00:05Ce sont les Français qui décideront d'instaurer cette priorité nationale,
00:11cette priorité en faveur des nationaux, de ceux qui ont la nationalité française,
00:15dans le logement social, pour l'accès aux aides sociales également non contributives,
00:21l'accès aux logements étudiants, voilà, sur toute une série de choses.
00:24On laissera trancher les Français à travers un référendum.
00:28C'est Franck Calizio, député RN des Bouches-du-Rhône, qui s'exprimait sur notre plateau il y a quelques
00:34jours.
00:34Et alors, si on demandait au peuple ce qu'il en pense, et si on le laissait trancher, avoir le
00:39dernier mot,
00:40en cette période de campagne présidentielle, de nombreux candidats promettent de recourir au référendum une fois élus,
00:45mais en auront-ils la possibilité, le droit ? Peut-on utiliser le référendum pour tout trancher ?
00:51Et puis, est-ce vraiment l'instrument le plus démocratique ?
00:54On en débat dans les grands esprits, ce rencontre, avec Jean Garrigue, historien et président de la Commission internationale d
00:59'histoire des assemblées.
01:00Bonsoir.
01:01Bonsoir.
01:01Et Didier Mauss, président émérite de l'Association française de droits constitutionnels.
01:06Bonsoir.
01:06Bonsoir.
01:07Alors, Didier Mauss, dans notre cinquième république, car pour l'instant, c'est toujours notre régime,
01:11il y a plusieurs possibilités pour utiliser le référendum.
01:14Il y a d'abord l'article 11, c'est ça ?
01:17C'est ça l'article 11.
01:18C'est le référendum législatif, c'est celui dont on parle en réalité en ce moment.
01:23Sinon, il y a l'article 89, et c'est le référendum constitutionnel pour modifier la constitution.
01:29Mais c'est beaucoup plus compliqué, évidemment.
01:32Il n'a pas été utilisé si souvent que ça, l'article 11 ?
01:34L'article 11, il a été utilisé plusieurs fois, quelques fois avec des polémiques, en 1962.
01:40Ça peut donner des résultats négatifs, c'est arrivé aussi, voilà.
01:44Bon, donc, ceci étant, le champ du référendum est limité.
01:47J'ai la constitution, là, sous les yeux.
01:50Bon, ça peut concerner l'organisation des pouvoirs publics, la politique économique, sociale ou environnementale,
01:56les services publics qui concourent, ou à traiter, qui sont peut-être contraints à la constitution,
02:01auraient des incidents sur le fonctionnement des institutions.
02:03C'est quand même relativement limité et encadré.
02:06Et pourquoi on a fixé ces domaines-là ?
02:08Parce qu'à l'origine, on n'avait mis que l'organisation des pouvoirs publics,
02:12et puis avec des révisions constitutionnelles, on a un peu élargi.
02:15Parce que l'idée était quand même de ne pas faire trancher par référendum n'importe quoi.
02:21Il était évident que si vous mettez au référendum la question,
02:23est-ce que vous voulez payer moins d'impôts ?
02:25On risque d'avoir un oui.
02:27Mais est-ce que ça marche ?
02:28Et de même, on avait toujours l'éternel question,
02:31est-ce qu'on peut abroger la peine de mort par référendum,
02:35ou la rétablir ?
02:37Parce que quelquefois, il y en a qui le voudrait faire.
02:39En l'état actuel des choses, c'est non.
02:42Il y a des controverses sur savoir ce qu'on peut faire et pas faire,
02:45mais on verra bien.
02:46Jean Garrick, c'est avec ce fameux article 11
02:49que Marine Le Pen, Bruno Retailleau,
02:52veulent faire des référendums sur l'immigration ?
02:54Non, ce n'est pas possible.
02:56Il faudrait.
02:57Il faudrait.
02:58Mais il faudrait d'abord une révision constitutionnelle.
03:02Et là, pour la révision constitutionnelle,
03:03on peut passer par le référendum, d'ailleurs,
03:06c'est article 85,
03:07mais on peut passer aussi,
03:09on doit passer par un vote similaire des deux assemblées,
03:13ce qui ne va pas être évident dans le paysage politique
03:16qu'on va connaître et qu'on connaît déjà,
03:18et puis ensuite avoir éventuellement les trois cinquièmes du Congrès,
03:23c'est-à-dire des deux assemblées réunies.
03:24Donc, ça va être une course d'obstacles terrible
03:28si on veut arriver à inclure les questions d'immigration,
03:32les questions de sécurité, etc., dans le référendum.
03:34Donc, on ne peut pas retirer le droit du sol,
03:36instaurer la priorité nationale par référendum,
03:38tout ça, c'est impossible.
03:39Ce serait quand même...
03:40Ça serait littéralement.
03:42Il faudrait vraiment une interprétation extrêmement extensive
03:45de ce qu'est la politique sociale.
03:48Cela dit, le général de Gaulle,
03:51en 1962,
03:52quand il fait sa révision constitutionnelle
03:54pour instaurer l'élection du président en suffrage universel,
03:58il le fait un peu au détriment de la plupart des juristes
04:00qui lui disaient,
04:01non, on ne peut pas utiliser l'article 11 pour ça.
04:03Il est passé en force.
04:05Enfin, tout le monde n'est pas le général de Gaulle.
04:08Et les temps ont changé.
04:09Parce que je dirais, en 1962,
04:12aussi bien le Conseil d'État que le Conseil constitutionnel
04:14était assez prudent,
04:15encore que le Conseil d'État a donné un avis négatif à l'époque.
04:18Et le Conseil constitutionnel, de manière non officielle, également.
04:22Et depuis, on sait qu'il donnerait des avis officiels,
04:25non plus officieux,
04:26et que, si ça allait trop loin, serait négatif.
04:29On le sait.
04:30Alors, sur ce plateau, on entendait Franck Alizio,
04:32mais moi, il me disait cette semaine
04:34que si, on pouvait passer par un référendum
04:37pour notamment permettre,
04:40enfin, instaurer la priorité nationale
04:42pour l'attribution des logements sociaux.
04:44J'ai dit, oui, mais alors, l'égalité,
04:46le principe d'égalité,
04:47article 1er de la Constitution,
04:48il m'a dit, non, non, c'est juste une question d'interprétation.
04:51Après tout, quand on parle du droit de vote,
04:54il n'y a pas d'égalité entre les Français et les étrangers.
04:57Oui, mais, enfin, je veux dire que, là, si vous voulez,
05:00là encore, techniquement,
05:01tout ça me paraît quand même un peu tiré par les cheveux.
05:05En revanche, alors, si on va sur le fond des choses,
05:08se dire qu'aujourd'hui,
05:10dans l'état actuel de notre vie parlementaire,
05:13blocage parlementaire qu'on voit tous les jours,
05:16avec la perspective que le prochain
05:19ou la prochaine présidente de la République
05:20n'est pas forcément une majorité pour gouverner,
05:24l'idée de revenir au référendum,
05:26de passer par le référendum
05:28pour relégitimer, pour reconnecter le président aux citoyens,
05:33moi, me semble, dans l'absolu, une bonne idée.
05:36Reconnecter, ça veut dire aussi passer par-dessus le Parlement, en fait.
05:40On passe par-dessus le Parlement, pas forcément.
05:42Ou après le Parlement.
05:44Pour confirmer quelque chose qui a été voté par le Parlement.
05:48Mais on est vraiment là...
05:49Je ne vous apprends rien.
05:51On a les deux tiers, les trois quarts de nos concitoyens
05:54qui ne font plus confiance dans les institutions,
05:57et notamment pas dans l'institution présidentielle.
05:59Elle a besoin d'un nouveau souffle, à mon sens.
06:02Et il y a plusieurs solutions.
06:04J'en ai beaucoup à proposer.
06:06Mais parmi ces solutions,
06:09je pense qu'on serait bien inspiré
06:11de revenir justement à des moments comme ça de respiration
06:15où on va s'adresser au peuple.
06:17Et avec, vous savez, les campagnes de référendurs,
06:20c'est quand même intéressant.
06:21C'est un débat national.
06:22On va quand même au fond des choses.
06:25Alors, quelquefois, on n'en a pas tenu compte.
06:27C'est ce qui s'est passé pour le référendum de 2005.
06:29On a dit non, et Nicolas Sarkozy est passé outre.
06:33Mais à condition de tenir compte du référendum,
06:36ça peut être, je ne sais pas ce qu'en pense Didier,
06:38mais ça peut être un instrument, me semble-t-il, utile.
06:41Moi, je suis assez favorable au développement du référendum,
06:44y compris du référendum d'initiative populaire.
06:47RIP, oui, on n'en a pas parlé encore.
06:48Ça existe depuis 2008, mais il n'a pas été utilisé.
06:50Non, mais il ne peut pas être utilisé.
06:51Il est trop compliqué.
06:53Pour ne pas être utilisé.
06:54On le va voir, déjà.
06:54Mais il y a 20 ans, 30 ans,
06:56j'en étais un grand, grand partisan,
06:58et on avait travaillé dessus avec certains de mes amis.
07:01Non, moi, je suis très favorable au référendum en tant que tel,
07:04parce que je trouve que c'est une bonne procédure
07:06sur une question compliquée pour la faire trancher par le peuple.
07:10Mais il faut le faire selon les règles qui sont prévues.
07:13Et si on commence un mandat présidentiel
07:15en s'assayant sur la Constitution,
07:19c'est quand même mauvais,
07:20parce que ça déclenchera automatiquement une bronca.
07:23Et comme le disait Jean Carrigues,
07:24tout le monde n'est pas le général de Gaulle.
07:26Et quel que soit le président ou la présidente qui sera élu,
07:29ce ne sera pas le général de Gaulle.
07:31Le RN répond que les sages du Conseil constitutionnel
07:35font un peu de la politique.
07:36Ils font ce qu'ils veulent.
07:37Non, mais ça, c'est...
07:39Évidemment, il y a une coloration politique,
07:41mais d'ailleurs qui est plurielle.
07:43Si on regarde la composition du Conseil constitutionnel,
07:46et qu'on le veuille ou non.
07:47Et d'abord, il y a des juristes dans le Conseil constitutionnel,
07:49et ils sont là pour dire le droit.
07:51Alors, là aussi, le droit,
07:52on peut l'interpréter,
07:54on peut tout dire, finalement.
07:56Mais ils ne sont pas là pour faire de la politique.
07:58Et fondamentalement,
08:00leurs arrêts sont quand même fondés sur le droit.
08:04Donc, on a besoin aussi d'avoir...
08:07D'ailleurs, dans toutes les grandes démocraties,
08:09il y a une Cour suprême,
08:10il y a des juges institutionnels et constitutionnels.
08:13Et donc, on en a besoin aussi.
08:15Là aussi, ne commençons pas une présidence
08:19en critiquant toutes les institutions
08:21qui nous font fonctionner.
08:23Vous avez dit tous les deux
08:24que vous étiez favorables à recours.
08:27Vous n'êtes pas les seuls.
08:28Il y a 8 Français sur 10,
08:29selon un très récent sondage d'OpinionWay,
08:33ou Elam, je me disais...
08:33Autre que ça, pardon,
08:35pour l'Institut de Sondage.
08:37Pourquoi, quand ils sont au pouvoir,
08:39les dirigeants ne l'utilisent pas alors ?
08:41Parce qu'il faut trouver des bons sujets
08:43à un bon moment.
08:45Il faut trouver des sujets qui soient clivants.
08:47Bon, parce que ça ne sert à rien
08:48de faire des référendums d'unanimité,
08:50mais qui non plus n'entraînent pas,
08:51j'allais dire,
08:52une trop grande division des Français.
08:54Moi, j'ai été très frappé
08:55par le référendum de 2005 sur l'Europe.
08:58On a eu un débat extraordinaire.
09:00C'était le plus grand débat public en France
09:03depuis 1946.
09:05Extraordinaire.
09:05Tout le monde s'est enflammé là-dessus.
09:07Il a été négatif, il a été négatif,
09:09ça m'est égal.
09:10Bon, je pense qu'ensuite,
09:11on a eu tort de passer par un parlementaire...
09:13Oui, parce que les Français ont l'impression
09:15qu'on ne les écoutait pas vraiment.
09:16On a eu un extraordinaire débat dans ce pays
09:18sur l'Europe.
09:20Alors, avec quelquefois des erreurs.
09:22Moi, je me souviens d'un débat
09:23auquel j'avais participé
09:24au fin fond d'un département.
09:26Et on m'a dit,
09:27c'est à cause de l'Europe
09:28qu'on est en train de fermer
09:29les bureaux de poste.
09:30Je n'en dis pas du tout,
09:31c'est parce qu'il n'y a plus de courrier.
09:33Bon, non, mais voilà.
09:34Mais ce qui n'empêche
09:36que c'était un vrai débat démocratique.
09:38Et mes petits camarades spécialistes
09:42ou politistes
09:42ont participé à des quantités de débats.
09:45La plus quantité.
09:46Bon, donc ça peut marcher.
09:48Mais il faut trouver la bonne question
09:49et au bon moment.
09:51Pourquoi souvent on assimile
09:53le référendum aussi au populisme ?
09:57Oui, parce que c'est la vieille tradition
09:59du référendum plébiscite
10:01depuis Napoléon Bonaparte.
10:04Mais en fait,
10:07aujourd'hui,
10:08le populisme,
10:09c'est autre chose.
10:10Le populisme,
10:11c'est prétendre parler
10:13au nom du peuple
10:14face aux élites.
10:16S'adresser au peuple,
10:17ça n'est pas du populisme.
10:18Ce n'est pas du tout pareil.
10:20Il ne faut pas confondre les deux choses.
10:22Et ce n'est pas parce que
10:23le Rassemblement National
10:25défend d'ailleurs une conception,
10:27on l'a vu,
10:28erronée du référendum
10:30qu'il faut le rejeter
10:31en tant que tel,
10:32si vous voulez.
10:32Donc, l'idée de s'adresser au peuple
10:35aujourd'hui,
10:37dans ce monde
10:38où la déconnexion est telle
10:40avec le pouvoir politique,
10:42moi, je le répète,
10:44ça me semble quand même
10:45de quelque chose
10:45de tout à fait positif,
10:47à condition, évidemment,
10:48d'éviter, là aussi,
10:49les écueils du populisme.
10:51Ça, ça va être très compliqué
10:52parce qu'on a deux partis extrêmes
10:54qui vivent du populisme,
10:56il faut bien le dire,
10:57qui vivent de ça, en fait.
10:59Mais je veux dire
11:00qu'on a la possibilité
11:02justement d'organiser
11:03des grands débats,
11:04on peut faire aussi
11:04d'autres types de consultations
11:06numériques,
11:07des choses comme ça,
11:07mais je pense qu'il faut vraiment
11:09faire respirer la démocratie
11:10aujourd'hui.
11:11Merci beaucoup à tous les deux
11:12d'être venus débattre.
11:14À présent,
11:15je vous propose d'entendre
11:16le meilleur des invités,
11:17des humoristes,
11:18des auditeurs,
11:18le meilleur de la journée,
11:19c'est la story RTL.
11:20À tout de suite.
11:26Toute la journée,
11:27RTL vous accompagne.
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