,
16:57mais le problème,
17:00c'est de créer des réseaux,
17:01d'attirer des compétences
17:03que des jeunes très qualifiés
17:06puissent venir nous aider
17:07à comprendre
17:08comment l'intelligence artificielle
17:09va nous aider
17:10à mieux mesurer
17:12instantanément
17:12à la vitesse de la lumière
17:13pratiquement.
17:14Quelles sont les vulnérabilités ?
17:15Moi, ça, j'y crois beaucoup.
17:16Une des études de vulnérabilité.
17:18Et c'est ça
17:18qu'appelle le président Macron.
17:19Ce n'est pas de refaire
17:20les plans tels qu'ils existaient,
17:22c'est d'identifier
17:22la réalité de nos faiblesses
17:25dans un monde
17:25qui est plus numérisé,
17:26dans un monde
17:27où la cybersécurité
17:28est difficile à assurer,
17:30dans un monde
17:30de désinformation
17:32et où nos citoyens
17:35doivent être conscients
17:35qu'ils ont chacun
17:37leur rôle à jouer
17:37et que la collectivité
17:39a l'air pour les protéger
17:40si et seulement si
17:41ils l'acceptent.
17:42Merci beaucoup,
17:43Général Paloméros.
17:44Merci d'être venu
17:45sur ce plateau.
17:45Merci à vous également,
17:46Ulysse Gossé.
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